Tema: Transferencia de NFP entre... Nación y primacía

[Eilean]

El apartado 10.5 del manual habla de la posibilidad de transferir NFP entre dos naciones:

Requisitos:
- Tienen que poder comerciar entre ambas.
- Tengan Economía Esclavista (o la pretendan).

Consecuencias:

- Los NFP transferedos se convierten en sNFP (esclavos).
- Sólo pueden ser usados en C. Megalíticas, ciudades y trabajos públicos.


Estoy de acuerdo con esta regla y me parece adecuada. Los NFP son personas y obligarlos a marchar a otro reino, pues si no es esclavizándolos... Tiene todo su lógica.

Pero yo me pregunto ¿podrían las naciones ceder NFP a las Primacías y viceversa? ¿Por qué no?

Creo que sí, que una Primacía podría ceder gentes para el mejor desarrollo del estado; y al contrario, el estado ceder gente a la Primacía.

Si miramos el reglamento de transferencia entre naciones vemos que no tiene mucho sentido a la hora de aplicarlo a estos casos:

- Los NFP no son obligados a marcharse fuera de sus tierras, permanecen en las mismas sólo que pasarían del poder secular al laíco, de hacer funciones para el estado a hacerlas para la primacía.
- Fruto de lo anterior, esa gente no estaría forzada, obligada... debería poder hacer sus funciones del mismo modo que las hace en un sitio, en el otro.

Restricciones:
- La transferencia debería ser entre naciones y primacías que ocupan el mismo territorio y las acciones a realizar por los NFP transferidos, circunscribirse a las regiones con estatus de control/religioso que ambas posiciones comparten. Por ejemplo, que el Papa no pudiera crear soldados en Roma con NFP transferidos por Noruega.


¿Qué opináis?

[Ivam]

No lo veo bien... Ya empezariamos otra vez con lo de siempre, si eres una nacion pequeña has de serlo con todas las consecuencias, ya me gustaria q Venecia pudiera comprar NFP sin tener q se esclavos... Cosa bien distinta es lo q propones si... pero igualmente esos NFP sirven para  fortalecer una nacion que carecen de ellos... Ademas llendo hasta el punto de la ilegalidad, si Noruega, el Papado y Venecia comparten una misma ciudad, Noruega podria pasarle NFP al Papa y luego el Papa pasarselos a Venecia, claramente obedecediran las leyes q has puesto...

[Teppic]

Las primacias ganan pasta con facilidad sin tener que gastarse un duro en mantenimientos ni en conseguirla, por no hablar de su resistencia a la destruccion con esa red parasitaria eterea que tienen. Si ganan menos NFP bien esta, algo malo deben de tener.

[Víctor]

 Como los anteriores no veo bien hacer excepciones para casos tan concretos, y aunque tu razonamiento sea correcto. Ya lo dice Teppic tienen otras ventajas de las cuales no van a prescindir aunque pudieran hacerlo por logica.

[Eilean]

Lo que dice Ivam no es válido: Un NFP transferido en Noruega tendría que ser usado en Noruega y en ningún otro sitio. La única excepción sería la nación donde está la Ciudad Santa (equivalente al Hm de las naciones) cuyos NFP se podrían usar en "cosas generales de la primacía" (ej: inversiones, tropas...) pero que en ningún caso podrían ser "retransferidos".

De todos modos, intentando seguir siendo lógicos y haciendo una regla coherente pero mejor había pensado en:

Que la receptora tuviera una pérdida en los NFP que se le entregan: No todos los hombres que se "transfieren" estarían de acuerdo, y sobre todo, no todos servirían, sobre todo, al pasar de NFP de nación a primacía ya que, o no tendrían los conocimientos adecuados o les faltaría "fe"...

Quizá esa pérdida tuviese que depender de la Fuerza Religiosa de la Primacía o de su Influencia sobre el reino donante. Se podría establecer una fórmula o no, hacerlo más sencillo con un "para todos igual".

¿Qué os parecería si al transferir, de una Nación a una Primacía un tercio de los NFP se evaporasen?

[Ivam]

Concretemos mas, Noruega el papa y venecia comparten una ciudad en noruega, hacen el dichoso traspaso de nfp y luego venecia se construye unos barquitos en la ciudad de noruega q se los lleva al mediterraneo... Ahora me dires... no xq Venecia no puede construir en en aquella ciudad, pues por ejemplo, imaginemos q un terremoto ocasione q esa ciudad quede pegada a Venecia... ahora si se podria?


Lo q propones ahora es lo mismo q se hace con el intercambio de soldados... por una parte lo veo mas logico...

Por cierto los sodados intercambiados pueden licenciarse convirtiendose en nfp? Si la respuesta es afirmativa, ahi esta la solucion a tu problema

[Eilean]

¿No había ningún ejemplo más rebuscado? El hecho de que hayas tenido que buscar un ejemplo así, creo que dice mucho en favor de mi propuesta.

Respecto a las tropas... Bueno, los soldados se pueden ceder a otros reinos de tu misma religión teniendo una pérdida del 50% y supongo que a la Primacía también se podrá, aunque también aquí pienso que no tiene lógica que haya tanta pérdida, pero en fin...
Pues sí, el procedimiento es similar, de hecho está inspirado en eso.

[Ivam]

Mmmm, si es muy rebuscado, pero por ponerte un ejemplo con Venecia, podria pasar entre Dinamarca y Noruega no?

[Teppic]

Que todo lo logico que querais pero el que una primacia gane menos NFP esta por algo. Si quieres comprar NFP hazte esclavista. Es facil. Bastante hubo con permitir a las primacias comerciar de verdad para ir dandoles mas ventajas...

[Raimon]

Yo soy contrario a hacer reglas especiales para este caso. Las Primacías ya tienen sus ventajas e inconvenientes y no creo que haga falta que se refuercen las primeras.

El caso de los NFPs es uno en el cuál las reglas son muy restrictivas. Tanto las reglas originales como las reglas opcionales de otras partidas. Las Reglas Políticas que estamos usando nosotros, que fueron adaptadas de un par de partidas veteranas (L42 y L34) proponen maneras de facilitarlo pero siguen siendo restrictivas.

Así, no hay ningún pacto político que permita la libre transferencia de NFPs entre naciones distintas. Ninguno. El pacto de Cooperación entre Fronteras (que ya es de nivel 3), sólo permite el libre intercambio de GP, Agro o sNFP (esclavos). Y hay que subir hasta el pacto más alto, Alianza Integrada, para que se permita el libre intercambio de tropas, que es lo más parecido a transferir NFPs que aparece. NFPs libres, en ningún caso, ni siquiera con pérdidas.

En el caso que presentas, las Primacías y las naciones que las acogen, lo más práctico es que se pongan de acuerdo para que la poseedora de los NFPs los utilice en los proyectos que resulten necesarios para la otra, cuando sea posible. En la mayor parte de los casos lo será, y cuando no... pues mala suerte.


Raimon

[Eilean]

Ivam: Sí, pero si hacemos que haya una pérdida más o menos importante y se prohiben transferir otra vez los NFPs transferidos en el mismo turno (o en varios, a elegir) ya anulas la posibilidad del ejemplo.

Teppic: Pues mira, ahora que sacas el tema, el tema del comercio en las primacías es cierto que es un tanto extraño, sí. Quizás conveniese retomar el debate sobre el mismo, no te digo que no. ¿Pero qué tendrá que ver con los NFPs? Yo estoy de acuerdo en revisar las reglas que hagan falta si mejoran el juego; la regla que propongo, además de beneficiarme (no lo voy a esconder, claro, sería absurdo) creo que mejora el juego, pero si hay otra que me perjudique, si mejora el juego, ahí estaré defendiéndola.
No sé, pero el argumento "no porque beneficia a las Primacías" me parece bastante débil.

[Eilean]

Yo soy contrario a hacer reglas especiales para este caso. Las Primacías ya tienen sus ventajas e inconvenientes y no creo que haga falta que se refuercen las primeras.

Ale, otro que tal...
Está bien, lo tomaré en cuenta para futuros cambios de la partida, porque por esa regla de tres, no se hubiese cambiado nada de la versión original del juego. También las Naciones tienen sus ventajas y sus inconvenientes, ¿no?

El caso de los NFPs es uno en el cuál las reglas son muy restrictivas. Tanto las reglas originales como las reglas opcionales de otras partidas. Las Reglas Políticas que estamos usando nosotros, que fueron adaptadas de un par de partidas veteranas (L42 y L34) proponen maneras de facilitarlo pero siguen siendo restrictivas.

¿No hemos cambiado nosotros ninguna regla de esas partidas? Vaya, no lo sabía.

Así, no hay ningún pacto político que permita la libre transferencia de NFPs entre naciones distintas. Ninguno. El pacto de Cooperación entre Fronteras (que ya es de nivel 3), sólo permite el libre intercambio de GP, Agro o sNFP (esclavos). Y hay que subir hasta el pacto más alto, Alianza Integrada, para que se permita el libre intercambio de tropas, que es lo más parecido a transferir NFPs que aparece. NFPs libres, en ningún caso, ni siquiera con pérdidas.

Yo creo que, la relación entre una Primacía y una Nación es diferente a todas las que presentas, que son siempre entre Naciones.

En el caso que presentas, las Primacías y las naciones que las acogen, lo más práctico es que se pongan de acuerdo para que la poseedora de los NFPs los utilice en los proyectos que resulten necesarios para la otra, cuando sea posible. En la mayor parte de los casos lo será, y cuando no... pues mala suerte.

Si, eso está muy bien, pero no anula la lógica y coherencia de lo que yo propongo.

[Teppic]

Las primacias practicamente son una de las posiciones que mas ventajas tienen en el juego. Muchas mas que las naciones normales. Decir que no a una regla porque les da mas de las que ya tienen a mi si me parece un argumento fuerte Porque como habras visto las primacias ganan pasta facil si tambien tuviesen NFP a ver como se las limitaba...

Nadie duda de cambiar reglas, faltaria mas a estas alturas , pero no me acuerdo de ninguna que se cambiase porque solo quisiera uno

Y el comercio de primacias no creo que haya que retocarlo. Ya quedo bonito y unificado con el de naciones normales y ordenes tan solo intercambiando niveles de control de nacion normal por otros de primacia u ordenes. Y esto lo propuse yo a pesar de que beneficia en mucho a las reglas originales de las primacias, pero simplificaba bastante el tema del comercio.

[Eilean]

Las primacias practicamente son una de las posiciones que mas ventajas tienen en el juego. Muchas mas que las naciones normales. Decir que no a una regla porque les da mas de las que ya tienen a mi si me parece un argumento fuerte Porque como habras visto las primacias ganan pasta facil si tambien tuviesen NFP a ver como se las limitaba...

Es que no podréis con nosotras...

Nadie duda de cambiar reglas, faltaria mas a estas alturas , pero no me acuerdo de ninguna que se cambiase porque solo quisiera uno

EEEEEEh!!!!!!! Que yo nunca, en ningún sitio he dicho que porque yo quiera se ha de cambiar una regla. ¡Faltaría más! Si alguien lo hiciera, el primero en protestar sería yo.
A menos que ese uno fuera Eneas, claro...

Y el comercio de primacias no creo que haya que retocarlo. Ya quedo bonito y unificado con el de naciones normales y ordenes tan solo intercambiando niveles de control de nacion normal por otros de primacia u ordenes. Y esto lo propuse yo a pesar de que beneficia en mucho a las reglas originales de las primacias, pero simplificaba bastante el tema del comercio.

Algún día tendrás que volver a explicármelo... ¿Debe estar en las reglas extendidas del manual? No sé... Raimon me lo explicó pero ya se me ha olvidado .


Bueno... Yo lo he intentado.

Nadie puede reprocharme nada, yo hago una propuesta, igual que la puede hacer cualquiera. Se debate, se discute y al final se adapta o no. Para adaptarla, haría falta que tuviera más apoyo del que he tenido con esta, bueno, haría falta más apoyo incluso para establecer una votación formal o para invocar la presencia del GM. Pero visto lo visto, desisto ya y así todos nos ahorramos tiempo y mensajes.

Un nuevo intento vano. No pasa nada. Lamento haberos importunado con una propuesta que no ha gozado de ningún éxito.

No dudéis que el día que se me ocurra otra cosa, yo vendré igual a ponerla. Hasta el infinito... y algunas cuadras más allá.

[Víctor]

 Como ha de ser y como deberiamos hacer lo demas, asi que mis felicitaciones Eilean por este planteamiento