Transferencia de GP, muy importante

[Eilean]

...te encuentras con un problema, si resulta que dos son amigos se aliaran en tu contra sin tener en cuenta la interpretacion de sus papeles y sus paises, esto es en detrimento del juego

Y esto no vas a poder evitarlo con la regla de las transferencias. Como ya he dicho, hay mil maneras de ayudarse, y las transferencias de GP son sólo una de ellas. Tal vez sea la que en apariencia, sea más evidente, pero te aseguro que a efectos prácticos, hay muchos modos de colaborar entre reinos, tenga o no que ver con la lógica, la historia o la simple interpretación de papeles.

A lo que voy es que posiblemente sin reglamentacion seguiriamos como hasta ahora, y no habria un problema de cara a realismo, pero quiza si lo habria de cara a la utilidad de los tratados...

--> Eneas

esto se hace más que para regular las transferencias, para justificar la existencia de los tratados.

--> Saladino

¿De verdad creéis que alguien va a firmar un tratado de nivel 3 o no firmarlo en virtud de que se puedan hacer o no transferencias de GPs? Yo creo que no, a efectos prácticos del juego pienso que este tratado, respecto al de nivel 2 (Defensa Mutua) la principal ventaja que aporta es la de compartir Tecnología y el comercio a través de fronteras (si finalmente es autorizado). La transferencia de dinero, es algo que si se realiza, es en momentos puntuales dada una situación muy concreta. No creo que nadie vaya a invertir muchos años en Aumentar Influencia y gastar la nada despreciable cifra de 3 PP para, preveyendo que en un momento dado pueda necesitar la ayuda económica de otra nación, más que nada porque el tratado lo permite, pero no asegura que vaya a darse. La última razón por la que yo firmaría un acuerdo de este tipo es por lo de las transferencias, seguro.

Al fin y al cabo si, de cierta manera, se pueden hacer transferencias de GPs sin limite entre una nación y "entidades desconocidas", como por ejemplo cuando añadimos una generosa cantidad de GPs para que una operacion se espionaje a realizar en otro pais, tenga mayor probabilidad de exito (no solo gastos de infraestructura para la operación, sino sobornos, subsidios a disidentes etc, según sea el tipo de la operación); tambien se debería poder transferir GPs entre naciones con una aceptable nivel de influencia.

¿Por qué con un determinado nivel de Influencia? Veamos, yo puedo coger y gastarme 100 GP en una acción de Diplomacia con respecto a una región de un reino vecino; y otros 100 en "Subvertir Líder" de otro reino vecino. El beneficio que espero de esa inversión está claro,  pero también lo puede estar el invertir 100 GP para que mi vecino pueda defenderse de un ataque inminente, o para que continúe guerreando, o para que pueda construir una carretera que a la larga me beneficie a mi (porque tengo pensado conquistar esa región :devil: )... Qué sé yo... la cuestión es que para mi, el beneficio puede ser mayor que en los casos antes mencionados como evidentes.

Desde el punto de vista del jugador, la nación es suya, y por lo tanto es perfectamente normal que él decida lo que hace con "su" dinero, sin ninguna restricción. Pero desde el punto de vista histórico, el dinero no es del rey (no siempre, no todo, depende) sino de la nación. O, mejor dicho, del tesoro real más, muy probablemente para cualquier cifra importante, las aportaciones que hicieran otros nobles y familias que apoyaran al rey. Sólo hay que recordar los problemas que tuvierno algunos monarcas para financiar sus campañas o cómo dependían de las aportaciones de nobles, iglesia o incluso de prestamistas. Eso se refleja parcialmente en el juego, pero sólo a un nivel muy alto.

Cierto, totalmente cierto.

Como también es cierto que, los problemas de los reyes, en muchas más ocasiones que lo que tu mencionas, eran de conseguir apoyo humano para esas campañas, es decir, nobles dispuestos a llevar a sus tropas a guerrear. Eso no queda  reflejado en el juego.

Es lo que vengo desde el principio, que esa regla limita solamente uno de los aspectos, mientras que todos los demás quedan libres. Puedo  disponer de la cantidad de dinero que quiera para construir venga PW en la Homeland cuando los nobles de otras regiones podrían cabrearse porque se invierte allí y no en otras regiones; puedo disponer, como he dicho en el punto anterior, de 800 GP para sobornar a un líder enemigo o para hacer cualquier otra operación de espionaje, nadie de mi reino va a protestar aunque desde un punto de vista objetivo a la mayoría de la gente le parecería una auténtica locura, un despilfarro sin precedentes... pero no, eso no se limita. Lo mismo sucede, pero aumentado mil veces con las campañas militares, con el uso de las tropas: no hay ningún sistema de regulación, pero para la transferencia de GP, sí. No lo entiendo.

Si hubiese un sistema por el cual,  la nobleza (incluso los campesinos, o el clero, o los comerciantes, o los burgueses...)  pudieran rebelarse contra las órdenes del rey, sean cuales sean estas, desde luego que no me opondría a esta regulación, pero sí me opongo a que se regule solamente este aspecto concreto y todos los demás queden libres.




 

[Raimon]

¿De verdad creéis que alguien va a firmar un tratado de nivel 3 o no firmarlo en virtud de que se puedan hacer o no transferencias de GPs? Yo creo que no, a efectos prácticos del juego pienso que este tratado, respecto al de nivel 2 (Defensa Mutua) la principal ventaja que aporta es la de compartir Tecnología y el comercio a través de fronteras (si finalmente es autorizado). La transferencia de dinero, es algo que si se realiza, es en momentos puntuales dada una situación muy concreta. No creo que nadie vaya a invertir muchos años en Aumentar Influencia y gastar la nada despreciable cifra de 3 PP para, preveyendo que en un momento dado pueda necesitar la ayuda económica de otra nación, más que nada porque el tratado lo permite, pero no asegura que vaya a darse. La última razón por la que yo firmaría un acuerdo de este tipo es por lo de las transferencias, seguro.

 

Bueno, en realidad, de las ventajas expuestas, la de transferencias de dinero es la más directa, útil y común. Ni la transferencia de tecnología ni el comercio a través de naciones funcionan ahora mismo, así que eso seguro que no ha influido en ninguno de los pactos actuales.

La transferencia de dinero tampoco era una razón importante (al menos en mi caso), pero por lo menos era una razón.

¿Por qué con un determinado nivel de Influencia? Veamos, yo puedo coger y gastarme 100 GP en una acción de Diplomacia con respecto a una región de un reino vecino; y otros 100 en "Subvertir Líder" de otro reino vecino. El beneficio que espero de esa inversión está claro,  pero también lo puede estar el invertir 100 GP para que mi vecino pueda defenderse de un ataque inminente, o para que continúe guerreando, o para que pueda construir una carretera que a la larga me beneficie a mi (porque tengo pensado conquistar esa región :devil: )... Qué sé yo... la cuestión es que para mi, el beneficio puede ser mayor que en los casos antes mencionados como evidentes.

Sí, pero las inversiones en el propio reino (y su expansión via Diplomacy se puede considerar fácilmente como una inversión directa en el reino) es más fácil que puedan ser aceptados por el general de los poderes influyentes que una acción diplomática con una potencia extranjera.

Como también es cierto que, los problemas de los reyes, en muchas más ocasiones que lo que tu mencionas, eran de conseguir apoyo humano para esas campañas, es decir, nobles dispuestos a llevar a sus tropas a guerrear. Eso no queda  reflejado en el juego.

Sí queda. Los FA y A, aunque obedientes, no tienen su fidelidad garantizada.

[Es lo que vengo desde el principio, que esa regla limita solamente uno de los aspectos, mientras que todos los demás quedan libres. Puedo  disponer de la cantidad de dinero que quiera para construir venga PW en la Homeland cuando los nobles de otras regiones podrían cabrearse porque se invierte allí y no en otras regiones; puedo disponer, como he dicho en el punto anterior, de 800 GP para sobornar a un líder enemigo o para hacer cualquier otra operación de espionaje, nadie de mi reino va a protestar aunque desde un punto de vista objetivo a la mayoría de la gente le parecería una auténtica locura, un despilfarro sin precedentes... pero no, eso no se limita. Lo mismo sucede, pero aumentado mil veces con las campañas militares, con el uso de las tropas: no hay ningún sistema de regulación, pero para la transferencia de GP, sí. No lo entiendo.

La transferencia de GPs es un aspecto de política exterior, que es lo que limitan (y bastante) las reglas de política exterior. En cambio, las reglas de política interior ya tienen otras limitaciones según las reglas del juego. Sí, son limitaciones bastante laxas, permitiendo un dominio bastante grande del rey sobre sus dominios.

¿Deberían ser más restrictivas? Posiblemente. Pero eso sería mucho más complicado y trabajoso para el GM. Aún así, si encuentras algún buen sistema de reglas para simular eso, te animo a que las presentes y las estudiamos.

Pero el que no sea posible simular más adecuadamente la política interior no es motivo para que no intentemos simular más adecuadamente la política exterior. No podemos hacer una simulación perfecta, pero eso no es motivo para que evitemos cualquier intento para hacer mejoras parciales de esa simulación. Tú estás diciendo que si no podemos hacerlo todo bien, no hagamos nada bien. Y no es eso. Si en lugar de tener 10 reglas buenas, tenemos 5 buenas y 5 malas... pues mejor eso que tener 10 reglas malas, ¿no crees?



Raimon

[wamba]

Vuelvo a proponer que se establezca un tanto por ciento sobre los ingresos de una nación para que se puedan gastar sin ninguna restricción. Esta cantidad representaria la parte del presupuesto de la que dispone libremente el rey y de la que no debe dar cuenta a nadie.


Hablando de Europa, no hay que olvidar que en esta época, la fuente de ingresos más fiable y segura de la mayoría de los reyes, proviene de su heredad privada (las tierras del rey) y en segundo término de impuestos, donaciones, requisas, etc.

En esta época no existen los ejercitos permanentes como tales, sino que son ejercitos feudales reunidos por mandato del rey para una campaña y tiempo determinado; y donde cada feudo civil, religioso o ciudad libre a de aportar una cantidad de hombres armados (estipulado de diferentes formas, como en el momento de la concesión del feudo, acuerdos entre rey y nobles, etc). Cierto es que con el paso del tiempo, se va sustituyendo este servicio armado por una compensación en metálico con la que el rey recluta su ejercito, lo que limita en el tiempo la duración de las campañas (hasta que se acaba el dinero) y hace que cada vez tenga mayor importancia la busqueda de nuevos ingresos (en la forma de nuevos impuestos y otras fuentes) para poder alargar las campañas y que en el futuro llevará a la creación de las primeras unidades militares permanentes, según los expertos, en el siglo XV con las ordenazas borgoñonas.

Bueno, ya me estoy liando.

En resumen, un rey tiene una cantidad de ingresos propios de los que no debe dar cuenta a nadie y estos ingresos, deberían marcar el límite de lo que una nación puede transferir a otra sin importar el tratado, influencia o lo que sea, que haya entre ellas. Por encima de este límite si entraria en vigor la necesidad de un tratado de cooperación entre fronteras, porque se supondria que afectaría a los ingresos que no provienen exclusivamente del bolsillo real.

 

[Raúl]

Las reglas de LOTE no permiten reflejar el sistema feudal correctamente, así que no creo que debamos pillarnos los dedos con esos detalles.

Por otro lado decir que precisamente las campañas eran temporales antes del ejército permanente, ya que los vasallos sólo se comprometían a servir al rey durante unos días al año, por ejemplo 40 (hay casos especiales como el de los Emperadores que bajaban a Italia; entonces creo que les concedían un año entero). Una vez el ejército se fue convirtiendo en profesional en los siglos XIV-XV pues ya se podían organizar campañas largas, que el aspecto económico ya se resolvería mediante préstamos, solicitudes de nuevos subsidios a las Cortes, o simplemente aplazamiento de pagos.

[eneas]

Vamos a ver, se me ocurren dos posibilidades intermedias al problema. Una respecto a la propuesta de Wamba, se podria permitir un maximo del 10% o la mitad de los ingresos de la HM que es en definitiva la regioin del propio rey, y por ello obtiene mas beneficios de los normales. Este limite podria gastarse sin problemas. Sin embargo no soy muy amigo de esta politica, porque podriamos degenerar en el estudio de si una inversion, incluso dentro del propio territorio deberia causar mal estar en algunos sectores.

La otra posibilidad la explico mas tarde...

[eneas]

La otra posibilidad la explico mas tarde...

Pues sigo donde lo deje, la otra posibilidad es hacerlo simplemente intuitivo, es decir, si yo creo que la cantidad es demasiada para la situacion del reino entonces aplico un efecto.

En ambos casos tanto si es por decision mia como si hay una cantidad establecida, se podria aplicar una tirada de DF, aunque con modificadores que disminuyeran su posibilidad, ya que no es como romper un tratado. Esos modificadores negativos serian mayores cuanto menor sea el exceso.

Ambos metodos tienen una ventaja clara, de hecho la ventaja de uno es la desventaja del otro. Si soy yo quien decide, aunque se exceda una cantidad considerable, en algunos casos no sera tan grave como en otros, es decir, si una nacion transfiere un 50% de sus ingresos, pero con el otro 50% cubre gastos, inversiones, y aun sobra algo para otros aspectos de politica interna, no es tan grave. Ademas de que en determinados casos podria verse la necesidad o gran interes de la donacion. Por otro lado una nacion que done un 10% pero no pueda por ello cubrir costes, o realizar inversion interna alguna, tendria a mi parecer mayores posibilidades de DF.

La ventaja del metodo de prefijar una cantidad, es que os da mayor seguridad a vosotros como jugadores, ya que sabeis que dentro de ese margen no habra problemas, y los modificadores, al ser menos subjetivos, seran sin duda mas justos.

En cualquier caso respecto a algunos de los ejemplos que se han puesto sobre casos historicos de transferencias importantes de dinero, habria que ver si la poblacion estuvo satisfecha cuando inglaterra pago a Dinamarca, y si no hubiesen preferido quiza combatir. Evidentemente esta posibiliadad no fue mayoritaria, pero podria haber pasado. Y mas aun cuando tras incumplir los daneses, inglaterra vuelve a pagar...

[Eilean]

En cualquier caso respecto a algunos de los ejemplos que se han puesto sobre casos historicos de transferencias importantes de dinero, habria que ver si la poblacion estuvo satisfecha cuando inglaterra pago a Dinamarca, y si no hubiesen preferido quiza combatir. Evidentemente esta posibiliadad no fue mayoritaria, pero podria haber pasado. Y mas aun cuando tras incumplir los daneses, inglaterra vuelve a pagar...

Sí, hubo levantamientos de la población (danesa en su mayoría en muchas partes del reino), pero no fue debida a los pagos del rey. Cuando éste los hizo, la gente calló; cuando los repitió, volvió a callar, o al menos yo no tengo constancia de que hubiesen revueltas por eso. ¿Calló, porque, en términos del juego el GM de la vida real lanzó los dados y no salió DF, o calló porque la población callaba siempre porque el rey es soberano y hace lo que le sale de los calzones reales? Pues la respuesta a esa pregunta, no la tengo.

 

[Raúl]

Seguramente cayó porque no tenía ni idea de que el rey hubiera pagado a los daneses... Es que entonces no había periódicos ni internet y las noticias pues como que no llegaban muy bien... :dobrota:  

[Raimon]

¿Ya que lo tenemos aquí engomado, y como los argumentos expuestos siguen pareciendo válidos, retomamos el debate?


Raimon

[Eilean]

Se debe reabrir el debate porque el reglamento parece decir una cosa y se aplica otra, por lo que de ahora en adelante (ni he buscado, ni deseado efectos retroactivos) sea la que sea, se aplique una norma que conozcamos todos los jugadores y esté puesta en el reglamento.

Por lo que he visto de este debate, tenemos tres opciones:

- Interpretar la norma tal cual va en el reglamento: No hay transferencia NUNCA si no hay firmado un acuerdo de Cooperación entre fronteras.

- Eliminar la norma y dejar siempre que se hagan transferencias: No habría que hacer otra cosa que eliminar la regla en cuestión.

- Que sea el GM quien interprete en cada ocasión si es válido o no: Esta parece la norma que se ha aplicado en el caso de las donaciones al turco.

____________________

Un poco fuera de lugar, pero no puedo resistirme a decirlo porque ya sabéis todos de donde viene este "revival" del hilo:

En los mensajes anteriores podréis ver que yo me decanto por la segunda opción: Libertad absoluta. Sigo pensando igual y no repetiré argumentos ya expresados.
Pero hay más... En el caso de que se escogiese la tercera opción (el GM interpreta cada caso particular y decide), así a bote pronto y sin conocer todos los detalles de la cuestión de la donación de Bagdad al turco (por ejemplo, no sé la cantidad ni las posibles contraprestaciones, si las hubiera...) a mi me parece que es uno de los casos que deberían permitirse.

¿Entonces por qué protesté? No, es que yo no protesté, yo pregunté a ver que estaba pasando porque algo no me cuadraba y después se vió que se estaba aplicando la norma de un modo diferente a como lo contempla el manual. Creo que es lícito hacer esto... Yo tengo derecho a conocer como es posible que se haga una transferencia si el manual dice que no se puede hacer. Hoy es Bagdad el qeu presta al turco, y a lo mejor el próximo turno soy yo el que tiene que hacer lo mismo, con el turco o con otro.
Amén de las otras posibilidades que podrían plantearse: TL de Bagdad desmesurado, cuenta de los PP errónea... Y eso también influye en el juego y me interesa.

Ni pienso, ni he pensado nunca que Raúl sea, ni remotamente un tramposo; ni tampoco que Eneas sea un mal GM que aplica unas reglas que no están en el reglamento... Raúl y Eneas han cometido un pequeño error... ¿Queréis que os cuente la larga lista de errores que yo he cometido? No, mejor no porque sería muy larga.

[Raimon]

Pues yo voy a matizar los míos.

Sigo pensando que es realista y beneficioso que existan unas ciertas limitaciones al movimiento de GPs. También sigo pensando que la aplicación literal de la norma posiblemente sea demasiado restrictiva para algunos casos (primacías, compras, chantajes puntuales...) en los que sería razonable la transferencia de fondos sin tratado previo. Y sigo pensando que el GM debe ser el que decida en estos casos dudosos. Pero también creo que esta indefinición sobre este amplio espectro de casos dudosos ha hecho que la gente no tenga clara si la regla se aplica o no y en qué situaciones. El dejarlo todo a juicio del GM ha llevado a que la gente no haga caso de la regla y se fie de que el GM ya decidirá (eso cuando se acuerdan de la regla). Y esto hace que uno no sepa lo que puede hacer uno mismo, ni tampoco lo que pueden hacer los demás. Si alguien se fiaba de que la intepretación literal de la regla prohibía esos pagos de bagdadíes y ghaznavíes a los turcos, se habrá visto engañado.

Mi opinión es que tendríamos que especificar una lista de situaciones en las cuáles la transferencia es claramente inadecuada, otras en las que es claramente aceptable con unas ciertas condiciones, y otras en las que los casos quedarían a juicio del GM, e incluso para estos indicar una serie de factores que podrían influir en la decisión. Con esto conservamos la flexibilidad del GM en las situaciones dudosas, pero al mismo tiempo damos una guía para que los jugadores sepan qué pueden hacer y qué pueden esperar que la gente haga.

Ejemplos. En todos los casos se considera que las naciones no tienen ningún tratado entre sí (o al menos no tienen uno de Cooperación entre fronteras):

Casos en los que no se podría hacer la transferencia de ninguna manera:

- La primacía Honji Suijaku decide ayudar a su colega primado de la Shahada y enviarle dinero con un líder. Creo que está claro que sería totalmente irreal y prohibible.


Casos en los que sólo se podría hacer con un tratado de tributo:

- Catalunya tiene un tratado de vasallaje oficioso con Cordoba. Es decir, que los dos jugadores sabíamos que Catalunya era vasalla de Cordoba, pero no hay ningún pacto firmado. Como parte de esa relación Catalunya paga un modesto tributo a Cordoba. Para que pueda pagarse este tributo debería haber un tratado de tributo (cuesta 1 PP y no requiere ninguna influencia). Sería un caso de tributo por vasallaje.

- Inglaterra, amenazada por Noruega, le ofrece X gp por turno a cambio de no ser atacada. Es un acuerdo permanente, no un pago único. Sería un caso de tributo por chantaje. Además, el tratado de tributo incluye la condición de que el que cobra no atacará al pagador, bajo riesgo (moderado) de DF, lo cuál lo hace especialmente indicado para estos casos.


Casos en los que se podría hacer libremente:

- Venecia compra a Cordoba los derechos a construir una ciudad en Morrocco. Para ello le hace un pago único de X gp. Se realiza el pago, se construye la ciudad, y santas pascuas.

- El Papado recibe donaciones de fieles naciones católicas (digo, cristiano-romanas ). Estas donaciones puntuales quedarían dentro de la actividad normal de una primacía y no requieren tratado. Igualmente, cuando el Papado hace donaciones a fieles naciones católi... cristiano-romanas, también estarían dentro de lo normal.

- La horda de Gaochan amenaza a Pagan. Pagan le ofrece a Gaochan X gp a cambio de que no le ataque y se largue. Es un pago único, puntual, y no tienen ninguna contraprestación "oficial" (es decir, Gaochan puede incumplir el pacto y atacar igualmente sin riesgo de DF). Este caso es un tanto más dudoso, pero yo creo que debería permitirse, aunque vigilando abusos y siempre como pago puntual. Si el pago se hiciera reiterado, debería firmarse un tratado.


Nótese que los casos de uso libre también deberían ser "controlados" por el GM para evitar abusos. Por ejemplo, en el caso de las primacías, la libertad que tienen para recibir y dar podría ser usada como una manera de saltarse la restricción de donativos libres entre naciones. Si Polonia quiere hacer un regalo a León, las reglas lo prohibirían (sería un caso similar al supuesto entre la Honji Suijaku y la Shahada). Si Kiev dona dinero al Papado y el Papado dona la misma cantidad de dinero a León, las reglas lo permitirían. Pero en este caso el GM, que todo lo ve, podría detectar el chanchullo y detener la operación si cree que es un subterfugio para saltarse las reglas.
Igualmente, el GM también puede flexibilizar una situación que en principio esté restringida. Pero tendrían que ser casos excepcionales y justificados; los jugadores deberían poder confiar en que normalmente esa situación no podría darse.


Pongo esta clasificación como propuesta de inicio para elaborar esta guía de comportamiento. Que la gente vaya sugiriendo casos para cada una de las categorías, a ver si nos ponemos de acuerdo en qué se debe poder hacer y qué no, y así hacemos la regla más fácil para los jugadores y también para el GM.


Raimon

[Uve]

Yo había pensado proponer algo parecido, pero tú lo has expuesto mejor que yo. Completamente de acuerdo.
Situaciones como las que expones para el paso ilegal de dinero usando a la primacía como puente debieran ser castigadas por el GM "dentro" del juego. Es decir, es posible que se dé ese tipo de prevaricación en la historia de LOTE, y también es perfectamente posible que los propios "donantes" del dinero, o los burócratas de la Primacía, o quien sea dentro de la cadena, se nieguen a realizar el tránsilo y lo aborten, en todo o en parte. Sería interesante, porque el jugador que "da" nunca sabría si su dinero se perdería, o si tendría problemas internos en caso de que se destapara la operación; lo mismo en el caso de la Primacía, que quedaría como el culo ante sus correligionarios y feligreses. Es difícil de reglar, pero ese grado de incertidumbre añadiría salsa al juego

Uve.

[Saladino]

Bueno, ahí va mi idea.
Yo ya ni me acordaba de este tema.

En mi opinión, hay dos temas distintos bajo el mismo nombre.
uno- el envio de dinero físicamente mediante un líder (una caravana de lo que sea) no deberia tener limitación; es una operación de un líder, te lo ocupa un tiempo, y está sujeta a azares como los de este turno.  Es excepcional porque los jugadores no desean malgastar sus líderes en tareas tan poco creativas como estas, y no veo porqué prohibirlas si no hay pegas que ese mismo líder haga ese mismo viaje con la misma comitiva.

dos- transferencia en el sentido moderno, envio fácil, burocratizado, seguro y de escaso coste de dinero; eso sí que deberia estar regulado por algún tipo de acuerdo político, y te ahorras malgastar el tiempo de tus líderes.  Aunque creo que deberia realizarse siempre por áreas dónde ambos jugadores tengan algún tipo de control o acuerdos adecuados con terceros jugadores.

[Raimon]

Sobre el método para enviar el dinero, en eso no influyen los pactos políticos ni los tratados propuestos. Siempre hay dos consideraciones:
1- Si existe una ruta comercial, se puede enviar el dinero a través de ésta.
2- Si no existe ruta, se debe enviar con uno o varios líderes.

Eso es independiente de los tratados (salvo por el hecho de que el tratado de Cooperación implica que existe una ruta, pero eso es previo al tratado, no consecuencia de éste), y por lo tanto no es un requisito que venga dado ni influido por éstos. Si hay un pacto de Tributo y no hay ruta comercial, el envio vía líder sigue siendo obligado, no hay "transferencia automática".

Las limitaciones al envío de dinero se justifican en la disponibilidad del dinero por parte del líder, y en la justificación que tendría hacer ese envío (tanto desde el punto de vista del realismo del juego como, dentro de este, la justificación del rey ante sus nobles y notables). Se entiende que un tratado de Cooperación o de Tributo ya proporciona justificación para ello, mientras que si no existe ese tratado debe haber otra justificación suficiente (en la línea de las arriba expuestas).


Raimon