Autor Tema: Transferencia de NFP entre... Nación y primacía  (Leído 9296 veces)

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Raimon

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Re: Transferencia de NFP entre... Nación y primacía
« Respuesta #15 en: 08 de Septiembre de 2006, 07:05:16 pm »
Yo soy contrario a hacer reglas especiales para este caso. Las Primacías ya tienen sus ventajas e inconvenientes y no creo que haga falta que se refuercen las primeras.
Ale, otro que tal...
Está bien, lo tomaré en cuenta para futuros cambios de la partida, porque por esa regla de tres, no se hubiese cambiado nada de la versión original del juego. También las Naciones tienen sus ventajas y sus inconvenientes, ¿no? :)))

Y si se hace un cambio que refuerce sus ventajas sin una gran justificación, me opondré. Los cambios que hemos hecho no han sido porque sí, sino porque estaban justificados y no alteraban en demasía las ventajas e inconvenientes de las posiciones. No creo que sea el caso de esta propuesta.


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El caso de los NFPs es uno en el cuál las reglas son muy restrictivas. Tanto las reglas originales como las reglas opcionales de otras partidas. Las Reglas Políticas que estamos usando nosotros, que fueron adaptadas de un par de partidas veteranas (L42 y L34) proponen maneras de facilitarlo pero siguen siendo restrictivas.
¿No hemos cambiado nosotros ninguna regla de esas partidas? Vaya, no lo sabía.

Las Reglas Políticas son una adaptación, pero bastante fiel, y creo que mantiene el equilibrio de las usadas en esas partidas.

Yo no estoy diciendo que no se pueda cambiar nada de otras partidas, y es obvio puesto que soy uno de los que regularmente propone ajustes a las reglas. Pero también digo siempre que cuando no sabemos qué impacto tiene una regla en el equilibrio del juego tenemos que mirar a otras partidas antiguas, con más experiencia que nosotros. ¿Sabes de alguna partida antigua que haya facilitado este intercambio de NFPs? Quizás, sólo quizás, no lo facilitan porque eso rompería el equilibrio del juego.


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Así, no hay ningún pacto político que permita la libre transferencia de NFPs entre naciones distintas. Ninguno. El pacto de Cooperación entre Fronteras (que ya es de nivel 3), sólo permite el libre intercambio de GP, Agro o sNFP (esclavos). Y hay que subir hasta el pacto más alto, Alianza Integrada, para que se permita el libre intercambio de tropas, que es lo más parecido a transferir NFPs que aparece. NFPs libres, en ningún caso, ni siquiera con pérdidas.
Yo creo que, la relación entre una Primacía y una Nación es diferente a todas las que presentas, que son siempre entre Naciones.

No. Los pactos políticos también se aplican entre Primacías y Open Nations; el Papado ya hace muchos turnos que tiene en vigor. Y no hay nada que restrinja a las otras posiciones (Hordas y Órdenes; los ISs no creo que puedan usarlos) así que es probable que conforme se desarrollen, aparezcan pactos entre ellas.

Y las diferencias de las primacías ya tienen sus reglas específicas (el famoso, o infame, cap. 9), incluyendo para sus relaciones con las naciones que las acojen (influencia, diezmos, etc...). Ninguna de esas reglas permite el libre intercambio de NFPs, ni siquiera lo facilita en ninguna medida.


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En el caso que presentas, las Primacías y las naciones que las acogen, lo más práctico es que se pongan de acuerdo para que la poseedora de los NFPs los utilice en los proyectos que resulten necesarios para la otra, cuando sea posible. En la mayor parte de los casos lo será, y cuando no... pues mala suerte.
Si, eso está muy bien, pero no anula la lógica y coherencia de lo que yo propongo.

No, sólo ofrece una vía alternativa para hacer lo que propones, lo cuál disminuye la hipotética necesidad del cambio propuesto. Y además, como tampoco la lógica y coherencia de la propuesta tampoco eran especialmente remarcables... ;-)


El problema es que tú quieres reforzar una especial relación entre las primacías y las naciones sujetas a ellas, y que esta especial relación deba permitir el obligar a gente (súbditos libres, no esclavos) a trabajar para la otra nación sólo porque así lo desea el rey. Eso es algo que el juego no permite en ningún caso, y que incluso pone muchas restricciones a cosas parecidas (transferencia de tropas). Y no es cuestión de desplazamiento geográfico: no se permite transferir NFPs a una nación con la que compartas el control de una región o ciudad, por ejemplo. En cambio, el rey puede obligar a sus propios NFPs a moverse donde quiera. Igualmente, los NFPs transferidos a una primacía podrían ser usados muy lejos de la región donde son generados.
Así que el problema no es el desplazamiento geográfico o la falta de él: los NFPs transferidos a una primacía pueden desplazarse tanto como los transferidos a otra nación (si se pudiera). ¿Restringimos la regla a lo que se genere en cada lugar? Igualmente, también estás restringido a usarlos en el mismo lugar donde se han generado. Con lo cuál estás obligando a hacer un cálculo de los NFPs generados y gastados en cada lugar. ¿De verdad te parece algo razonable?
Y dado que esa es la única razón que has dado por la cuál deba darse ese permiso especial a las primacías, creo que está claro que no ha lugar.

Por no hablar de que el cambio de señor al cuál se sirve también podría tener su importancia para los NFPs, aunque no se movieran del lugar. ¿Tienen la misma fidelidad hacia el Primado que hacia el Rey? Incluso podrían no ser fieles de esa religión, puesto que hay regiones con minorías religiosas.

Total, que estás proponiendo una regla que:
1- Altera el equilibrio del juego, favoreciendo a unas posiciones sobre otras (y posiciones que no dan la impresión de estar desfavorecidas precisamente).
2- Requiere un alto grado de trabajo para implementarla.
3- No tiene una justificación lógica demasiado convincente para que se restrinja sólo a las primacías. Y si lo amplías a todo el mundo, entonces el cambio es mucho mayor, y desaparecen las justificaciones que dabas.


Raimon
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Re: Transferencia de NFP entre... Nación y primacía
« Respuesta #16 en: 08 de Septiembre de 2006, 07:08:23 pm »
Nadie puede reprocharme nada, yo hago una propuesta, igual que la puede hacer cualquiera. Se debate, se discute y al final se adapta o no. Para adaptarla, haría falta que tuviera más apoyo del que he tenido con esta, bueno, haría falta más apoyo incluso para establecer una votación formal o para invocar la presencia del GM. Pero visto lo visto, desisto ya y así todos nos ahorramos tiempo y mensajes.

Desde luego, me parece muy bien que se propongan reglas, y que se discutan tanto como se quiera. Y no me opondría a que se pusiera a votación, si así lo cree el GM. Yo simplemente expondría mis argumentos y votaría en contra, y lo que salga, sale.

Que hasta ahora lo vamos haciendo más o menos así y no nos va mal.


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Re: Transferencia de NFP entre... Nación y primacía
« Respuesta #17 en: 09 de Septiembre de 2006, 08:26:49 am »
Yo estoy en desacuerdo. Las primacías religiosas producen pocos NFPs, como parece lógico a tenor del tamaño y el número de sus infraestructuras en regiones y ciudades y que tales infraestructuras no buscan los mismos objetivos que los de la sociedad normal (procreación, educación, er... :P). A cambio, ganan mucho dinero, y esto es una realidad. Las limitaciones puede que no tengan demasiado de lógico (mucho dinero: posibilidad de contrataciones masivas. Aunque en el tiempo en que estamos viviendo, no se contrataba al personal en el modo en que se hace hoy día), pero sí son necesarias en términos de juego para equilibrar las distintas posiciones.
Yo creo que está bien como está (y soy de los que ganan muuuuuuuy pocos NFPs).

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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tronco

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Re: Transferencia de NFP entre... Nación y primacía
« Respuesta #18 en: 09 de Septiembre de 2006, 11:56:21 am »
Bastante hubo con permitir a las primacias comerciar de verdad para ir dandoles mas ventajas...

eso si sus vecinos quieren comerciar con ellas o si quiera contestar a sus mensajes :::)
Con m?s o menos suerte, juego al Pax Britannica y a LOTE.