Autor Tema: Propuestas de cambio en las reglas  (Leído 20181 veces)

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dehm

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Propuestas de cambio en las reglas
« en: 02 de Octubre de 2006, 12:17:10 am »
Buenas

Una de las propuestas ya la he hablado con Eneas y me dijo en su momento estar a favor de modificarla pero no hemos vuelto a tocar el tema así que lo explico sucintamente a espera de leer opiniones y ver si se modifica  para "corregir" el fallo que supone.

Persecuciones: actualmente el ejercito vencedor de una batalla persigue al perdedor provocándole gran cantidad de bajas, éstas se calculan como un % de las tropas iniciales del perdedor.

Este aspecto potencia situaciones algo anómalas. Supongamos dos ejércitos, unos de 15000 componentes y otro de 3000. Al final de la batalla del primer ejército que ha sufrido bastantes bajas y ha roto moral tras algún asalto quedan 11000 guerreros mientras que de los vencedores, heroicos hasta la médula, han quedado 500 hombres.

Según las reglas actuales esos vencedores podrían perseguir a los perdedores causando un % , digamos un 50% de bajas, de modo que de los perdedores además de los 4000 caídos habría que sumar otros 5500 causados por 500 hombres persiguiendo.

Esta situación, anómala, ocurre por aplicar el % sobre el bando o la cantidad de efectivos del perdedor cuando las bajas deberían ser proporcionales a los supervivientes del bando vencedor. Mi propuesta es "modificar" este aspecto para que situaciones algo raras provoquen que la persecución de 500 hombres pueda causar miles de bajas...

Nota: Esta situación se plantea sólo en algunos casos pero creo que más que crear una norma para esos casos habría que calibrar el sistema de persecución, raíz de casi todas las bajas en batallas de la época que ambientamos, de modo que sea realista.

Hordas: en el sistema actual las hordas o no tienen o tienen un nivel de asedio bajísimo.

Teniendo en cuenta que los "creadores" americanos supongo que se les podría haber pasado este aspecto por alto pero históricamente poniendo el ejemplo de horda más "conocido", los mongoles, la capacidad de asedio de éstos era muy superior en ocasiones a las naciones atacadas. Es decir, la actual representación de la incapacidad de las hordas para atacar ciudades no se sostiene bajo ningún punto de vista, al menos en cuanto a los mongoles se refiere su capacidad de asedio era tal que no tenían "ningún" problema en tomar ciudades como se podría ilustrar mediante numerosos ejemplos históricos.

Propongo pues dotar a las hordas de capacidad de asedio

Nota: ME ODIO, ME ODIO, ME ODIO... arg arg

dehm
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Ivam

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #1 en: 02 de Octubre de 2006, 07:12:02 am »
Las 2 me parecen muy buena idea. Sobretodo la segunda :D
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Raimon

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #2 en: 02 de Octubre de 2006, 07:30:02 am »
Citar
Persecuciones: actualmente el ejercito vencedor de una batalla persigue al perdedor provocándole gran cantidad de bajas, éstas se calculan como un % de las tropas iniciales del perdedor.
Este aspecto potencia situaciones algo anómalas. Supongamos dos ejércitos, unos de 15000 componentes y otro de 3000. Al final de la batalla del primer ejército que ha sufrido bastantes bajas y ha roto moral tras algún asalto quedan 11000 guerreros mientras que de los vencedores, heroicos hasta la médula, han quedado 500 hombres.
Según las reglas actuales esos vencedores podrían perseguir a los perdedores causando un % , digamos un 50% de bajas, de modo que de los perdedores además de los 4000 caídos habría que sumar otros 5500 causados por 500 hombres persiguiendo.
Esta situación, anómala, ocurre por aplicar el % sobre el bando o la cantidad de efectivos del perdedor cuando las bajas deberían ser proporcionales a los supervivientes del bando vencedor. Mi propuesta es "modificar" este aspecto para que situaciones algo raras provoquen que la persecución de 500 hombres pueda causar miles de bajas...
Nota: Esta situación se plantea sólo en algunos casos pero creo que más que crear una norma para esos casos habría que calibrar el sistema de persecución, raíz de casi todas las bajas en batallas de la época que ambientamos, de modo que sea realista.

Parcialmente de acuerdo. Voy a hacer un esbozo de planteamiento global.

En lo que llamamos "bajas" en un combate se incluyen distintas causas:
1- Muertos y heridos incapacitados durante el combate.
2- Heridos leves durante el combate.
3- Deserciones y huídos durante el combate.
4- Muertos y heridos incapacitados durante la persecución.
5- Heridos leves durante la persecución.
6- Deserciones durante la persecución o huída.

Los puntos 1, 2 y 3 ya se tratan durante el combate, y aparentemente no hay grandes distorsiones. De éstos, los 1 serían permanentes. Los 2 y 3 serían recuperables después del combate.

Los puntos 4, 5 y 6 se incluirían en los efectos posteriores al combate. 4 y 5 sólo ocurrirían en caso de persecución. 6 ocurriría siempre, tanto si hay persecución como si no, aunque sus efectos serían más graves con un ejército perseguidor.

Para 4 (muertos y heridos incapacitados durante la persecución) y 5 (heridos leves durante la persecución), el factor determinante debería ser el número de atacantes, no el de huídos. X hombres sólo pueden causar un número f(X) de bajas, independientemente de si las posibles víctimas son X/10 o X*1000.

Para 6, en cambio, el factor determinante es el número de huídos. Una vez un ejército ha perdido su moral y huye, una parte de sus efectivos abandonarán el ejército (voluntariamente o extraviándose) e intentarán irse a casa o simplemente abandonar la "carrera militar" y alejarse de todo eso. Su porcentaje sobre el total dependerá de varios factores (moral de las tropas, carisma de sus líderes, severidad de la derrota, lugar donde están, existencia y dureza de la persecución...) pero ese porcentaje se aplicará sobre el número de tropas que huyen, independientemente de si sus perseguidores son muchos o pocos. Así, de un gran ejército que huye habrá un gran número de desertores y extraviados, aunque les persiga un ejército pequeño (o incluso sin persecución).

Nótese que de estos huídos una parte podrían ser recuperables, aunque es improbable que esto suceda porque haría falta que el ejército perseguido de alguna manera volviera al lugar de la batalla. Quizás algunos huídos volverían al "campamento base" del ejército o a una ciudad cercana amistosa (y por lo tanto serían recuperables) si existiera tal cosa.


Total, que en las bajas en una persecución una parte sí que dependería del tamaño del ejército huído, mientras que otra parte sólo dependería del ejército perseguidor. Habría que ver cómo se calcula ahora y determinar qué porcentajes convendría aplicar. Complicado, pero no imposible.


Raimon
« Última modificación: 02 de Octubre de 2006, 04:08:04 pm por Raimon »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #3 en: 02 de Octubre de 2006, 07:39:48 am »
Hordas: en el sistema actual las hordas o no tienen o tienen un nivel de asedio bajísimo.

Teniendo en cuenta que los "creadores" americanos supongo que se les podría haber pasado este aspecto por alto pero históricamente poniendo el ejemplo de horda más "conocido", los mongoles, la capacidad de asedio de éstos era muy superior en ocasiones a las naciones atacadas. Es decir, la actual representación de la incapacidad de las hordas para atacar ciudades no se sostiene bajo ningún punto de vista, al menos en cuanto a los mongoles se refiere su capacidad de asedio era tal que no tenían "ningún" problema en tomar ciudades como se podría ilustrar mediante numerosos ejemplos históricos.

Propongo pues dotar a las hordas de capacidad de asedio

Hum... no estoy demasiado puesto en el tema, pero yo tenía la idea de que la capacidad de asedio de los mongoles al principio de sus campañas chinas era realmente baja, y que consiguieron rendir ciudades por hambre, algo para lo que con grandes masas de tropas ya basta. Por Asedio Pasivo, vamos.
Fue luego que mejoraron notablemente su capacidad de asedio gracias a los ingenieros chinos capturados y aplicaron esos conocimientos a las siguientes ciudades.

Esto podría dar lugar a una regla de "captura de QRs", a partir de la cuál los prisioneros puedan servir para mejorar el QR de sus capturadores. No sé si vale la pena considerarlo, lo expongo como idea.


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Pariaes

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #4 en: 02 de Octubre de 2006, 11:49:15 am »
Respecto a la persecucin lo mas sensato es coger como referencia el tamaño del ejercito perseguidor y no el perseguido, es un cambio facil y sencillo. Respecto a lo que dices Raimon sobre como se divide las bajas, bueno es facil argumentar que las bajas por deserciones del ejercito vencido que ha roto la moral estas tb estan contempladas en las bajas hechas en el combate y que las de persecucion son solo y exclusivamente las del hecho en si mismo, las de la persecucion.

Condiox
« Última modificación: 02 de Octubre de 2006, 12:45:34 pm por Pariaes »

Gustavsen

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #5 en: 02 de Octubre de 2006, 01:06:39 pm »
Creo que la primera regla esta bien como esta... digamos que por mas que mi enemigo que supere en numero, darle un sablazo por la espalda siempre es mas facil y efectuivo que a uno que se te para de frente.
Pero igual creo que deberia modificarse levemente por el tamaño del ejercito perseguidor.

Idem con las hordas: en esa epoca que recien estaban surgiendo eran poco mas que salvajes a caballo, asi que medio dificil que pudieran dar un asedio muy efectivo. ;)

salutem
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #6 en: 02 de Octubre de 2006, 02:42:16 pm »
1. Persecucion: De acuerdo con Raimon. La bajas representan principalmente desertores pero no olvides que es mucho mas facil matar a un hombre huyendo que uno que se defiende. Las bajas durante el combate eran pocas pero en la persecucion se incrementaban mucho y esto cuando solo una parte de los vencedores, la caballeria normalmente, perseguia al ejercito derrotado.

2. Capacidades de asedio de la Hordas: TOTALMENTE de acuerdo con Dhem. Es broma, no estoy de acuerdo. Una horda puede invertir en su QR de asedio igual que los otros y mientras tanto existe el asedio passivo que es la tactica que utilizaban la mayoria de barbaros/nomadas sin experiencia de la policiertica. El ejemplo de los Mongoles (verdaderos angelitos comparados con LA TEMIDA HORDA DE SARABA!) , como dice Raimon, no es del todo adecuado porque de cierta manera, ya tenian ingenieros chinos para ayudarlos. La mejor manera de simular esto seria utilizar ingenieros mercenarios que serian capaz de mandar a los ingenieros de la horda (1s mercenario por cada 5s de la horda?) con el QR de los mercenarios.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #7 en: 02 de Octubre de 2006, 03:01:48 pm »
Ver este link para tacticas de los Mongoles.

http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio

Por cierto, nosotros los de Saraba no somos tan cobardes como estos Mongoles solo utilizamos una tactica:

1. Matar a suficientes prisioneros para construir una rampa hasta la muralla enemiga
2. Cubrirla con un poco de tierra para que nuestra caballeria puede cargar comodamente hacia la muralla y tomar la ciudad.

Por supuesto, a veces solo hay escaleras de madera para bajar a la ciudad lo que nos dificulta un poco el tema. Entonces siempre nos discutimos para ver quien tiene que bajar a pie para abrir las puertas de la ciudad y si no hay voluntarios acabamos construyendo otra rampa de cuerpos para bajar. Es que esto de andar no es para hombres.


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dehm

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #8 en: 02 de Octubre de 2006, 03:46:50 pm »
Citar
La toma de Bujara por el temible mongol, con un discurso que hizo historia. El asedio (y demás) lo he ordenado un poco:
"1º Incendiaron los edificios de madera.
2º Utilizaron a los habitantes como escudo para atacar a la ciudadela (con 30.000 efectivos)
3º Se arrojaron bombas incendiarias y rocas.
4º Se lanzaron asaltos con creciente ferocidad contra las murallas hasta tomar la ciudadela. Los defensores fueron aniquilados.
5º Las mujeres y los niños esclavizados.
6º Todos los edificios fueron arrasados.
7º  Después (Temujin) pronunció un sermón ante los supervivientes:
-Oh pueblo, sabed que habéis cometido grandes pecados, y si me preguntáis que pruebas tengo para estas palabras os diré que yo lo sé porque yo soy el castigo de Dios. Si no hubierais cometido grandes pecados Dios no os habría enviado un castigo como yo."
¡Esto si que es decir las cosas por su nombre! ¡El castigo de Dios!

De todos modos estoy de acuerdo en lo "asimilación" de conocimientos que sería más o menos como un intercambio de tecnologías pero a un nivel mucho más difícil.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #9 en: 02 de Octubre de 2006, 04:06:02 pm »
Respecto a la persecucin lo mas sensato es coger como referencia el tamaño del ejercito perseguidor y no el perseguido, es un cambio facil y sencillo. Respecto a lo que dices Raimon sobre como se divide las bajas, bueno es facil argumentar que las bajas por deserciones del ejercito vencido que ha roto la moral estas tb estan contempladas en las bajas hechas en el combate y que las de persecucion son solo y exclusivamente las del hecho en si mismo, las de la persecucion.

No, porque las bajas hechas en el combate son también un factor del tamaño del ejército atacante (el contrario al que sufre las bajas), y no del tamaño del ejército atacado (el que sufre las bajas) como deben ser las bajas por deserción en la persecución. Y pueden ser tamaños muy distintos.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #10 en: 02 de Octubre de 2006, 04:12:11 pm »
Las bajas en una persecución son mayoritariamente debida a la persecución misma... veamos... a la matanza que se hace en quien huye en desorden, no en quien deserta, aunque esa parte no deje de ser un porcentaje importante.

En todo caso Eneas opinará...

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #11 en: 02 de Octubre de 2006, 04:21:08 pm »
Las bajas en una persecución son mayoritariamente debida a la persecución misma... veamos... a la matanza que se hace en quien huye en desorden, no en quien deserta, aunque esa parte no deje de ser un porcentaje importante.

¿Seguro? Yo no lo tengo tan claro. Es difícil decirlo con seguridad porque los registros con un mínimo detalle (y fiabilidad en los números, que esa es otra) son escasos. Pero hay crónicas de ejércitos muy numerosos que en gran parte "desaparecen" tras una batalla perdida, incluso cuando no hay persecución propiamente dicha (lo que llamamos persecución no implica que el atacante le pise los talones al huído, sino que puede ser simplemente la ocupación del campo de batalla y el campamento enemigo tras el combate por parte del vencedor, y la consiguiente marcha hacia otros lugares del vencido).

Usando la lógica (¡huy qué peligro!), en un ejército de tipo medieval, donde las tropas pueden ser levas de reclutamiento forzoso (más ansiosas de volver a casa que de seguir luchando por una causa que ni siquiera conocen) o tropas de fidelidad feudal (más leales a su capitán o señor directo que al rey que apenas han visto de lejos), una reacción normal ante una derrota sería la de volverse para casa, sea individualmente (o en pequeños grupos de amigos o familiares), sea juntamente con su compañía directa y capitán o señor. Aunque eso también se podría ver afectado por la cercanía a su hogar o a lugares que puedan considerar "amistosos". Pero por otro lado, la lejanía de esos lugares facilitaría las "deserciones accidentales", es decir, las tropas que en la huída se separan del grueso del ejército y simplemente no consiguen volver a encontrarlo, quedando perdidas o siendo eliminadas por los locales enemigos.

Vamos, que precisar porcentajes será bien difícil, pero mi impresión es que las deserciones en una huída serían un porcentaje importante. Del cuál una parte podría ser recuperable.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #12 en: 02 de Octubre de 2006, 05:40:12 pm »
Hombre, yo no es por nada, pero en cuanto al tema del Qr de Asedio de las Hordas creo que habría que ser cuidadosos. Las reglas ya les dan muchas ventajas, y concederle aún otra podría crear un desequilibrio importante. Es decir, si se quiere ser realista, también habría que modificar otros errores bastante flagrantes, como el tremendo potencial demográfico de las provincias esteparias (según parece, incluso pueden aportar tropas sucesivamente a diferentes hordas que vayan pasando por ahí, vamos, que deben tener más densidad de población que las intensamente cultivadas) o la extraña estabilidad y cohesión interna que muestran y que parece hacer que la muerte de su líder no suponga ninguna amenaza real para su supervivencia.

Vamos, no sé, en resumen yo creo que las hordas de LOTE y las históricas tienen poco que ver porque los creadores del juego han partido de una idea "romántica" de la horda como máquina de guerra bárbara y terrible, y no creo que necesiten de ventajas adicionales.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #13 en: 02 de Octubre de 2006, 05:45:25 pm »
Hombre, yo no es por nada, pero en cuanto al tema del Qr de Asedio de las Hordas creo que habría que ser cuidadosos. Las reglas ya les dan muchas ventajas, y concederle aún otra podría crear un desequilibrio importante. Es decir, si se quiere ser realista, también habría que modificar otros errores bastante flagrantes, como el tremendo potencial demográfico de las provincias esteparias (según parece, incluso pueden aportar tropas sucesivamente a diferentes hordas que vayan pasando por ahí, vamos, que deben tener más densidad de población que las intensamente cultivadas) o la extraña estabilidad y cohesión interna que muestran y que parece hacer que la muerte de su líder no suponga ninguna amenaza real para su supervivencia.

Vamos, no sé, en resumen yo creo que las hordas de LOTE y las históricas tienen poco que ver porque los creadores del juego han partido de una idea "romántica" de la horda como máquina de guerra bárbara y terrible, y no creo que necesiten de ventajas adicionales.

Amén a eso!

Saludos!
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #14 en: 02 de Octubre de 2006, 05:51:15 pm »
Bien mirado, la propia elección del término "horda" ya deja bastante claro por dónde van los tiros :P
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