Klaskan
Partidas Finalizadas => Lords of the Earth => FAQ y Normas oficiales de juego => Mensaje iniciado por: Víctor en 30 de Septiembre de 2006, 08:01:22 pm
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Hablando esta tarde con Raul ha salido uno de esos temas tan traidos y de los que he hablado con otros jugadores de Lote(los habituales). Como bien sabeis estos jugadores (desconozco si hay mas) les gusta rolear sus posiciones, dar un sentido a sus naciones y crear una intrahistoria para su nacion. El problema es que este tipo de sentimientos solo lo tienen unos pocos jugadores y seria ciertamente MUY recomendable que se propagara a todos los jugadores. En los ultimos tiempos tras hablarlo con Dhem decidimos que seria bueno crear unos blogs (cada uno puede crear el suyo) o hacer unos foros de diplomacia, queriamos crear o habilitar los instrumentos para favorecer este roleo, que no deja de ser un punto mas de la partida.
Pero quizas esto no sea suficiente y es bueno insistir en ese aspecto, por eso y despues de señalarme varias veces Dhem el sistema de klaskan (que otorga pequeños premios a los jugadores por su roleo, diligencia, claridad, etc...), el objetivo que pretende Dhem es mejorar la partida. Es por ello que ¿podriamos importar este modelo a Lote?.
A vote pronto se me ocurren pequeños premios que no descompensan el juego, pero es un plus que le puedes otorgar a tu nacion, asi por ejemplo se podria dar -1% al riesgo de Df, mas agro durante un turno, 2msp capturados,etc... pequeños regalos.
Logicamente estos premios los otorga eneas.
¿Como lo veis?
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Mal. Me parece una muy noble iniciativa, y soy de los que rolean hasta las últimas consecuencias. Pero este es un juego de desarrollo nacional que permite todo tipo de actitudes; hay quien lo juega como quien invierte horas al SinCity, o quien lo juega dando preferencia al rol, o quien sólo rellena datos y recoge estadísticas. Y aunque me pese, yo creo que todas las formas de juego son legítimas, y no es justo privilegiar a unos por hacer por puro placer lo que a otros aburre.
Uve.
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Lo que dice Uve :::)
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Estoy de acuerdo, como siempre y agradezco, la actuación de Víctor.
Pero, difiero en el premio: el jugador es una cosa y la nación otra.
Si queréis yo invito a cerveza y tapas al mejor rolero jugador, pero no tiene que interferir en la nación que lleva.
Perdona, Víctor, peor es lo que pienso.
Ramon Llull.
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Nada que perdonar, pero todos sabeis que seria de esta partida sin los Raimon, Uve, Teppic, Eilena, Raul, Mordred,Dhem, doc algunos mas (pocos) y las aportaciones que hacen. Seria un terro de partida, esos cocos de partidas americanas que tanto nos han contado. Y yo creo que no es malo que el resto de jugadores se involucren, al fin y al cabo yo a veces me siento como unos padres empujando su hijo a que estudie y coma. ¿No quieren esos jugadores una buena partida?¿Que aportan esos jugadores, salvo un simple excell cada 2 meses? Yo creo que ya que hacemos un simulador ,xq no hacemos un simulador que simule los comportamientos de estos jugadores marmotas.
Seran duras estas palabras pero asi lo siento, la partida es delicada y cada uno aporta o sinceramente para mi muhos de los jugadores son parasitarios.
Por ultimo quiero citar a eneas que es pieza angular de la partida.
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De acuerdo, Víctor: todos los citados estáis invitados a una cena, contigo, y presidida por Eneas.
Un saludo, Ramon Llull. :klaskan:
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Vaya, y a esa cena han invitado a mi hermana Eilena y a mi me dejáis fuera :princess_h4h:. Ya os vale, ya, que os tiran más dos tetas...
[¿vale eso como roleo?]
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La pregunta, yo creo, es si la gente que se toma la partida como más "roleo" lo hace por los demás o por uno mismo. ¿Lo hace para mejorar la partida, sacrificándose por los demás, o lo hace para mejorar su diversión y pasárselo mejor?
Yo soy egoista total y siempre que he hecho alguna ambientación o algo "extra", lo siento chicos, pero no lo hacía por vosotros si no por mi, para pasármelo mejor.
Dicho esto, en B555 yo quería hacer un sistema de premios también, así que me contradigo :P .
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Y que hay de malo en divertirse y mejorar la partida, ¿no es matar dos pajaros de un tiro?
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Y que hay de malo en divertirse y mejorar la partida, ¿no es matar dos pajaros de un tiro?
Sí, yo cuando lo he hecho los he matado a los dos y bien muertos, sobre todo el "pájaro" de la diversión, el otro no sé yo...
Quiero decir que si la gente hace ambientaciones, rolea y tal... normalmente lo debe hacer porque le salga de dentro, porque le apetezca y así mejore su "experiencia de juego", no por posibles premios y demás.
Creo que así es más sano, más altruista y no se convierte en una "pequeña obligación" para nadie, el que quiera, lo hace de motu propio, sin esperar nada a cambio más que su propia diversión.
¿Qué además eso mejora la partida y ayuda a la "experiencia de juego" de otros jugadores"? Collonut...
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Yo estoy deacuerdo con Uve, por mucho q quiera, rolear me aburre, no tengo tiempo ( si tengo y mucho, pero no me apetece usarlo en esto), pero sabeis q yo estoy aqui siempre, q si es necesario roleo, pero no me pidais hacer un blog para tener pequeños beneficios, xq no lo hare, hacer un blog significa currarselo, habria q investigar sobre Venecia, y q quieres q diga, me importa muy poco su pasado, solo me importa su futuro
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Yo personalmente cuando tengo tiempo roleo. pero lo hago porque me gusta.
Actualmente donde estoy trabajando (un cliente) no tengo acceso al foro, asi que debo robar tiempo a mi descanso para entrar en el mismo. Ergo se me hace dificil rolear...
Creo que la idea de Victor es loable, creo que habria que insentivar a que todos rolearamos, pero no creo que haya que poner una zanahoria (u obligacion) para lograrlo.
No voy a decir nombres para no omitir ninguno, pero creo que hay MUCHOS jugadores que hacen que este lote, que es de por si un juego de grandes tiempos entreturnos, sea mucho mas ameno. y de todo corazon se lo agradezco.
Pero sinceramente Victor es mi opinion que esta tu oferta es como decimos por aca una MFT.
(Meada Fuera del Tarro)
salutem
Gustavsen
(desde un ciber :@)
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Pues yo considero la idea valiosa. Es obvio, soy uno de los que investigan, rolean y ponen ambientaciones. Pero...
1- No debería afectar al juego. Las naciones funcionan mejor o peor según las órdenes que den sus líderes (más todas las otras circunstancias) no según si su jugador hace más o menos rol. Sería como dar premios dentro del juego a los que entregan sus órdenes antes o más claras. Ambas cosas, como el rol, son deseables para la partida, pero no deben afectar a lo que sucede dentro de ella.
2- Presenta severos problemas de juicio. ¿Cómo se juzga quien hace suficiente rol? ¿Firmar los mails con el nombre del rey ya vale? ¿Escribirlos como el personaje? ¿Postear en el foro en rol? ¿Escribir ambientaciones? Sólo faltaría que añadiéramos al trabajo de nuestro amadísssimo GM la tarea de hacer de jurado de unos premios de teatro.
Pero aún así, sí que se podrían establecer premios fuera de la partida. Y hay algo que la mayoría de la gente quiere: tener antes los NFs. Así que se podría establecer que los NFs de aquellos jugadores que hayan hecho más méritos (rol, pulcritud de las órdenes, favores sexuales al GM... :grinningorc:) fueran publicados antes. Y aquellos que se limitan a cumplir y enviar las órdenes, salieran los últimos.
Por supuesto, sería modificable según la conveniencia del GM y de su esclavo escritor. Casos como las guerras en que se implica a varias naciones pueden alterar el orden de méritos. Pero en general, los más cumplidores verían sus NFs antes, para su íntima satisfacción. Y el juego no se altera y hay un incentivo para favorecer las actitudes que benefician a la partida.
Raimon
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De acuerdo, Víctor: todos los citados estáis invitados a una cena, contigo, y presidida por Eneas.
Bien, ya tenemos el pagano de la próxima quedada. Vamos a relanzar ese hilo... :grinningorc:
Eilean(a):
aya, y a esa cena han invitado a mi hermana Eilena y a mi me dejáis fuera princess_h4h. Ya os vale, ya, que os tiran más dos tetas...
Oye, es que como en el otro hilo te estabas pasando decididamente al sector rosa... ;-P
Raimon
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Mal susto me he llevado cuando he visto el titulo del Post este, el de Polemica! :conicalhat:
Yo creo que para Eneas y Uve, que son los que redactan los Newsfax, les ayuda un poco a la ambientacion el hecho de que pongamos nosotros un poco de nuestra parte, dandoles ideas sobre como queremos que se hagan las acciones, explicando como es nuestro reino en los blogs, incluso por el mesenger o en las misivas a veces somos como nos gustaria que fueran los monarcas de los reinos/imperios/rajputados/califatos/etc..
Lo de los premios, no me convence mucho, la verdad. El roleo y la ambientacion depende del tiempo, las ganas y la actitud de cada uno, loables todas en su gran mayoria, pero prefiero que sirvan a reducir el trabajo de Eneas y Uve a la hora de hacer su magnifico trabajo ( y al resto de gente que se deja tambien su precioso tiempo en currar para mejorar la partida). Y a los demás, a la hora de hacer diplomacia y tener culturilla sobre los vecinos y demás viene bien esta ambientacion, jejjeje.
Asi opino yo, sin animo de ofender a nadie. Saludos y suerte a todos :conicalhat: :klaskan:
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Yo tengo claro que el incentivo de estos premios no seriapara los jugadores citados, sino para el resto. A mi lo que me interesa es que el resto de jugadores puedan alcanzar el nivel de juego de los citados. Tiene razon Raimon cuando nos dice que no tiene nada que ver el roleo con las ordenes, pero yo creo que al menos hasta donde conozco esta intrinsecamente unido el compromiso con la partida (los jugadores citados) y la calidad de sus ordenes.
Quizas habria que preguntarse que es lo que nos gusta de la partida o si nos gusta y si hacemos cosas para que la partida sea mejor. Tal y como yo lo veo no postear nunca, no actualizar los datos de las naciones, no dar ideas, ni comentarlas y limitarse solamente a mandar el maldito excell es una cutrada y para mi (menos mal que es solo para mi) eso no es cumplir con el minimo exigible para jugar aqui.
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Tal y como yo lo veo no postear nunca, no actualizar los datos de las naciones, no dar ideas, ni comentarlas y limitarse solamente a mandar el maldito excell es una cutrada y para mi (menos mal que es solo para mi) eso no es cumplir con el minimo exigible para jugar aqui.
Yo, como redactor de NFs y mero negro literario, estoy pensando desde varios días atrás para este turno si en las naciones no actualizadas en el hilo "lo que sabemos de las naciones" usar el método "El Rey hizo esto y aquello, el Príncipe1 se dedicó a lo que sea mientras el Heredero hacia diplomacia en tal y tal sitio acompañado por los Lugartenientes 1 y 3. Lugarteniente 3 murió. Lugarteniente 5, también". Pero Eneas tiene que darme permiso primero :P
Lo que seguro no voy a hacer es perder tiempo buscando, preguntando al jefe o inventándome nombres de líderes que surjan durante el turno en cuestión y sin mediación de los jugadores.
Uve.
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Los premios pueden ser motivadores, pero también puede desmotivar a los jugadores que lleven una sola nacion pequeña y le dediquen poco tiempo. Ha de haber de todo en este mundo.
Lo que creo que es muy importante que las naciones principales estén ocupadas por jugadores que roleen y que estén implicados en la partida, por ejemplo no puedo imarginarme el papado en manos de un jugador que le dedique un par o tres de días al turno.
En la mayoría de casos es así, pero hay naciones importantes que no participan mucho en el foro y eso se echa de menos.
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Eso no es asi hay jugadores como Doc, o como yo cuando estaba en Aragon que no eran naciones para tirar cohetes y hay estabamos y cumpliamos como el que mas.
Lo facil es excusarse en algo tan peregrino como el estado de la nacion, por suerte este es un juego de RETOS y cada uno debe saber cual es su siguiente reto y luchar por el. Ademas que se va hacer ¿renunciar los viejos y buenos jugadores en favor de los posteriores?¿alguien cree que de ser asi un jugador nuevo en Cordoba haria lo mismo que Raimon, o que Raimon en otra posicion actuaria de manera diferente?.
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Creo que no nos hemos entendido, así que me explico otra vez, espero que mejor para ti.
Digo que es bueno que los jugadores más implicados (como los del equipo de la partida) estén en las posiciones grandes porque le dan más vida al juego.
Hay jugadores en posiciones pequeñas o medianas que también le dan mucha vida, eso no lo he dicho antes, el ejemplo más claro y reciente es Eilean en la Primacía Sunní.
Mi temor es que ahora en el Papado venga un jugador poco implicado, porque eso le quitaría vidilla al juego, en el ejemplo que tú dices, lo mismo pasaría si Raimon dejara Cordoba y lo sustituyera un jugador que luego estuviera semidesaparecido.
También he dicho que hay naciones grandes que participan poco en el foro y iría bien que se les viera más (quizás participan en los foros religiosos que yo no estoy o utilizan mucho el e-mail y tengo por eso una opinión equivocada de ellos).
Sobre los RETOS dímelo a mí que llevo la Iglesia Copta y el Tibet, y a pesar de la posición en la ISI estoy contento de tal y como las estoy llevando.
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Entendido y de acuerdo.
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Al fin y al cabo, el tema se titula "Polémica" :P
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Yo tengo claro que el incentivo de estos premios no seriapara los jugadores citados, sino para el resto. A mi lo que me interesa es que el resto de jugadores puedan alcanzar el nivel de juego de los citados. Tiene razon Raimon cuando nos dice que no tiene nada que ver el roleo con las ordenes, pero yo creo que al menos hasta donde conozco esta intrinsecamente unido el compromiso con la partida (los jugadores citados) y la calidad de sus ordenes.
La calidad en el sentido de que las órdenes se ajustan a las reglas y son claras y detalladas, probablemente. Pero calidad en el sentido de que son buenas para su nación, eso ya no está tan claro. Obviamente, conocer mejor el juego y dedicar más tiempo a preparar las órdenes ayuda a que sean buenas. Pero estoy seguro de que todos los jugadores minuciosos hemos enviado órdenes que han resultado una pifia en más de una ocasión, y los jugadores menos dedicados seguro que han tenido movimientos buenos e incluso geniales.
En cualquier caso, ése es un factor que lleva implícito su premio: si tus órdenes son mejores los resultados para tu nación automáticamente serán mejores.
Quizas habria que preguntarse que es lo que nos gusta de la partida o si nos gusta y si hacemos cosas para que la partida sea mejor. Tal y como yo lo veo no postear nunca, no actualizar los datos de las naciones, no dar ideas, ni comentarlas y limitarse solamente a mandar el maldito excell es una cutrada y para mi (menos mal que es solo para mi) eso no es cumplir con el minimo exigible para jugar aqui.
Bueno, quizás entonces tendríamos que definir los requisitos mínimos para la partida. Hasta ahora no estaban definidos, y se entendía que era únicamente mandar las órdenes a tiempo (generalmente) y que fueran mínimamente inteligibles para el GM (y con notoria manga ancha por parte de éste).
Actualmente estamos ampliando estos requisitos a que las órdenes estén mejor elaboradas, y a mantener el hilo de "Lo que sabemos de las naciones" (que aunque todavía no es un prerrequisito, espero que Eneas se decida a hacerlo bien pronto).
¿Queremos poner más requisitos? ¿Cuáles? Pero ojo, no estaríamos hablando de dar premios, sino de obligar a los jugadores a hacer eso si quieren jugar. Los que no lo cumplan simplemente serán expulsados de la partida.
No es que me parezca mal. Ahora mismo tenemos muchos jugadores y requisitos dirigidos a facilitar la tarea del GM (especialmente) y a mejorar la calidad de la partida pueden ser una buena idea. Pero tengamos en cuenta que serán eso: requisitos necesarios para jugar la partida, no premios opcionales.
Raimon
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Yo, como redactor de NFs y mero negro literario, estoy pensando desde varios días atrás para este turno si en las naciones no actualizadas en el hilo "lo que sabemos de las naciones" usar el método "El Rey hizo esto y aquello, el Príncipe1 se dedicó a lo que sea mientras el Heredero hacia diplomacia en tal y tal sitio acompañado por los Lugartenientes 1 y 3. Lugarteniente 3 murió. Lugarteniente 5, también". Pero Eneas tiene que darme permiso primero :P
Lo que seguro no voy a hacer es perder tiempo buscando, preguntando al jefe o inventándome nombres de líderes que surjan durante el turno en cuestión y sin mediación de los jugadores.
En eso totalmente de acuerdo. Bastante haces escribiendo para que los demás lean, como para que además hagas un esfuerzo adicional por culpa de los jugadores perezosos.
Lo que no me gusta es la idea de "esquematizar" tanto los NFs de los jugadores que no colaboren. Los NFs son un valor de la partida, algo que todos podemos disfrutar (sí, yo soy de los que se los leen todos), y que también sirve para atraer nuevos jugadores. Hay veces en que las acciones de esas naciones darán para NFs interesantes. Empeorarlos quizás castigue a esos jugadores (o no, que si no se preocupan de poner nombres igual es que ni les importa) pero también castiga a todos los demás y empeora la partida en general.
Yo soy firme partidario de exigir como un requisito absoluto para entregar las órdenes el que el hilo de "Lo que sabemos de las naciones" esté actualizado, con los datos correctos y en el formato pertinente. No es tan difícil, no requiere tanto tiempo (y lo digo yo, que tengo la familia real más extensa, equivalente a cuatro o cinco naciones pequeñas por lo menos) y todos salimos ganando. Y si alguien no quiere hacerlo, es muy libre de abandonar la partida.
Raimon
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No, si no pienso reducir el tamaño de los NFs en los casos en que la info de la nación no esté actualizada. Simplemente me referiré a sus líderes como "Rey", "Príncipe (1, 2, o lo que sea), "Heredero" y "Lugarteniente" (1, 2, etc.). No invento más nombres, a no ser que estemos hablando de personajes surgidos durante el turno, sin implicación del jugador, ni tampoco pongo nombres a ciudades nuevas. Habrá a quien le parezca mal que no busque en los NFs anteriores, o que no atienda a la info atrasada (a menudo varias décadas) para escribir sus NFs. Como a mí me da igual que le parezca bien o mal, aconsejo a los jugadores que no acostumbran a actualizar ese hilo, por los motivos que sean, que pidan a Eneas que les escriba él los NFs si prefieren algo más elegante. Y si mi decisión no gusta yo lo siento de veras, pero repito que no vuelvo a perder tiempo con el asunto de los nombres porque sería tan sencillo y costaría tan poquito tener esos pocos datos actualizados (¿dos minutos? ¿tres?) que considero que quien no lo hace me está tomando el pelo. Sin mal rollo, ojo, que yo no tengo nada contra nadie y no estoy pensando en nadie en concreto; pero escribir más de 50 NFs lleva algo más de tiempo que dos o tres minutos.
Uve.
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Y una cosa más que quiero matizar: Eneas es dueño de su tiempo. Aparte de que considero que es un bendito por emplear tantas horas en corregir órdenes (bien y mal redactadas) y que tiene una manga más ancha que la de un kimono (:P) permitiendo órdenes fuera de tiempo, o manteniendo a jugadores en posiciones aun cuando no envían órdenes y perjudican el desarrollo normal del juego, si él consiente que el hilo de lo que sabemos de las naciones no se actualice, o si piensa que tampoco es para tanto, es su opción y su decisión. Chapó para él. Pero yo soy dueño del mío, y escribo los NFs para ayudarlo y para agilizar la cosa, y desde luego no para buscar ningún tipo de notoriedad. Y como soy dueño de mi tiempo libre, que es poco, me niego a perderlo buscando datos no actualizados o inventando nombres porque el jugador considera que hacerlo él mismo es, paradojas de la vida, una pérdida de tiempo.
Uve.
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Saludos... me fui de vacaciones cerrando un tema y vuelvo que se ha abre otro identico pero con titulo diferente...
No es para repetirme... pero ya lo dije...
Roleo de naciones si se supone que el juego simula la realidad no es creible...
Roleo de naciones si se supone que el juego NO-simula la realidad... entonces si es creible, pero entonces no seria este juego...
Bueno... para no ser otra vez el malo de la pelicula... mi opcion que ya la expuse es...
Hacer un juego medieval de interpretacion via foro... en el cual cada jugador sea un noble terrateniente con un pequeño castillo y unas tierras a su cargo y a base de intrigas y conversaciones entre jugadores vayan acumulando poder y fuerzas "amigas" hasta conseguir derrocar al "rey" (por decir algo, puede ser emperador, faraon, etc...) o evitar que otros jugadores lo derroquen... o sea... lo tipico de la epocas mas oscuras humanas... y lo mejor... seria en tiempo real (o casi...) y poco curro para el moderador... pero seria rol y no estrategia... si hubiera hoja de feudo solo seria orientativo y lo demas seria a escala de meses y no de años... o ambientado en una epoca mas reciente o futurista en la cual si que es posible la comunicacion real al instante... entonces si que serian naciones e incluso planetas las que fueran roleadas... jeje
No es para joder... pero algunos sois un poco cansinos... el juego es una simulacion que intenta simular la realidad (pestes, terremotos, lances tragicos,etc...) y por lo tanto la obligacion de los jugadores es seguir las reglas que permiten seguir esa realidad simulada... y por lo tanto hemos de simular la realidad de las comunicaciones de la epoca... o sea... a mi entender con privados tipo mensajero va de sobras... o conversaciones via e-mail entre vecinos como mucho
Espero no haber ofendido a nadie...
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Roleo de naciones si se supone que el juego simula la realidad no es creible...
Roleo de naciones si se supone que el juego NO-simula la realidad... entonces si es creible, pero entonces no seria este juego...
Discrepo. Se puede hacer rol perfectamente representando las proclamas públicas de un rey o las intervenciones del enviado real a una reunión diplomática. Y eso en lo que es público, que luego está el cómo interviene el rol en la elaboración de las órdenes.
El que se haga rol en el foro y lo lea gente de naciones lejanas no empaña eso. En la realidad los reyes lejanos no las leerían, o lo harían con mucho retraso, pero el rol se hace para los que van a recibirlas. Y sería una tontería empezar a hacer subforos para grupos geográficos sólo para evitar que en el Japón lean la proclama del pacto entre el Turkestan y la Shahada.
Bueno... para no ser otra vez el malo de la pelicula... mi opcion que ya la expuse es...
Hacer un juego medieval de interpretacion via foro... [...]
Y todo eso probablemente fuera menos real que LOTE. A no ser que propongas que el juego sea a escala de tiempo real, y que los jugadores deban desplazarse físicamente para reunirse con otros jugadores, y encima usando medios de la época. ;-)
No es para joder... pero algunos sois un poco cansinos... el juego es una simulacion que intenta simular la realidad (pestes, terremotos, lances tragicos,etc...) y por lo tanto la obligacion de los jugadores es seguir las reglas que permiten seguir esa realidad simulada... y por lo tanto hemos de simular la realidad de las comunicaciones de la epoca... o sea... a mi entender con privados tipo mensajero va de sobras... o conversaciones via e-mail entre vecinos como mucho
Eso ya fue discutido y rebatido hace tiempo. En la realidad la diplomacia no se haría en intervalos de cinco años, por lo tanto una simulación real es imposible por el simple mecanismo de turnos del juego. Y si aceptamos un cierto grado de irrealidad, esas limitaciones a la comunicación probablemente resulten en menos realismo, no en más.
Lo real es que la comunicación sería lenta y azarosa pero continua durante todo el turno. Como no puede hacerse durante todo el turno, sólo comprimida en un período de tiempo nulo entre un turno y el siguiente, seguido de cinco años sin comunicaciones, es lógico que para compensar esa comunicación sea más abundante y fluida de lo que lo sería en la realidad.
Por otro lado, esto no tiene nada que ver con la propuesta de Víctor. :dontknow:
Raimon
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Tienes razon Raimon... Victor dice que se premie fuera de las normas del juego a los que hagan lo que El propone, supongo que El incluido... (porque no creo que a nadie le guste que otros se llevan "bonus" solo por hacer a la fuerza cosas que uno mismo hace por iniciativa a cambio de nada...)
Las normas del juego permiten el hablar entre naciones bajo una logica a cambio de nada excepto lo que se acuerde entre las naciones implicadas, si no hubiera esa minima interaccion via e-mail, nunca se podrian hacer pactos permanentes(expuestos en el reglamento) o temporales (sujetos a traicion como la vida misma) ... en cambio Victor propone dar ventajas en el juego a las naciones que hagan "roleo"... que para mi esta totalmente fuera del reglamento... y del sistema del juego... si estoy equivocado dime que capitulo del manual habla de algo parecido a lo que dice Victor???
Y para que veias que no soy una pared ahi va otra opcion...
Crear otro LOTE paralelo a este pero sin hojas de nacion (o sea sin programa gestor ni licencias ni pollas en vinagre)... ahi cada cual interprete (o rolee) su nacion y un moderador diga si gana territorios o los pierde, etc... nada de lo que ocurriera en este Lote podria afectar al alternativo y a la inversa, seria como una realidad en un mundo alternativo tipo otra dimension... e incluso en ese yo estaria dispuesto a participar... pero en este no creo correcto que se hagan cosas que salgan del control del reglamento... porque si pasamos un poco del reglamento... porque no pasamos del todo... total un capitulo menos no creo que afecte al juego... que tal si quitamos el de combate... o el de ordenes... puestos, nos inventamos el capitulo "ser Dios durante un turno"...
En definitiva... dejemos este Lote como esta y si se quiere dar mas vidilla a la ambientacion... que se cree otro paralelo pero sin reglamento (o sea que no sea Lote) y solo interpretativo (pero que quede claro que es alternativo y no obligatorio para poder seguir jugando al LOTE))... eso si, que no interactuen entre ellos (los dos juegos me refiero)... En teoria los dos juegos podrian convivir sin interferir entre ellos y si se lleva bien como supongo que quieren los "roleros" podria ser incluso mejor que el propio Lore con sus normas y reglas extrictas... digo yo
Ale que no se mosquee la gente...
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Victor dice que se premie fuera de las normas del juego a los que hagan lo que El propone, supongo que El incluido... (porque no creo que a nadie le guste que otros se llevan "bonus" solo por hacer a la fuerza cosas que uno mismo hace por iniciativa a cambio de nada...)
Él incluído siempre que haga lo que él (¿porqué la mayúscula?) propone. Víctor no propone premiar a unos jugadores sino unos actos.
as normas del juego permiten el hablar entre naciones bajo una logica a cambio de nada excepto lo que se acuerde entre las naciones implicadas, si no hubiera esa minima interaccion via e-mail, nunca se podrian hacer pactos permanentes(expuestos en el reglamento) o temporales (sujetos a traicion como la vida misma)
Er... sí. Pero ¿qué tiene esto que ver con la propuesta de Víctor? :dontknow:
Por cierto, por precisión, la distinción entre pactos no es entre permanentes y temporales, sino entre oficiales (cubiertos en las reglas del juego) y oficiosos (acordados libremente entre los jugadores y sin repercusión en las reglas del juego). Los de ambos tipos pueden ser permanentes o temporales.
... en cambio Victor propone dar ventajas en el juego a las naciones que hagan "roleo"... que para mi esta totalmente fuera del reglamento... y del sistema del juego... si estoy equivocado dime que capitulo del manual habla de algo parecido a lo que dice Victor???
En ninguno. Eso estaba claro desde el principio. Pero el reglamento lo hemos cambiado para L53 unas cuantas veces, así que no tiene nada de extraordinario proponer otro cambio. El reglamento de LOTE tampoco habla de las reglas políticas, y hace bastante que las estamos usando, por ejemplo.
Y para que veias que no soy una pared ahi va otra opcion...
Crear otro LOTE paralelo a este pero sin hojas de nacion (o sea sin programa gestor ni licencias ni pollas en vinagre)... ahi cada cual interprete (o rolee) su nacion y un moderador diga si gana territorios o los pierde, etc... nada de lo que ocurriera en este Lote podria afectar al alternativo y a la inversa, seria como una realidad en un mundo alternativo tipo otra dimension... e incluso en ese yo estaria dispuesto a participar...
Tú hablas de otra partida con otro juego distinto, que no tendría nada que ver con LOTE. Tú mismo, móntalo si quieres, pero eso tampoco tiene nada que ver con L53. La propuesta de Víctor sigue siendo igual de válida o inválida independientemente de esa otra cosa que propones.
pero en este no creo correcto que se hagan cosas que salgan del control del reglamento... porque si pasamos un poco del reglamento... porque no pasamos del todo... total un capitulo menos no creo que afecte al juego... que tal si quitamos el de combate... o el de ordenes... puestos, nos inventamos el capitulo "ser Dios durante un turno"...
Er... si hubieras leído la traducción del manual del jugador para L53, lo que estamos usando en esta partida, verías que hay varias reglas que han sido añadidas o cambiadas del reglamento oficial. Así que ya estamos "pasando un poco del reglamento". Esta objeción ya ha quedado superada desde antes de que tú entraras a la partida.
En definitiva... dejemos este Lote como esta y si se quiere dar mas vidilla a la ambientacion... que se cree otro paralelo[...]
Eso no aportaría nada a L53. La propuesta de Víctor es para mejorar L53, no para hacer otra cosa distinta que no sea ni L53 ni LOTE.
Y por cierto, yo, que soy uno de los "roleros" de L53, no jugaría a eso que propones. Para eso ya está Matrix, que es un sistema que nunca me ha interesado.
Raimon
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Tienes razon en tus argumentos pero olvidas y tengo clqro que no te has molestado en fijarte en el ejmplo que yo he puesto.
Existe una partida que se llama Klaskan renacimiento, con un reglamento tipo al de Lote, que no pone nada de premios ni nada similar, pero date ahi que este juego con mas años que nuestra partida y por obra y gracia de su creador Dhem, se le ocurre poner premios en los turnos, y no de un modo parelelo a klaskan renacimiento. Y segun el lo ha comprobado con la experiencia la partida ha ganado mucho.
Pero en realidad da lo mismo, es una lucha contra molinos en la que por mas que se intenta aportar para que la partida sea mejor, extrañamente solo los jugadores citados son los que siempre estan a favor de estas mediadas favorecedoras, ya que simplemente al resto se la suda. Creo que habra un tiempo para lamentarse y este llegara.
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Como bien ha resaltado Raimon claro que yo optaria a los premios, exactamente igual que el resto de jugadores. Pero como bien saben los que hablan conmigo que son muchos, yo soy un negado para el roleo. Lo intento, pero no es lo mio y te por seguro que no ganaria ningun premio.
Quizas me puedan dar premios por ayudar a novatos, meter horas en lote, intentar aportar cosas, estimular a jugadore, pero no voy a ganar ningun premio por escribir, eso lo tengo claro y lo tienen los que leen mi blog y las chorradas que escribo.
Quizas me engañe, pero creo que solo me interesa que la partida sea mejor.
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Pero en realidad da lo mismo, es una lucha contra molinos en la que por mas que se intenta aportar para que la partida sea mejor, extrañamente solo los jugadores citados son los que siempre estan a favor de estas mediadas favorecedoras, ya que simplemente al resto se la suda. Creo que habra un tiempo para lamentarse y este llegara.
Hombre, en realidad no. Los jugadores citados que hemos dicho algo estamos todos en contra de esas medidas (yo a medias, puesto que estoy a favor de premios, pero sólo externos a la partida). Lo que quiere decir que el objetivo es bueno, pero los medios propuestos no nos lo parecen.
Yo estoy a favor de:
1- Imponer unos requisitos técnicos mínimos para aceptar a jugadores, y que quien no los cumpla no sea admitido en la partida. Entre ellos:
a)- Que las hojas de órdenes estén redactadas con una calidad mínima.
b)- Que se actualice puntualmente el hilo de "Lo que sabemos de las naciones".
2- Favorecer los aspectos externos (rol, ambientaciones, investigación histórica...) con premios externos a la partida. Yo he propuesto la publicación preferente de los NFs, podría haber otros.
Estoy en contra de que los premios por esos factores externos sean internos a la partida, es decir, afecten al juego. A eso creo que nos hemos opuesto todos los "roleros".
Raimon
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Pero en realidad da lo mismo, es una lucha contra molinos en la que por mas que se intenta aportar para que la partida sea mejor, extrañamente solo los jugadores citados son los que siempre estan a favor de estas mediadas favorecedoras, ya que simplemente al resto se la suda. Creo que habra un tiempo para lamentarse y este llegara.
No, Víctor. Yo soy de los que más rolean, y no estoy de acuerdo con la medida. Aunque comprendo tus motivos, y me parece que el impulso que hay detrás de la sugerencia es muy bueno, no creo que sea buena idea porque premia a un tipo de jugador en un juego que puede jugarse de muchas formas distintas.
Uve.
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Como jugador de Lote (rey de Corea) y de Klaskan Renacimiento (Gran Señor de la Horda de Orcos), creo que puedo dar otro punto de vista.
En principio creo que ambos sistemas son bien distintos, el de Lote está bien reglado y las órdenes están diseñadas de forma clara y concisa. En Klaskan las órdenes son interpretables y cada jugador las envía redactadas en formato libre lo que en mi opinión da mucha más libertad a la hora de realizarlas. Además cada raza tiene unas ciertas características que te permiten interpretar de una forma u otra pero siempre manteniendo una amplia libertad, en Lote si interpretas un reino o un califato tu interpretación ya viene acotada por la historia y por las reglas, y por ejemplo pasa lo que le pasa al turco que el pueblo se le subleva.
A mí en Klaskan Renacimiento me gusta mucho interpretar y rolear, juego desde el principio y es una de las cosas que más me gustan del Klaskan. Claro que también es fácil hacerlo con los Orcos, si hubiera jugado con los Enanos igual hubiera sido diferente sabiendo todo el mundo que los enanos son unos negados para todo y solo piensan en complacer a los orcos. Pero tambien debo reconocer que los premios que se otorgan ayudan mucho a realizar un turno más trabajado, con relatos y con interpretacion de órdenes, porque si se suman esos premios se puede comprobar que salen rentables. Los premios son una opción al turno, que aprovecha quien quiere y quien no quiere pues no lo hace que también es una opción. Pero sí es cierto que los relatos que acompañan al turno lo hacen más divertido, sobre todo en los "piques" entre jugadores.
Por mi parte creo que aún es demasiado pronto para poder interpretar a Corea, ya que aún desconozco muchas cosas del juego y del pasado del país no tengo ni idea aún leyendome los newfax pasados. Pero puede que si tuviera el aliciente de algún premio posiblemente me haría un turno bien trabajado con relatos. Interacciones pocas porque Corea vive más bien en el aislacionismo.
Así que si no hay premios yo seguiré haciendo mis turnos hasta que poco a poco vaya pillando el truco al juego, y si hay premios pues mejor que mejor. Pero eso debería decidirlo el arbitro que es quien puede calibrar si los premios pueden desequilibrar el juego o conducirlo a situaciones insostenibles o incómodas.
Saludos
Karnak. Rey de Corea.
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Bien, esto se sale de lo que propone Victor, pero ya que está, me parece interesante y aquí mi opinión.
1- Imponer unos requisitos técnicos mínimos para aceptar a jugadores, y que quien no los cumpla no sea admitido en la partida. Entre ellos:
a)- Que las hojas de órdenes estén redactadas con una calidad mínima.
b)- Que se actualice puntualmente el hilo de "Lo que sabemos de las naciones".
Raimon
Eso que pones para "aceptar" jugadores es para jugadores ya "aceptados", a) las hojas de órdenes las envían jugadores que ya están en el juego y B) actualizar el hilo "lo que sabe....." también lo hacen jugadores ya "aceptados".
Yo estoy por imponer un requisito a los nuevos jugadores y ese es el de la pre-inscripción. Me explico:
a) el jugador nuevo debe pasar un período de prueba para entrar a L53 (¿un turno?)
b) al jugador nuevo, durante este período lo acompañara un tutor, haciendolo trabajar con una hoja de estado (inventada) y una hoja de órdenes (inventada).
Esta bien, los veteranos me van a decir que no tienen tiempo para hacer tutorías y eso, pero, no es lo mismo explicarlo antes que después de entrar al juego. Además, estas tutorías no necesariamente las pueden hacer los veteranos. Perfectamente puedemos hacerlas jugadores con menos experiencia, pero que sí manejan los asuntos básicos. Esto ahorraría trabajo a los veteranos, entregándoles a los jugadores nuevos con conocimientos básicos. Ej. entender la hoja de estado, entender el mapa, entender el foro de L53 (sí, para los novatos es un tanto enredado), la importancia de postear en "lo que sabe...", el compromiso de tener una mínima de diplomacia, etc...
Esto que propongo de la pre-inscripción, aparte de ahorrar trabajo a los siempre dispuestos veteranos, es para conocer que tan interesados están los nuevos jugadores en participar, y que tanto les va a desmotivar el libraco de manual ese, que, todos sabemos, no es muy motivador que digamos, pero interesantísimo al tiempo de leerlo, releerlo y re-re-releerlo.
Chileno
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Raimon... lo de las mayusculas es porque soy de la antigua escuela donde no existian los acentos en internet(e internet como es hoy en dia iva en pañales)... jeje una vieja costumbre... y era para diferenciar El (victor) de los otros posibles "el" ... para evitar malentendidos... uno que es un carroza... o nostalgico... a saber.. jeje (otras antiguedades GRITAR, :), ñ=nn o ny... sigo o es historia antigua para ti y produzco sueño... jeje)
Raimon... lo de premios que no interfieran en el juego... por mi de acuerdo... total hasta que no estan los nuevos excel no se puede hacer nada... ni negociar, ni pre-hacer el turno, etc... no seria ninguna ventaja... no se, como premio es como la cinta que te daban en las olimpiadas escolares... solo valia para colgarla de la percha (y en mi escuela se la daban a todos los que participaban, que curiosamente soliamos ser todos los alumnos, solo cambiaba el color para diferenciar a los ganadores... jeje ...)... si la gente es feliz teniendo los NF unos dias antes... pues vale...
A ver Victor... a mi no me la suda... simplemente que creo que no se ha de forzar a la gente... cada cual es libre de jugar como desee siempre y cuando respete un minimo las normas establecidas para tal efecto(dicese, reglamentos, conductas apropiadas, etc...) cualquier otra imposicion ya sea para dar vidilla o para excluir gente nos llevara a un estado de totalitarismo... a caso, alguien quiere decidir quien puede y quien no puede jugar, porque no tenga tiempo (o ganas) de enrollarse en las descripciones de la antigua historia de su nacion???
Ya se creo la zona para dar vidilla (naciones y diplomacia) y no se, pero me parece que son pocas las naciones que aportaron algo... son unas 53 naciones con jugador unico y en el apartado comentado salen 7 (si no me equivoco, los otros tres no son naciones)... da un 13-14%... no se si fuera un 41% o mas consideraria que este movimiento es mayoritario... serian 21 naciones y entre las no participantes siempre habria alguna que no se decidia hasta ver que hubiera mas participando...
aunque lo que mas lamento es que os quejeis de que hay gente que pasa de todo y para uno que opina (cosa que los que pasan no hacen) le tirais de todo... no se... sera por eso que la gente pasa de todo... sera que ir contra la corriente trae mas problemas que tener el pico cerrado (o ser un lameculos y asi hablar aunque sea guion de otro, lo he visto en otros foros y no me gustaria verlo en este)... sera cuestion de provarlo a ver que tal va... porque ser el antagonista de esta historia solo me ha traido un ataque de muchos contra uno (YO) y dan ganas de cerrar el pico que parece que es lo que hacen los demas ... esos que pasan de todo... a lo mejor pasan de todo porque vosotros les obligais a pasar, como a mi con el acoso/derribo que me he visto sometido en los pocos temas que he hablado... dan ganas de no participar en el foro... y si es esto... me hago tuyas tus palabras Victor
"Creo que habra un tiempo para lamentarse y este llegara" porque os quedareis los que pensais igual, quien sabe, asi funcionara mejor... o peor.... quien sabe? aunque como dice el dicho "cuantos mas seamos mas reiremos"... jeje
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De acuedo contigo Chileno eso mismo lo hable con eneas el otro dia, y va ser asi. Teppic y yo seremos tutores como ya dijimos y a partir de ahora habra preinscripciones y se tardara un tiempo en otorgar las posiciones.
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Ahá! Polémica!
Desde mi punto de vista...
Yo llevo una nación pequeña, posiblemente la más pobre y ruinosa de la India, entre el grandioso Imperio Ghaznavid y los ricos Rajputados de fe hinduista.
Creo que siempre que he tenido que contactar con otro jugador y tal, lo he hecho roleando al máximo. Inclusive cuando la cagué calculando el rango de comercio maritimo roleé una disculpa publica por parte de mi rey.
También escribo ambientaciones, como la de la Isla de Kutch.
Actualizo mis datos cada turno en "Lo que sabemos de las naciones" nadamas recibir la hoja de estado.
Y llevo un blog de la nación con información de la zona, algo de historia y tal.
Y lo hago porque quiero, no espero que todos lo hagan ni que me den un premio por ello. Cada uno hace las cosas a su manera, y lo importante no es la manera, sinó que esten hechas.
No se puede pedir eso a todo el mundo, quien le guste disfrutar la partida a este modo que lo haga, y a quien le guste disfrutar la partida actualizando el "Lo que sabemos" el dia antes de mandar el turno, allá él.
Yo llegué en el T16, elijiendo el Reino de Tarain porque me gustaba, sin contar que fuese rica o pobre, porque entonces obviamente no me lo hubiese cojido.
Mi veredicto?
NO a los premios que interfieran en el transcurso de la partida.
Cada uno lo hace como quiere.
Saludos desde Tarain!
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Esta claro que lo de lo de los premios no va a ser, y no me trauma era una idea mas y punto. Y Tartas no te equivoques ni te lanzaba nada ni es nada personal. Y me fastidia que te lo tomes asi, pero entiendo que la partida no puede ser, y digo que entiendo (o sea yo como individuo), lo que es hasta ahora. Y no obligo a nada, solo intento aportar cosas para que la partida sea mejor, y quizas no has leido en profundidad la seccion de FAQ pero aqui quien dedice es el Gm y no segun le apetezca sino segun se vote en cada ocasion. Y que yo sepa mi voto vale lo mismo (o sea ni mas ni menos) que el un novato. Ademas la partida es voluntaria y has de reconocer que si uno se apunta a un lugar se tendra que adaptar al lugar y no al reves.
Y como bien dices con las estadisticas es triste y lo facil seria admitir que es asi y que no se puede hacer nada. Pero sino se intenta seguro que sera inmutable y por mi no va ser.
Y no penseis que yo me toco la bartola en mi casa, trabajo casi doce horas al dia regentando unas empresas con mis hermanos, y cuando no estoy alli estoy con mi novia, y cuando no sobando. Y entre medias saco tiempo para Lote, que es un vicio para mi.
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Esa es una situación Víctor, y espero que nadie te lo heche en cara.
Yo en cambio, si me toco la bartola en casa.
Estudio 1º de Bachiller y de momento, me sobra bastante tiempo libre.
Y lo dedico a Lote, al baloncesto y a otras actividades varias.
Me encanta rolear, en mi antiguo colegio teniamos una "comision" de rol que montabamos partidas a las horas del recreo, y un dia encontré a litus en informatica comprobando este foro. Bendito aquel dia.
Ya dejo de contaros mi vida, sigamos con el tema.
Mi opinión es, de nuevo, no a los premios y si a los "tutores".
Yo no llevo mucho ni soy veterano, mas bien aun podria estar en el grupo Novatos, pero por ejemplo he ayudado en todo lo que he podido a Chileno, con su nación Champa. Me ofrezco voluntario para "dar clases de iniciacion" a los bienaventurados que quieran entrar a la partida.
Saludos!
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aunque lo que mas lamento es que os quejeis de que hay gente que pasa de todo y para uno que opina (cosa que los que pasan no hacen) le tirais de todo... no se... sera por eso que la gente pasa de todo... sera que ir contra la corriente trae mas problemas que tener el pico cerrado (o ser un lameculos y asi hablar aunque sea guion de otro, lo he visto en otros foros y no me gustaria verlo en este)... sera cuestion de provarlo a ver que tal va... porque ser el antagonista de esta historia solo me ha traido un ataque de muchos contra uno (YO) y dan ganas de cerrar el pico que parece que es lo que hacen los demas ... esos que pasan de todo... a lo mejor pasan de todo porque vosotros les obligais a pasar, como a mi con el acoso/derribo que me he visto sometido en los pocos temas que he hablado... dan ganas de no participar en el foro...
Creo que estás exagerando. En el presente hilo, sólo te han respondido Raimon y Víctor (que no es que sea muchos contra uno :P), y además en esencia uno de ellos te daba la razón. Aunque ya lo irás viendo, el estilo de respuestas que ha empleado Raimon es el suyo habitual, y con él está ni tirándote de todo ni haciendo tácticas de acoso y derribo: lo usa con todo el mundo, hasta cuando está de acuerdo.
Yo llegué a este juego hace bien pocos turnos, y puedo decirte que en este foro se alienta a participar a todo el mundo, y no se tiende a minusvalorar las opiniones de nadie (y cuando se ha hecho, los moderadores se han encargado de contener el asunto).
En el asunto en concreto, si te fijas, verás que prácticamente nadie es partidario de aplicar el sistema de recompensas que propone Víctor; ni los nuevos, ni los veteranos (aparte del orco ése... ;)), así que descuida también por ello, que no eres el antagonista de nada ni nadie (aparte de tus vecinos en el juego, que los carga el diablo... :P)
Uve.
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Después de leer las distintas opiniones y pensarlo más, personalmente no veo mal pequeños premios para pequeños esfuerzos (a parte de los mínimos que dice Raimon para poder participar y que ayudan a Eneas y a Uve).
Así que me apunto a la opinión de Victor.
Como mínimo podríamos probarlo unos turnos y ver cómo va.
Lo que sí habría es de concretar acciones a premiar y los premios.
Una idea : por qué no lo votamos ?
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Primero hay que oir a Eneas a ver que le parece, con su opinion y con lo que nos diga ya habra tiempo de votar. Pero de primeras esta discusion puede servirle de termometro a Luis.
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Eso que pones para "aceptar" jugadores es para jugadores ya "aceptados", a) las hojas de órdenes las envían jugadores que ya están en el juego y B) actualizar el hilo "lo que sabe....." también lo hacen jugadores ya "aceptados".
Ambos. Es para todos los jugadores en el juego, y es un requisito que deben conocer los nuevos antes de apuntarse.
Yo estoy por imponer un requisito a los nuevos jugadores y ese es el de la pre-inscripción. Me explico:
a) el jugador nuevo debe pasar un período de prueba para entrar a L53 (¿un turno?)
b) al jugador nuevo, durante este período lo acompañara un tutor, haciendolo trabajar con una hoja de estado (inventada) y una hoja de órdenes (inventada).
Esto ya se hace más o menos. Informalmente hace mucho que algunos veteranos ayudamos a los nuevos, y desde hace poco se hace de manera más formal. El período de prueba es su primer turno.
Raimon
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... y era para diferenciar El (victor) de los otros posibles "el" ... para evitar malentendidos...
Curioso...
si la gente es feliz teniendo los NF unos dias antes... pues vale...
Pues sí, alguna gente es un poquito feliz con eso. Otros premios se podrían estudiar.
A ver Victor... a mi no me la suda... simplemente que creo que no se ha de forzar a la gente... cada cual es libre de jugar como desee siempre y cuando respete un minimo las normas establecidas para tal efecto(dicese, reglamentos, conductas apropiadas, etc...) cualquier otra imposicion ya sea para dar vidilla o para excluir gente nos llevara a un estado de totalitarismo... a caso, alguien quiere decidir quien puede y quien no puede jugar, porque no tenga tiempo (o ganas) de enrollarse en las descripciones de la antigua historia de su nacion???
Ep, eso no.
Primero, las normas no son totalitarismo. En todos los lugares hay leyes, es decir, imposiciones, y eso no implica totalitarismo.
Segundo, por supuesto que se puede decidir quien puede y quien no puede jugar. El GM tiene todo el derecho de hacerlo, y puede delegar ese derecho en quien él crea conveniente.
La partida se hace entre todos los jugadores, cierto. Pero más cierto aún es que algunos hacen mucho más que otros. Primero de todos, el GM. Y después los jugadores que voluntariamente realizan tareas para mejorar la partida, empezando por el esforzado negro escritor Uve, pasando por el que se dedica a moderar foros y acabando por el que se esfuerza en hacer rol y ambientaciones para dar más vidilla a la partida. Todos esos hacen más por la partida que el que se limita a enviar su turno y ya está.
Por lo tanto, si el GM decide que la partida tiene X obligaciones, las tiene y punto. Y quien no quiera jugar no está obligado a ello. El jugar a L53 no es un derecho, es un privilegio que el GM otorga a quien él crea oportuno, porque es él quien hace la mayor parte del trabajo para que nos divirtamos todos.
Si a ti eso te parece totalitarismo... pues tú mismo, pero es un totalitarismo del cuál tienes una fácil huida: dejar la partida. En cambio, si te parece que las obligaciones son justas o como mínimo soportables y quieres seguir jugando, igualmente puedes. Nadie te obliga a nada, pero para jugar a L53 tienes que seguir las normas de L53. Creo que eso es fácil de comprender. Y no creo que sean normas muy onerosas.
Ya se creo la zona para dar vidilla (naciones y diplomacia) y no se, pero me parece que son pocas las naciones que aportaron algo... son unas 53 naciones con jugador unico y en el apartado comentado salen 7 (si no me equivoco, los otros tres no son naciones)... da un 13-14%... no se si fuera un 41% o mas consideraria que este movimiento es mayoritario... serian 21 naciones y entre las no participantes siempre habria alguna que no se decidia hasta ver que hubiera mas participando...
Bueno, yo no he puesto nada ahí, y sin embargo llevo escritas unas cuantas ambientaciones y hago rol en los mensajes, por no hablar de otras iniciativas. No creo que ese foro sea un baremo adecuado.
Pero en cualquier caso, tú estarías describiendo un síntoma de esa falta de dedicación que precisamente Víctor quiere combatir.
aunque lo que mas lamento es que os quejeis de que hay gente que pasa de todo y para uno que opina (cosa que los que pasan no hacen) le tirais de todo...
Ein? ¿Alguien te ha tirado algo? Creo que lo único que se ha hecho es decirte que no estábamos de acuerdo contigo, y con toda corrección.
no se... sera por eso que la gente pasa de todo... sera que ir contra la corriente trae mas problemas que tener el pico cerrado (o ser un lameculos y asi hablar aunque sea guion de otro, lo he visto en otros foros y no me gustaria verlo en este)... sera cuestion de provarlo a ver que tal va...
Te sugeriría que antes de decir estas cosas dieras un repaso a los foros. Verás discusiones de todo tipo, en muchas de las cuáles la gente expresaba opiniones en contra del mismo GM o de cualquiera de los jugadores más participativos. No creo que nadie de los que hayan participado en esas discusiones haya tenido "problemas" (sea lo que sea lo que quieras decir con eso) por ello.
porque ser el antagonista de esta historia solo me ha traido un ataque de muchos contra uno (YO) y dan ganas de cerrar el pico que parece que es lo que hacen los demas ... esos que pasan de todo... a lo mejor pasan de todo porque vosotros les obligais a pasar, como a mi con el acoso/derribo que me he visto sometido en los pocos temas que he hablado...
¿Ataque? ¿Acoso/derribo? ¿De qué hablas? Si el decir que no tienes razón es un ataque... :dontknow:
Tú tienes todo el derecho a dar tu opinión sobre los comentarios de Víctor. Y yo tengo todo el derecho a dar mi opinión sobre tus comentarios. Creo que he sido muy claro dando las razones de porqué no estaba de acuerdo contigo. Si eso lo consideras un ataque, francamente, no sé qué harías en un foro de usenet.
Francamente, este post tuyo es ridículo (y si esto te parece un ataque, tú mismo). Te estás presentando como una especie de víctima de no-sé-qué sólo porque no hemos estado de acuerdo con tus comentarios. Los cuáles eran, por cierto, en su mayor parte errados y/o fuera de tema, y te he explicado porqué.
Ahora, si para que participes en el foro tenemos que decir amén a todo lo que digas... pues vas a participar poco. ;-)
Deja estos aspavientos. Escribe tu opinión libremente siempre que quieras, pero acepta que los demás hagan lo mismo. Si no están de acuerdo contigo, intenta convencerlos con razones o acepta la discrepancia, pero no te quejes de supuestos ataques. Que los foros son para eso, para intercambiar opiniones, incluso discusiones, no para aplaudirse el uno al otro con razón o sin ella.
Raimon
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Esa es una situación Víctor, y espero que nadie te lo heche en cara.
Yo en cambio, si me toco la bartola en casa.
:P :P :P
¡Chapeau! :napoleon:
Raimon
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Creo que estás exagerando. En el presente hilo, sólo te han respondido Raimon y Víctor (que no es que sea muchos contra uno :P),
¿Cómo que no? Eso suma ocho contra unol. :gbxsmoke:
y además en esencia uno de ellos te daba la razón.
Hum... ¿quién ha sido ese? :gbxangry:
Aunque ya lo irás viendo, el estilo de respuestas que ha empleado Raimon es el suyo habitual, y con él está ni tirándote de todo ni haciendo tácticas de acoso y derribo: lo usa con todo el mundo, hasta cuando está de acuerdo.
¡Eso es mentira! ¡Demuéstralo si te atreves! :gbxhalo2:
Raimon :gbxbrothers:
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Vamos a ver con el jaleo...
Yo me he apuntado a la partida de Lote53 para llevar una nación de una forma más o menos histórica, y a través de unos datos que hace llegar el GM. En ningún sitio he visto en las reglas que se haya de rolear, por lo que entiendo que haya jugadores que no quieran o no tengan tiempo de hacerlo o lo que sea. Y creo que se les ha de respetar.
¿Que seguramente mejoraría? Pues algunos opinan que si, y actuan en consecuencia y lo hacen (de puta madre). Otros piensan que no o no pueden y no lo hacen (pues también de puta madre). Pero obligar a la gente a rolear, sin que haya una norma en las reglas que lo obligue...
Otro aspecto que tienes que tener en cuenta es que en la partida hay jugadores que llevan mucho tiempo jugando y sin rolear, y que juegan a este juego porque les gusta así. Me parece incorrecto que estas personas tengas que rolear ahora o padecer que otros tengan bonificaciones si no lo han hecho nunca antes (por lo que sea). Es como pedir a los jugadores que jueguen en desventaja si no quieren rolear.
Pienso que si realmente quieres un juego de rolear y que todos lo hagan, ya hay de esos (sistema matrix y similares, creo), por lo que no es necesario que obligues a rolear a los loteros... que lo hagan si quieren o creen que deben hacerlo.
Sobre lo de pasar de todo; hombre, creo que lo que he dicho ya está escrito por ahí y me parece repetitivo, pero ya que insites que si no decimos nada pasamos de todo, aquí está mi opinión.
litus
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Raimon... por favor relee mi mensaje que me parece que has meado fuera de tiesto...
En ningun momento estoy diciendo que esto sea un totalitarismo... simplemente digo que si se imponen cosas sin apoyo de reglas entonces si que puede acabar en totalitarismo...
Lo que no considero aceptable es que se den ventajas en juego (bonus y cosas por el estilo) por hacer por ejemplo dar mas vidilla al juego... cada cual es libre de hacerlo y no ha de esperar compensaciones alguna por ello... y este punto creo que ya ha quedado claro... ni los mas roleros quieren eso, excepto el que lo propuso.. si no lo queria no lo hubiera propuesto... asi de facil... nadie tira una piedra al pozo si no desea saber si hay agua... (es una metafora... a ver quien no la ha entendido...jeje)
Respeto ambientaciones... hombre yo en mis mensajes diplotaticos me lo curro... pero curiosamente algunas respuestas fueron de lo menos curradas que he visto y precisamente no eran novatos los que contestaron de esa forma tan cutre... pero no he abierto un tema para quejarme... porque cada cual es libre de jugar como le de la gana siempre que no incumpla las normas establecidas... y como currarse los mensajes todavia no es obligatorio, pues si me contestan con un simple "ok, si lo hago" (es un ejemplo, pero es mu similar) pues me basta... yo seguire enrollandome y currandome el mensaje de respuesta...
Si algun dia se establece que la gente se ha de currar todo incluido lo que se postee aki... pues bienvenido sea... pero hasta entonces no insistais con advertencias de todo tipo... estas eran bonus en juego para los que siguieran ese roleo, las anteriores fueron otras... no se... creo que somos todos mayorcitos...
Yo ya he propuesto algo y no espero nada a cambio... refresco la memoria... un foro interpretativo independiente al LOTE para rolear y que no se interfieran entre ellos... total si lo unico que deseais es poner versos, historias, ambientaciones, descripciones de las ciudades, narraciones epicas del principe tal, narracion de la gran boda del principe A con la princesa B para mayor gloria de tu reino... pues de coña, en otro foro y que se diga lo que se diga en ese foro no afecte al juego LOTE...
es tan dificil???
no es realmente lo que deseais???
o es que deseais que esa currada que es el roleo de ventajas de juego???
si es este ulimo caso... (eso entendi en el primer mensaje de Victor) es lo que no considero correcto...
si es cualquier otra... estamos de acuerdo, aunque estar de acuerdo no significa que vaya a participar... y no considero correcto ser excluido si no quiero (o puedo) participar... pero a los que le guste lo podran hacer...
Existen otras opciones al tema de Victor... sin bonus claro... son que los jugadores que quieran dar mas vidilla al juego envien al que hace los NF sus historias, ambientaciones, etc... y que se añadan antes o despues del NF del turno... antes si fueron cosas ocurridas en el turno anterior o despues si no tienen nada que ver con sucesos del juego(o todo antes sin separacion para que el que lo lee se lo tenga que tragar todo, incluso intercalado, por ejemplo)... asi de facil, porque se que algunos se leen todos los NF o almenos todos los de su zona (lo que hice en este mi primer turno), asi ademas de ayudar al narrador, se puede conseguir que la gente se apunte a hacerlo... pero que quede claro... a cambio de nada... solo la satisfaccion de que alguien disfrutara con la lectura y quien sabe a lo mejor por aki hay un caza-talentos de esos y te recluta para escribir un libro, que cosas aun mas raras he llegado a ver...
Si puede ser que exagere un poco, pero si contamos los otros temas parecidos sobre el mismo tema... creo que son 3... en ellos he estado casi siempre solo ante el peligro... y aun asi no ha prosperado el asunto, aunque se llevo a cabo... no se si habian mas que pensaban como yo y no participan en el asunto en un intento de hacer lo que no hicieron al no postear...
o simplemente solo eramos los que discutiamos y los demas ni se pasan por este foro... entonces lo entenderia... pero si es la segunda parte... me da miedo... muchos jugadores pocos participantes... asi nunca se podra hacer nada...
Bueno recapitulando...
Ambientacion sin bonus de ningun tipo (excepto recibir antes los NF)... OK
La ambientacion por foro o añadido al NF o cualquier otro medio pero de libre participacion... OK
Todo lo demas... NO
Todos conformes??
Si es Si, podemos dar por cerrado el tema e incluso borrar este y otros similares que solo ocupan espacio y una vez cerrados no sirven para nada, porque antes o despues se vuelven a abrir con otro titulo a cada cual mas acojonante... cual sera el proximo titulo " si no hay ambientacion me voy??" ???
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Raimon... por favor relee mi mensaje que me parece que has meado fuera de tiesto...
En ningun momento estoy diciendo que esto sea un totalitarismo... simplemente digo que si se imponen cosas sin apoyo de reglas entonces si que puede acabar en totalitarismo...
Es que en todo momento se está hablando de reglas. Víctor propone como regla que se den premios a los que hagan rol. Si tú te referías a algo sin reglas... eras tú el que meaba fuera de tiesto. ;-)
Lo que no considero aceptable es que se den ventajas en juego [...]
Eso ya lo hemos dicho casi todos.
Si algun dia se establece que la gente se ha de currar todo incluido lo que se postee aki... pues bienvenido sea... pero hasta entonces no insistais con advertencias de todo tipo... estas eran bonus en juego para los que siguieran ese roleo, las anteriores fueron otras... no se... creo que somos todos mayorcitos...
Ehem... Víctor ha hecho una propuesta para que se establezcan esas normas. Y lo ha puesto en el foro adecuado, el de FAQ y Normas oficiales de juego. Lo que ha hecho es totalmente correcto y "de mayorcitos".
Yo ya he propuesto algo y no espero nada a cambio... refresco la memoria... un foro interpretativo independiente al LOTE para rolear y que no se interfieran entre ellos...
Y yo ya te he dicho que eso no es LOTE, es otra cosa, y por lo tanto no tiene nada que ver con la propuesta de Víctor. Te sugiero que te mires el sistema Matrix, que se parece más o menos a lo que describes.
no es realmente lo que deseais???
No. Te sugiero que te releeas la propuesta de Víctor y lo comentado sobre el tema.
aunque estar de acuerdo no significa que vaya a participar... y no considero correcto ser excluido si no quiero (o puedo) participar...
Bueno, eso dependerá de lo que decida el GM. Si el GM decide que hacer tal cosa es un requisito para participar, lo será.
Y no es que se haya propuesto tal cosa, sólo se proponía un sistema de bonificaciones. Pero yo insisto: jugar a L53 es un privilegio, no un derecho, y es un privilegio que el GM puede revocar cuando le parezca, que para eso es él quien se lo curra.
Existen otras opciones al tema de Victor... sin bonus claro... son que los jugadores que quieran dar mas vidilla al juego envien al que hace los NF sus historias, ambientaciones, etc... y que se añadan antes o despues del NF del turno...
Eso ya lo estamos haciendo unos pocos desde hace tiempo. La propuesta de Víctor es precisamente para incentivar que eso se haga más, porque cree que esos añadidos mejoran la partida.
Si puede ser que exagere un poco, pero si contamos los otros temas parecidos sobre el mismo tema... creo que son 3... en ellos he estado casi siempre solo ante el peligro... y aun asi no ha prosperado el asunto, aunque se llevo a cabo... no se si habian mas que pensaban como yo y no participan en el asunto en un intento de hacer lo que no hicieron al no postear...
No sé de qué hablas. Que yo sepa, es la primera vez que se hace una propuesta de este tipo.
Si es Si, podemos dar por cerrado el tema e incluso borrar este y otros similares que solo ocupan espacio y una vez cerrados no sirven para nada
No sé si dehm alguna vez nos lo exigirá, pero la política habitual es no borrar nada.
Raimon
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Buenas
Tras leer todo el hilo he decidido contestar sólo la propuesta inicial de Victor y dar mi opinión al respecto de la misma para no rodear la cuestión con citas o respuestas a diversos comentarios que me parecen bastante interesantes todos ellos, pero un poco fuera del hilo.
Lo primero, aplaudo toda propuesta que mejore el juego tal y como se hace regularmente por mucha gente al proponer nuevas reglas, mejoras de las existentes y el trabajo en la sombra, o al sol, de muchos.
Después de haberme empapado bien en LOTE no me atrevería a asumir como "regla" el premiar un roleo o una aportación, de hecho el mejor premio para esas aportaciones son el buen desarrollo mismo del juego. Y en caso de haberlas dudo mucho de que hubiera una objetividad total aunque fuera proque el estilo literario de cada pj es patrimonio del mismo y puede ya gustar más o menos, aparte del esfuerzo que le exiga, lo que sí creo que se podría llevar una política de "premios" blandos, que no afectara a la partida, en el sentido que apuntaba por ejemplo Raimon, aunque ya el premio de "publicar" los textos que uno manda dentro del Nf del país deberían ser un orgullo para el escritor del mismo dentro de la gran calidad de los NF que disfrutamos en L53. Se podrían buscar otros aspectos... sí, pero de momento y a estas horas aún no logro encontrarlos.
En Klaskan creo que prima una libertad que no es extensible en toda su amplitud a LOTE y es que ambas partidas aunque atractivas, longevas y atractivas premían aspectos algo diferentes, uno la exactitud y la reglamentación estricta y otro el roleo y la libertad, lo que no excluye que ambas tengan su granito de las cualidades de la otra partida.
Por eso el enfoque de esos premios creo que no debería ser el mismo aunque por ejemplo los concursos de relatos o de aportaciones literarios o históricas nunca hacen daño a partida alguna. A mi me encantaría y agradezco, y creo que sus autores también lo harían, un artículo en el manual sobre el manejo de una primacia por parte de Uve, de la lucha contra las hordas por parte de Saladino, de la estabilidad y el modo de evitar las crisis nacionales por parte de Raimon, del crecimiento comercial por parte de Teppic o del uso de las Ordenes por parte de Victor... y a ellos supongo que les agrade constar en el manual y el agradecimiento explicito en el mismo, y el no explicito pero diario de los jugadores que les preguntan dudas sobre el mismo. En ese sentido creo que deberían aplicarse los "premios" que más bien son el respeto de los demás. A mi potenciar el roleo del país o del monarca o de un ministro del mismo me parece otro modo de mejorar muchos puntos el aspecto a veces demasiado matemático de LOTE, que desaparece una vez se va avanzando en el juego y sufriendo/divirtiéndose con el mismo.
El tema de los bloggs creo que es potente y atractivo y de hecho podría potenciarse y dar mayor profundidad al juego pero es totalmente voluntario y por eso mismo debería carecer de premios.
De todos modos me gustaría conocer la opinión de Eneas al respecto ;)
dehm
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Esta claro qeu superada y desetimada mi propuesta, sigo insistiendo en una parte de ella : Considero que es justo y necesario que a los jugadores que ayuden a que la partida sea mejor de alguna manera se los apoye.
Y no pienso precisamente en mi o Raimon, Uve, Teppic y demas que nos da lo mismo (creo) esos premios, solo nos interesa que la partida mejore.
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Yo desde la postura del novato, con sensación de ser novato eterno, pero como habéis dicho que los novatos también podemos opinar, os jodéis y me escucháis :2handed:. Creo que primero no estaría de más definir de que nivel de roleo hablamos. Porque, primero no todos tienen el tiempo de hacer un blog, o de participar en los foros. Sin embargo, en general, el que tiene tiempo de hacer la hoja de órdenes y de ver los NFs, también tiene el tiempo suficiente de mandar un par de mensajes diplomáticos en forma de rey. Lo hará más o menos bien, pero se verán las intenciones.
Me refiero, que una persona que no rolea nada, en realidad si que estropea el juego, porque con ella no se puede hacer diplomacia, o es una diplomacia de simples datos que es aburrida. Si estamos jugando un juego en el que hay un mapa más o menos real, en el que movemos en regiones más o menos reales, lo lógico es asumir un papel. Si no jugaríamos en paneles hexagonales con dibujos y ya está, por lo tanto que el propio concepto del juego exige roleo, aunque no lo ponga explícitamente en las reglas.
Ahora bien, creo que en realidad ya se premia a quien más rolera, primero porque los que más rolean se nota que es porque les gusta y disfrutan más del juego, teniendo en cuenta que el objetivo del juego es disfrutar reciben el mejor premio. Segundo, porque los que no rolean nada, no harán diplomacia, y quieran que no imagino se encuentren en una situación totalmente aislada que les tiene que aburrir por cojones, de hecho si hay alguien así, no entiendo porqué juegan.
Desde mi punto de vista, creo que el propio juego premia a quien rolea ya de por si. Y seguro que sin querer los propios jugadores también, pues que se entablan más relaciones con los que rolean que con los que no.
Creo que me he liado al explicarlo.
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[...] de la estabilidad y el modo de evitar las crisis nacionales por parte de Raimon [...]
¡Qué más quisieras tú! ;-) :grinningorc:
Bromas aparte, creo que estamos bastante de acuerdo en que lo que se haga no debe alterar la partida. Sin embargo, creo que también estamos de acuerdo en que el objetivo de Víctor era bueno, que el rol añade algo valioso a la partida (a algunos quizás no les interese, pero seguro que no les molesta, así que el resultado total es positivo). Así que quizás podríamos buscar otras maneras de fomentarlo.
Una serían los premios "blandos" (buena expresión), que darían satisfacciones a los jugadores sin alterar el juego. Esto se podría explorar a ver qué se nos ocurre.´
Otra posibilidad sería la preselección de jugadores. Ahora mismo la partida ha atraído a un buen número de jugadores (seguro que un poquito han ayudado esos añadidos roleros) y nos podemos permitir un cierto grado de exigencia. Las principales exigencias tendrían que ser técnicas y de facilitarle la vida al GM (cumplir las entregas a tiempo, pulcritud en las órdenes, actualizar los datos de las naciones...) pero se podrían añadir exigencias de tipo rolero para los nuevos jugadores. Quizás no tanto plantear concretamente qué tienen que hacer, sino comentar con los posibles nuevos jugadores que queremos gente que haga rol y que si se les da el puesto deberán intentar mantener un cierto nivel en ese sentido.
Que nadie se asuste, esta exigencia tendría que ser sólo para los nuevos; los jugadores ya existentes podrían seguir jugando según su estilo, y ahí yo creo que se les debería respetar los derechos adquiridos al acceder a la plaza. Pero para nuevas incorporaciones es lícito poner los requisitos que nos parezca que beneficiarán a la partida. Esto es especialmente importante en según qué posiciones. Si Matarm (por decir algo) no hace rol, se nota poco (aunque si lo hace, se puede notar mucho; el rol permite a las naciones pequeñas destacar sin que importe su tamaño). Pero si nuevo jugador del Papado no hiciera rol y se dedicara sólo a "jugar a los números", la partida notaría esa pérdida.
Quisiera añadir otra consideración: cuando hablamos de hacer rol en lo primero que se piensa es en los aspectos más visibles: mensajes en el papel del rey, proclamas públicas en los foros, ambientaciones, blogs con investigación histórica... Pero hay otro aspecto que se ve mucho menos y que yo creo que le da un interés especial a LOTE: el hacer que el rol afecte la partida.
Por ejemplo, adoptando distintas personalidades para cada rey que se vaya sucediendo. Otra posibilidad: emprendiendo acciones que no se explican por los beneficios "matemáticos" en el juego, pero que son coherentes con el rol del rey y la nación (por ejemplo, la última ampliación de la Gran Mezquita de Al'Mansur se construyó a partir de una promesa que el hâjib de turno hizo en el foro cuando la gran peste europea; la peste no afectó a Cordoba y el hâjib cumplió construyendo un nuevo nivel de la GM, a pesar de que eso fue un gasto significativo sin ningún beneficio y para el cuál no había más obligación que esa promesa "de rol").
Aún si un jugador no tiene tiempo o habilidad para escribir ambientaciones y hacer proclamas en el foro, sigue podiendo jugar en rol simplemente poniéndose en la piel de un personaje concreto y haciendo que sus órdenes sean las que ese personaje daría, no las que el jugador daría.
Raimon
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En este aspecto que tu dices Raimon y en el que pocos jugadores si que se podria hacer algo para ponerselo mas facil, y me explico.
Por una lado tenemos en el foro el maravilloso dado creado por Dhem y que nos ayudara en este tarea.
Y por otro lado se necesitaria que alguien creara una lista con posibles personaldiades de reyes y su aplicacion practica en el juego. Si nadie quiere asumir esa carga, se puede abrir un post y que cada uno vayamos aportando diferentes personalidades.
Logicamente no seria obligatorias ni nada parecida, sino una ayuda para auquellos jugadores que les apetezca hacerlo y no sepan muy bien como hacerlo y donde acudir.
El sistema seria el siguiente:
Nº Personalidad Consecuencias Proyectos
1 Fundamentalista religioso Tendencia +
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Hola a todos. Como es evidente soy nuevo en esto, de hecho aun ni me he terminado de leer las reglas y aunque llevo ya Ghana, no he hecho aun ni un turno, pero todo esto no quita que si tenga experiencia tanto en juegos de un tipo y otro y a ambos lados de las partidas (arbitro y jugador).
Primero he de establecer que soy de la opinion que un juego de estrategia es eso uno de estrategia y el roleo siempre debe ser opcional, es mas el roleo en estos juegos puede ser "peligroso" ya que he visto mas de una vez que se usa este como escusa para insultarse pro traiciones o disputas en el juego con la escusa que es "roleo" y que se meten el "personaje de uno con el de otro". Esta es mi primera razon para el excepticismo.
Segundo, la idea de dar pequeños premios por rolear me parece innecesario, desigual y por supuesto discriminante. Innecesario por que esto no es un juego de rol y si "una interpretacion de personajes" ocurre, ole por los jugadores y por darle mas salsa a el juego. El trasfondo no es realmente necesario a menos que quieras hacer lo mismo y guiar a tu pais por la misma senda por la que transito en la historia. Desigual por que cada premio que se de va en contra del que no lo reciba. Discriminante por el simple hecho de que no a todos les apetece o saben o quieren rolear por lo que a ellos no tienen opcion de coger ningun premio, A lo un jugador no rolea por que no le atre ya que nunca lo ha hecho, pero en cambio hace unos turnos magnificos en diplomacia y planes de crecimiento de su pais... ¿por que no debe ser tb premiado?
Por ultimo, estos premios van a ser absolutamente subjetivos como ya se ha señalado, que es rolear y cual es el "minimo" de cantidad y calidad para acceder a esos premios. Todo esto estara en funcion de los que juzga sin realmente una regla fija conocida o equilibrada para dirimir quien es merecedor o no de esos premios. A lo mejor lo que a mi me parezca una gran "interpretacion de personaje", a otro le puede parecer una autentica mierda por que no se adapte a sus conceptos de comportamiento de la época.
Por todo esto creo que lo mas sensato es dejar el tema de "rolear" como algo opcional para "enriquecer" la partida segun las ganas o tendencias de cada cual, sin que suponga beneficio o perjuicio ninguno.
Condiox.
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Sobre el obligar a los nuevos a Rolear creo que seria discriminativo. Pero creo que hay que poner "obligaciones" para todos que SI creo que harian una diferencia en la forma del juego.
* Hojas de Ordenes bien hechas (para ayudarle al pobre Eneas que pueda corregir mas facilmente)
* Las entregas en fecha.
* Actualizar lo que sabemos de las naciones, tambien ponerle nombre a nuestros principes, princesas y demases para aqyudar a UVE y Eneas cuando escriban los NF
* darse una vuelta por wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Portada y buscar al menos una vez algo de la nacion que llevamos. Como para darnos una idea de como viene la mano para poder hacer la partida mas amena.
Y un roleo minimo de la forma:
*Los MP, emails, posteos en el foro que hablen de la nacion sean poniendose en la piel, minimamente, del gobernante que la lleva.
por ejemplo:
El gran Harshapala, Gran Raja de Assam adorado por los Vishnu comunica mediante rapidos mensajeros al resto de los Reyes y Rajas que con la ayuda de Vishnu yShiva ha derrotado en forma total y definiva a los salvajes que invadieron el Rajputado, anteriormente conocidos como Horda de Gaochan....
Mas alla de mi expresion de deseo considero que es mas que factible que minimamente los mensajes tengan ese estilo, al menos los publicos.
Es mi opinon.
Salutem
Gustavsen (sigo en un ciber :@ )
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Que se premia a los jugadores que rolean? Estupendo mientras se premia al jugador y no a la nacion.
Por mi parte intento escribir un resumen de mi estrategia del turno para dar unas ideas a Eneas pero aparte de eso no tengo tiempo.
Snowhite
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los otros temas que tienen muchisima relacion con este son:
-Una idea
-Introduccion al subforo
y por lo tanto digo que estas discusiones no sirven para nada porque siempre se llega a una psudo-solucion, pero como digo al poco se vuelve a abrir otro tema que habla de lo mismo, como mas o menos maquillaje pa que no se note mucho...
por lo tanto... dejemoslo ya... ok... parecemos politicos... hablamos pero no decimos nada...
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Todavia estoy en la lista de espera...pero mi opinion al respecto, es que si la idea es que sea algo entretenido (recuerdo que soy nuevo), q no se trasforme en algo de mera estadistica, la idea es rolear, quiza dejar un segmento del foro para las diplomacias en la cual los "reyes·(usuario), hable como si fuese tal con otros "reyes". De ahi a llegar a hacer blog y demases hay que partir por la premisa que el juego requiere tiempo y no se le puede exigir a todos las disponibilidad del mismo....para los que quiera bien y seria bueno pero para los que no quieran ,,,,ahi se ve..
y esta es la opinion de este humilde novato :mf_popeanim:
P.d: ya existe un segmento de diplomacia pero uno en q se de un matiz de mas roleo, entre todas las regiones.
P.D.: mi opinion es objetiva ya que soy un novato...pero de afuera de ve asi, quiza sirva de ayuda la opinion desde ese punto de vista
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los otros temas que tienen muchisima relacion con este son:
-Una idea
-Introduccion al subforo
y por lo tanto digo que estas discusiones no sirven para nada porque siempre se llega a una psudo-solucion, pero como digo al poco se vuelve a abrir otro tema que habla de lo mismo, como mas o menos maquillaje pa que no se note mucho...
Esos hilos hablan de espacios para que la gente rolee. No proponen ningún sistema de premios, incentivos u obligaciones sobre el rol ni hacen ninguna propuesta de reglas sobre el tema, que es lo que hace este hilo.
por lo tanto... dejemoslo ya... ok... parecemos politicos... hablamos pero no decimos nada...
Habla por tí mismo. ;-)
Raimon
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Al respecto de las personalidades de los reyes:
Sí, eso está muy bien, yo diría que podría mejorar tanto la partida como el hacer diplomacia roleando, o puede que incluso más. Eso sí, esto tiene muchos peros, muchísimos...
En determinadas circunstancias y concretas actuaciones, dan pocos problemas o estos son relativos, pero hay otros en los que la cosa cambia y mucho, de tal modo que se hace casi imposible "rolear" con las personalidades.
Por ejemplo, interpretar que un rey es un piadoso exacerbado o un fundamentalista, siempre y cuando no se exagere, no hay ningún problema en llevarlo a la práctica. Puede ser simplemente con mensajes diplomáticos en los que se deje entrever ese aspecto de su personalidad o realizando actuaciones que lleven a demostrarlo ante el mundo (construcción de una gran obra religiosa, creación de una Primacía, inversión en Operaciones Religiosas...). Pero digamos que eso lo que consigue es dar más variedad.
Pero, sinceramente, la personalidad que realmente habría que desarrollar es cuando el rey en cuestión tiene, por estadísticas, algún hecho relevante que remarcar, por ejemplo es un necio en combate o tiene el carisma de un policía en un congreso de ladrones... ¿Hay alguien que, de verdad, se atreva a poner en peligro su reino en esas circunstancias? Igual a los "roleros" les entra el acojone cuando ven que su rey es, en términos de juego, un absoluto inepto y su reino tiene serias amenazas exteriores.
Por eso, roleo sí, pero SIEMPRE voluntario y no remunerado de ninguna manera. Como dije aquí, yo si hago algo en ese sentido (y ahora mismo estoy escribiendo una ambientación) lo hago primero que nada, porque me gusta y me divierte hacerlo. No me lo guardo para mi porque pienso que eso también puede divertir a otros jugadore, de hecho a mi me gusta y divierte cuando lo hacen otros.
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Pero, sinceramente, la personalidad que realmente habría que desarrollar es cuando el rey en cuestión tiene, por estadísticas, algún hecho relevante que remarcar, por ejemplo es un necio en combate o tiene el carisma de un policía en un congreso de ladrones... ¿Hay alguien que, de verdad, se atreva a poner en peligro su reino en esas circunstancias? Igual a los "roleros" les entra el acojone cuando ven que su rey es, en términos de juego, un absoluto inepto y su reino tiene serias amenazas exteriores.
Hombre, yo no creo que eso tenga tanta incidencia. No olvidemos que el juego ya contempla esos factores: si tu rey tiene poco carisma, es más vulnerable a rebeliones y desobediencia por parte de los líderes. Si tu rey es inepto en combate, cuando lleve tropas lo hará con una notable desventaja. Pero eso no quiere decir que las órdenes que dé a los líderes no sean acertadas, que no tome medidas para paliar esa falta de carisma, o que no sea lo bastane inteligente como para delegar el mando de tropas en un general más capaz. Eso se puede hacer manteniendo el rol que supondrían esas características. Un rey mal militar, mal diplomático o poco carismático no tiene porqué no ser un rey inteligente y sabio.
Lo único que sería realmente "roleo heorico" es el llevar el papel de un rey idiota, uno que no tomara esas medidas que comento, sino que al contrario tomara otras que agravaran sus defectos y empeoraran la situación. Eso estoy de acuerdo en que sería una gesta notable de rol, pero no creo que sea exigible a nadie (aunque algunas veces algunos parece como si estuvieran haciendo este tipo de rol :grinningorc:). Además, no hay ninguna stat que nos indique la intelgencia del rey (como con el valor, se le supone) así que nadie estaría nunca obligado a hacer ese papel.
Raimon
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Ya...
Pero a ver, yo no he dicho que tu rey deje de ser inteligente, lo que yo digo es que por medio del roleo, difícilmente nadie nos va a dar pistas que induzcan a esclarecer las estadísticas de ese rey.
Puede haber un rey que sea conocido por todo el mundo como un fanático religioso y eso uno, roleando, puede demostrarlo en sus mensajes, pero en la realidad, si hay un rey que es un desastre total en todos los aspectos quizá debería ser más conocido por el resto del mundo. Que ojo, eso no quiere decir que tengas que tomarlo por estúpido en tus mensajes, no, pero por ejemplo, podrías hacer una ambientación sobre como pierde, una tras otra, sus partidas de ajedrez, como es incapaz de luchar :mf_swordfight: y ganar a su hija de 8 años...
En definitiva, fuera de su reino, ¿se conocería más, o menos, la ineptitud luchadora de un rey o sus tendencias fanático-religiosas? De acuedo en que habría casos de todos los tipos, todo se puede esconder por parte de un rey inteligente, pero lo que está claro es que la tendencia a rolear lo segundo sería mayor a lo primero porque lo primero puede poner en riesgo a un país, y lo segundo no.
Además, es curioso, probablemente de un reino amenazado sería más lógico que se conociera la personalidad nefasta de un rey que de otro boyante...
Pero... ¿Por qué saco esto a colación...?
Ah! Sí, ya lo recuerdo... Porque leyendo estos mensajes me vino a la cabeza que, quizas debería hacerse público cuando un rey tiene unas estadísticas extremas... Pero vale, eso no sería tema de aquí si no de un hilo nuevo que no tengo demasiadas ganas de iniciar porque aún no tengo definida a mi Shahada (sigo meditando sobre todo lo que se dijo al respecto), tengo otras cosas que hacer y... en fin, que no tengo ganas y punto pelota :D.
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OK, entendido; aunque eso sería más cosa de ambientaciones que de rol. El rol del personaje no denota si es buen o mal militar, salvo por el hecho de que si es mal militar no se pondrá de comandante de tropas. Eso es el rol adecuado para un rey con poca pericia bélica, y creo que eso ya lo hacen los jugadores que tienen un rey con combat 2. Que además un jugador quiera hacerlo público mediante una ambientación, no creo que deba ser exigible.
Sobre si las características del rey debieran ser públicas... difícil. Mira lo que costó que se aceptara hacer públicos los datos de "Lo que sabemos de las naciones", y esas sí que son cosas notorias. Si un rey es más o menos capaz en según qué, es algo más difícil de apercibir, mucho más difícil aún que sea de dominio público (y aún mucho más difícil que la gente quiera hacerlo público ;-)). Yo no creo que sea necesario dar a conocer tanto. Lo único, quizás, que en los NFs aparezcan alusiones a características extremas, pero sin ser explícito. Así quedaría a juicio del GM si esa información es más o menos conocida.
Raimon
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Buenas.
Sois la h.....
En dos dias no puedo leer el newfax y cinco páginas van.
Yo soy de los veteranos, desde el turno 0 para ser exactos. Y no me prodigo demasiado en el foro aunque leo TODOS lo que se publique. Otra cosa es que responda si el tema no me interesa o ya han dicho otros lo que yo pienso.
Para este post, considero correcto tutorizar a los novatos no por superioridad de los veteranos, sino porque algunas decisiones de jugadores que han estado de paso han sido desastrosas para su país, y ya hemos tenido muchos jugadores de un sólo turno. Por cierto, estoy disponible a resolver dudas a quien sea y a tutorizar a quien se deje (p.e., Ghana deberia consultar conmigo para entender cómo está el país)
Tambien considero correcto el roleo, pero no que se obligue a ello, ni tan siquiera mediante la incentivación a través de premios. Yo realizo algo de roleo, pero más en los mensajes privados a mis vecinos que en el foro, pues la realización de una hoja correcta para un estado en apuros ya requiere muchas horas de esfuerzo. No creo que el no prodigarse demasiado sea nada para echar en cara de los que llevan poco o mucho tiempo, si juegan con corrección; sólamente que no se divertirán tanto, pero es su decisión en función de su tiempo disponible.
En mi caso llevo una potencia que casa bastante poco con mis hábitos de jugador de diplomáticos como saben los que me conocen en la partida, y lo hago lo mejor que puedo -menos mal que sólo Eneas conoce los numerosos errores cometidos en tantos turnos-.
Abrir un foro alternativo lo veo redundante, ya existe este dónde la gente puede expresarse a gusto.
Eso sí, premios honoríficos, o invitaciones a los jugadores más destacados en las Quedadas, tienen todo mi apoyo, económico si es necesario.
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Eso sí, premios honoríficos, o invitaciones a los jugadores más destacados en las Quedadas, tienen todo mi apoyo, económico si es necesario.
Hombre, mira, esta idea como "premio blando" me parece bastante acertada. O mejor dicho, como "premio líquido". :smil_zwerg1: :Winebarrel: :akron_beer:
Raimon
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Llego tarde y mal como siempre.
No estoy de acuerdo en premiar el roleo. Debe ser algo opcional,. Cuando yo lo hago, lo hago porque me gusta o porque me divierte. No espero que me respondan en el mismo tono, y ni mucho menos lo voy a exigir (o voy a pedir mi premio por ello). Además, cómo se mide el "roleo"?? Es necesario publicar las cartas privadas para optar a ese "premio", o no valen las conversaciones privada, y solo sirve lo publicado en el foro???
Respecto a blogs o ambientaciones, tres cuatos de lo mismo. Quien quiera hacerlo que lo haga. (y quien tenga tiempo) . Mi blog se puede sacar de aquí; http://www.imperiobizantino.com/ (http://www.imperiobizantino.com/) o bien http://www.google.es/search?hl=es&q=bizancio+OR+imperio+bizantino&meta= (http://www.google.es/search?hl=es&q=bizancio+OR+imperio+bizantino&meta= ).. De aquí es de donde yo he sacado la información. El resto está en los N.F o "en lo que sabemos de las naciones". No creo que necesite más-
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Ahora si que ya no entiendo nada...
segun palabras de Eneas en el post "carta abierta" de Gustavsen... dice eneas:
"....Aceptar que a un jugador se le trate de forma distinta por lo que haga para el juego, y ojo, me refiero dentro del juego, no en el foro, seria como aceptar que si alguien paga X se le regalen tropas o territorios. No creo que a nadie le gustase un juego así."
He de entender que entonces lo que pide (o solicita) Victor seria factible... o sea... si se rolea en el foro se merecen premios en el juego???
Eso es lo que entiendo yo cuando Eneas se refiere (volver a leer el texto entre comillas)... es correcta mi interpretacion???
Si ayudas al moderador en el programa no tienes que tener premio...
pero si colaboras en el foro (dicese rolear, etc..)... entonces si que se le puede premiar con regalos dentro del juego...
No se, puedo estar equivocado... pero leyendo da la impresion que es correcto mi comentario... almenos desde mi punto de vista...
Por lo tanto y si Eneas no dice lo contrario... retiro mis comentarios contra la bonificacion dentro del juego a los que roleen (y/o cualquier otra ayuda tipo datos para NF, etc..) porque yo entiendo leyendo ese parrafo entre comillas que es correcto que se premie como tambien que es incorrecto premiar a quien ayude al moderador en temas de programas y demas cosas fuera del foro... y por eso... solicito aki y ahora...
que se implemente el sistema de premios a los reloeros y demas ayudas en foro ( y que lo acepten todos los que no querian que existieran esos premios...)
Tambien puede ser que Eneas no haya medido bien sus palabras y no haya querido decirlo de esa manera... pero en este mundo todo tiene solucion menos la muerte... si no es eso lo que queria dar a entender con editar ese parrafo y medir mejor las palabras bastara aunque tambien iria bien poder algo aki...
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Lo de dar ciertos privilegios a los jugadores por su manera de jugar o por colavorar con el GM creo que ha quedado claro q no seria justo para los demas, pues no todo el mundo dispone del tiempo y algunos otros incluyendome yo el primero los conocimientos necesario para hacer tales cosas. Yo intento jugar a Lote lo mejor q puedo, aveces intento hacer mi rol de rey Ingles y en otras ocasiones simplemente voy directo a lo q puedo sacar mas tajada, yo sinceramente admiro y valoro mucho lo q hace Eneas, Vanchel, Victor y el resto del sequito e intento entregar mis hojas a tiempo y lo mejor especificadas q puedo, tmb intento actualizar los datos d mis naciones a cada truno ( lo se, este ultimo no lo hice..) y no me importara el dia q vayamos a quedar ir pagando cervezas a todos ellos, pero de eso a q tengan privilegios va mucho.
Por otro lado creo q los mensajes q se borran deberian quedar almacenados en algun sitio, varias son las veces q he oido quejarse algun jugador porque le han borrado los mensajes, el ultimo en la "carta abierta" de Gustavsen, donde Victor dice que se le ha borrado un mensaje en el cual no s ponia al dia d como habia sucedido toda esa movida
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"....Aceptar que a un jugador se le trate de forma distinta por lo que haga para el juego, y ojo, me refiero dentro del juego, no en el foro, seria como aceptar que si alguien paga X se le regalen tropas o territorios. No creo que a nadie le gustase un juego así."
He de entender que entonces lo que pide (o solicita) Victor seria factible... o sea... si se rolea en el foro se merecen premios en el juego???
No señor, has entendido muy mal.
Eneas dice a lo largo de su mensaje que se puede y se debe emplear medidas disciplinarias a quien realiza trampas que perjudican claramente al resto de jugadores y a la diversión del juego en sí, pero a su vez dice por activa y por pasiva que no está en absoluto de acuerdo en que se castigue al jugador expulsándolo del foro puesto que una cosa no tiene que ver con la otra. Has tomado ese pequeño pasaje, aislándolo del resto de su mensaje, y lo has interpretado como buenamente te ha apetecido. Eneas dice que no se debe premiar a nadie que colabora con la mejora del juego en aspectos técnicos o de desarrollo con "regalos" dentro del juego, algo en lo que estamos todos de acuerdo y que viene a cuento de lo que refiere Gustavsen en su carta acerca de ese mapeador automático en el que trabaja: LOTE es divertido entre otras cosas porque no hay un ganados y muchos perdedores, sino que perfectamente todos pueden ser ganadores acuerdo a sus espectativas. Es por ello que hacer trampas en un juego como éste es perjudicial para todo el mundo y, además, ilógico del todo (aunque yo soy de los que no usas trucos ni en los videojuegos). Pero todo esto que dice no tiene NADA que ver con lo de premiar a quienes rolean, algo en lo que no estoy de acuerdo y acerca de lo que no se ha pronunciado Eneas todavía.
Uve.
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Tal y como lo dice Uve, hay que saber diferenciar entre sacar provecho por colaboraciones, y otra que se aprueben unas reglas y que despues unos las saquen mas partido que otros.
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A ver... desmonto la frase que indique de Eneas para a ver si asi ven por donde voy...
"....Aceptar que a un jugador se le trate de forma distinta por lo que haga para el juego,(...) seria como aceptar que si alguien paga X se le regalen tropas o territorios. No creo que a nadie le gustase un juego así."
Asi quedaria mas claro, el hecho de ayudar fuera del juego seria como aceptar que ha "pagado" y le dan cosas... y eso NO es aceptable y NO aplicable al juego... pero como la puso:
"....Aceptar que a un jugador se le trate de forma distinta por lo que haga para el juego, y ojo, me refiero dentro del juego, no en el foro, seria como aceptar que si alguien paga X se le regalen tropas o territorios. No creo que a nadie le gustase un juego así."
mientras que con "...y ojo, me refiero dentro del juego, no en el foro,..." al poner esa frase en negativo... transforma en negativo toda la frase... y el sentido a mi parecer cambia a que: si se ayuda en el foro seria contrario a ayudar dentro del juego ... y seria aceptado y bonificado porque no haria falta pagar X para tener tropas, etc.. y porque lo no aceptable es ayudar fuera del foro...
El problema esta en esa frase " ...y ojo, me refiero dentro del juego, no en el foro,..." porque a mi entender provoca la confusion que tengo y otros que lean con calma y sin fijarse en quien ha escrito ese parrafo, tambien le provocara confusion...
ademas Uve, no esta fuera de sitio porque ese parrafo lo uso Eneas como norma de comportamiento y baremo para moderar... digo yo... algo asi como cuando usan frases para decir que no se pueden usar dos paises a la vez (excepto los autoriazados), cuando lo copias y pegas en otros post... esas frases siguen valiendo, o no?
Por eso si Eneas uso esa frase para justificar que puede o no puede ser bonificado dentro del juego deberia haber medido mejor sus palabras, porque en teoria (y en la practica, digo yo) no habra bonificacion alguna por ayudar en el foro o en el juego... a menos que sea politico y como siempre digo... hablan mucho pero no dicen nada...
Bueno a ver si asi se me entiende, aunque creo que quedaba bastante claro en mi anterior mensaje... porque mas o menos he dicho lo mismo pero me he ayudado destrozando la frase de Eneas... en el anterior solo lo explique con mis palabras que no se debieron entender...
NOTA: por cierto... las normas de conducta y de operatividad de cualquier actividad, juego, etc... a de ser redactado con mucho cuidado para evitar ambiguedades o confusiones... esto no es aplicable si solo unas personas sean "dios" y no justifiquen de ninguna manera sus actos o los respalden sobre reglas, etc...
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No sé Tartas, pero aquí los únicos mensajes que no entiendo, me quedan retorcidos y ambiguos son los tuyos.
Has mezclado cosas de dos hilos diferentes que no tienen nada que ver.
Por cierto, del otro mensaje de Eneas también se desprende con total claridad que las decisiones que él toma lo suele hacer consultando a la gente. Este es un hilo de consulta y la posición de la gente está más que clara: no a los premios, incentivos... dentro del juego por rolear ni por hacer nada.
Eso no quiere decir que no se escuche a la gente que difiere de la opinión "oficial" o mayoritaria. Esta vez le ha pasado a Víctor y a mi me ha pasado unas cuantas veces más antes y no tengo ningún problema ni ninguna queja; hay que acatar la opinión de la mayoría y/o del que manda en el juego (lease, Eneas) porque él/ellos también aceptan las opiniones minoritarias que, insisto, más de una vez he tenido yo.
- Expulsión del foro de Gustavsen.
- NFP de las Primacías.
- Sistema sucesiorio de la Shahada (más o menos).
- Revueltas de los líderes feudales (esto en su momento produjo un agrio debate).
Eso son algunos de los ejemplos en los que yo he quedado en franca minoría respecto al resto de gente y no pasa absolutamente nada. Si mañana tengo otra idea, la propondré y si fracasa, todos igual de amigos.
Deja de buscar el enfrentamiento Tartas...
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No busco enfrentamientos
Busco saber que se puede y que no se puede hacer y no tener que esperar a averiguar que lo que quiero hacer y lo que hago este mal justo despues de hacerlo y no saber que estaba mal antes de hacerlo...
a si de simple...
o acaso las reglas se van haciendo segun van saliendo los incidentes???
por que si es asi, se empezaran a contradicir las reglas unas contra las otras...
Si las reglas estan claras desde un principio es mas facil... no digo yo que esas reglas puedan ser modificadas (suavizadas o endurecidas) pero no creo que se deban anular las existentes o crear nuevas de la noche a la mañana... en algunos casos las futuras nuevas reglas o la anulacion de otras las deberian discutir primero los moderadores y/o jugadores mas antiguos en privado. Una vez estudiadas por estos se deberian poner bien claras en el foro para que los demas jugadores pudieran discutirlas y sobre todo votarlas. Y si son aprovadas los moderadores deberian dar un tiempo antes de implementarlas para que la gente se adapete y no le llegue de golpe el cambio.
En el caso de este tema u otro (bonificacion a los roleros) la forma correcta desde mi punto de vista habria sido:
a) Victor(o el que tenga una idea) lo comenta con todos lo moderadores por privado, por ejemplo.
b) una vez de acuerdo todos ellos se redacta un post con las cosas bien claras... como?, cuando?, porque? etc...
c) se pone en un post con intencion de discusion y/o modificacion con un limite de tiempo (1 semana o algo asi)
d) el texto de B una vez modificado si es el caso por lo dicho en C, se pone en votacion
e) si la votacion es SI pues se da un tiempo para su aplicacion (1 turno o algo por el estilo)
Asi creo que las cosas serian mas faciles y darian menos lugar a discusiones y malentendidos... digo yo...
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Saludos
Creo que ha quedado clara la unanimidad a cerca de no otorgar premios a cambio de colaboración, no roleo ni demás cuestiones. A mi me parece más interesante la opción que he hablado con Raimon de premios blandos de los cuales ahora mismo se me ocurre uno, dando curro a Uve, y es obtener una introducción de esas brillantemente descritas por Uve en el NF, más corta o larga, pero que dan un toque añadido de elegancia.
La idea de premios blandos es que no afecten en absoluto al desarrollo del juego!!!
Un saludo a todos
dehm
Nota: en cuanto a "discusión" de reglas creo que hay ejemplos sobrados en el foro a los que puedes ir a mirar si quieres referencias en cuanto al funcionamiento de dichas iniciativas.
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Es que no hay ningún malentendido Tartas, ninguno... Eres tú el único que ve cosas raras, interpretaciones, procedimientos más o menos farragosos, el que lee otros posts y los interpreta según lo que se dice aquí...
Víctor hace una propuesta que, como sabe que la opinión de todos los jugadores, al final va a contar, la hace en público (como si la quisiera hacer en privado a los veteranos, a sus vecinos del juego o a los catalanes... ningún problema siempre y cuando, al final todos podamos dar nuestra opinión), la gente expresa su opinión, favorable o desfavorable y ya está.
Ahora bien, si se le quieren buscar tres, ocho o catorce pies al gato, eso ya es cosa de cada uno...
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Tartas, te sugeriría que antes de explicarnos cómo deberíamos hacer las cosas, leas un poco los hilos ya existentes. Así verías cómo se han ido haciendo aquí las cosas, que tampoco es que estén funcionando tan mal.
Y entonces haces las sugerencias que te parezcan oportunas, tantas como quieras y tantas veces como te parezca oportuno, con toda libertad. Eso sí, si es posible que sean relevantes para el tema que se comenta y que no hayan sido discutidas antes, y ya puestos a pedir, que no sean para sugerir que hagamos las cosas como ya se están haciendo.
Si encima sigues el consejo de Eilean y dejas de ver enfrentamientos, conspiraciones, dictaduras y no sé qué otras cosas extrañas que sólo ves tú, aún mucho mejor. :napoleon:
Raimon