Autor Tema: Propuestas de cambio en las reglas  (Leído 20178 veces)

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dehm

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Propuestas de cambio en las reglas
« en: 02 de Octubre de 2006, 12:17:10 am »
Buenas

Una de las propuestas ya la he hablado con Eneas y me dijo en su momento estar a favor de modificarla pero no hemos vuelto a tocar el tema así que lo explico sucintamente a espera de leer opiniones y ver si se modifica  para "corregir" el fallo que supone.

Persecuciones: actualmente el ejercito vencedor de una batalla persigue al perdedor provocándole gran cantidad de bajas, éstas se calculan como un % de las tropas iniciales del perdedor.

Este aspecto potencia situaciones algo anómalas. Supongamos dos ejércitos, unos de 15000 componentes y otro de 3000. Al final de la batalla del primer ejército que ha sufrido bastantes bajas y ha roto moral tras algún asalto quedan 11000 guerreros mientras que de los vencedores, heroicos hasta la médula, han quedado 500 hombres.

Según las reglas actuales esos vencedores podrían perseguir a los perdedores causando un % , digamos un 50% de bajas, de modo que de los perdedores además de los 4000 caídos habría que sumar otros 5500 causados por 500 hombres persiguiendo.

Esta situación, anómala, ocurre por aplicar el % sobre el bando o la cantidad de efectivos del perdedor cuando las bajas deberían ser proporcionales a los supervivientes del bando vencedor. Mi propuesta es "modificar" este aspecto para que situaciones algo raras provoquen que la persecución de 500 hombres pueda causar miles de bajas...

Nota: Esta situación se plantea sólo en algunos casos pero creo que más que crear una norma para esos casos habría que calibrar el sistema de persecución, raíz de casi todas las bajas en batallas de la época que ambientamos, de modo que sea realista.

Hordas: en el sistema actual las hordas o no tienen o tienen un nivel de asedio bajísimo.

Teniendo en cuenta que los "creadores" americanos supongo que se les podría haber pasado este aspecto por alto pero históricamente poniendo el ejemplo de horda más "conocido", los mongoles, la capacidad de asedio de éstos era muy superior en ocasiones a las naciones atacadas. Es decir, la actual representación de la incapacidad de las hordas para atacar ciudades no se sostiene bajo ningún punto de vista, al menos en cuanto a los mongoles se refiere su capacidad de asedio era tal que no tenían "ningún" problema en tomar ciudades como se podría ilustrar mediante numerosos ejemplos históricos.

Propongo pues dotar a las hordas de capacidad de asedio

Nota: ME ODIO, ME ODIO, ME ODIO... arg arg

dehm
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Ivam

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #1 en: 02 de Octubre de 2006, 07:12:02 am »
Las 2 me parecen muy buena idea. Sobretodo la segunda :D
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Raimon

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #2 en: 02 de Octubre de 2006, 07:30:02 am »
Citar
Persecuciones: actualmente el ejercito vencedor de una batalla persigue al perdedor provocándole gran cantidad de bajas, éstas se calculan como un % de las tropas iniciales del perdedor.
Este aspecto potencia situaciones algo anómalas. Supongamos dos ejércitos, unos de 15000 componentes y otro de 3000. Al final de la batalla del primer ejército que ha sufrido bastantes bajas y ha roto moral tras algún asalto quedan 11000 guerreros mientras que de los vencedores, heroicos hasta la médula, han quedado 500 hombres.
Según las reglas actuales esos vencedores podrían perseguir a los perdedores causando un % , digamos un 50% de bajas, de modo que de los perdedores además de los 4000 caídos habría que sumar otros 5500 causados por 500 hombres persiguiendo.
Esta situación, anómala, ocurre por aplicar el % sobre el bando o la cantidad de efectivos del perdedor cuando las bajas deberían ser proporcionales a los supervivientes del bando vencedor. Mi propuesta es "modificar" este aspecto para que situaciones algo raras provoquen que la persecución de 500 hombres pueda causar miles de bajas...
Nota: Esta situación se plantea sólo en algunos casos pero creo que más que crear una norma para esos casos habría que calibrar el sistema de persecución, raíz de casi todas las bajas en batallas de la época que ambientamos, de modo que sea realista.

Parcialmente de acuerdo. Voy a hacer un esbozo de planteamiento global.

En lo que llamamos "bajas" en un combate se incluyen distintas causas:
1- Muertos y heridos incapacitados durante el combate.
2- Heridos leves durante el combate.
3- Deserciones y huídos durante el combate.
4- Muertos y heridos incapacitados durante la persecución.
5- Heridos leves durante la persecución.
6- Deserciones durante la persecución o huída.

Los puntos 1, 2 y 3 ya se tratan durante el combate, y aparentemente no hay grandes distorsiones. De éstos, los 1 serían permanentes. Los 2 y 3 serían recuperables después del combate.

Los puntos 4, 5 y 6 se incluirían en los efectos posteriores al combate. 4 y 5 sólo ocurrirían en caso de persecución. 6 ocurriría siempre, tanto si hay persecución como si no, aunque sus efectos serían más graves con un ejército perseguidor.

Para 4 (muertos y heridos incapacitados durante la persecución) y 5 (heridos leves durante la persecución), el factor determinante debería ser el número de atacantes, no el de huídos. X hombres sólo pueden causar un número f(X) de bajas, independientemente de si las posibles víctimas son X/10 o X*1000.

Para 6, en cambio, el factor determinante es el número de huídos. Una vez un ejército ha perdido su moral y huye, una parte de sus efectivos abandonarán el ejército (voluntariamente o extraviándose) e intentarán irse a casa o simplemente abandonar la "carrera militar" y alejarse de todo eso. Su porcentaje sobre el total dependerá de varios factores (moral de las tropas, carisma de sus líderes, severidad de la derrota, lugar donde están, existencia y dureza de la persecución...) pero ese porcentaje se aplicará sobre el número de tropas que huyen, independientemente de si sus perseguidores son muchos o pocos. Así, de un gran ejército que huye habrá un gran número de desertores y extraviados, aunque les persiga un ejército pequeño (o incluso sin persecución).

Nótese que de estos huídos una parte podrían ser recuperables, aunque es improbable que esto suceda porque haría falta que el ejército perseguido de alguna manera volviera al lugar de la batalla. Quizás algunos huídos volverían al "campamento base" del ejército o a una ciudad cercana amistosa (y por lo tanto serían recuperables) si existiera tal cosa.


Total, que en las bajas en una persecución una parte sí que dependería del tamaño del ejército huído, mientras que otra parte sólo dependería del ejército perseguidor. Habría que ver cómo se calcula ahora y determinar qué porcentajes convendría aplicar. Complicado, pero no imposible.


Raimon
« Última modificación: 02 de Octubre de 2006, 04:08:04 pm por Raimon »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #3 en: 02 de Octubre de 2006, 07:39:48 am »
Hordas: en el sistema actual las hordas o no tienen o tienen un nivel de asedio bajísimo.

Teniendo en cuenta que los "creadores" americanos supongo que se les podría haber pasado este aspecto por alto pero históricamente poniendo el ejemplo de horda más "conocido", los mongoles, la capacidad de asedio de éstos era muy superior en ocasiones a las naciones atacadas. Es decir, la actual representación de la incapacidad de las hordas para atacar ciudades no se sostiene bajo ningún punto de vista, al menos en cuanto a los mongoles se refiere su capacidad de asedio era tal que no tenían "ningún" problema en tomar ciudades como se podría ilustrar mediante numerosos ejemplos históricos.

Propongo pues dotar a las hordas de capacidad de asedio

Hum... no estoy demasiado puesto en el tema, pero yo tenía la idea de que la capacidad de asedio de los mongoles al principio de sus campañas chinas era realmente baja, y que consiguieron rendir ciudades por hambre, algo para lo que con grandes masas de tropas ya basta. Por Asedio Pasivo, vamos.
Fue luego que mejoraron notablemente su capacidad de asedio gracias a los ingenieros chinos capturados y aplicaron esos conocimientos a las siguientes ciudades.

Esto podría dar lugar a una regla de "captura de QRs", a partir de la cuál los prisioneros puedan servir para mejorar el QR de sus capturadores. No sé si vale la pena considerarlo, lo expongo como idea.


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Pariaes

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #4 en: 02 de Octubre de 2006, 11:49:15 am »
Respecto a la persecucin lo mas sensato es coger como referencia el tamaño del ejercito perseguidor y no el perseguido, es un cambio facil y sencillo. Respecto a lo que dices Raimon sobre como se divide las bajas, bueno es facil argumentar que las bajas por deserciones del ejercito vencido que ha roto la moral estas tb estan contempladas en las bajas hechas en el combate y que las de persecucion son solo y exclusivamente las del hecho en si mismo, las de la persecucion.

Condiox
« Última modificación: 02 de Octubre de 2006, 12:45:34 pm por Pariaes »

Gustavsen

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #5 en: 02 de Octubre de 2006, 01:06:39 pm »
Creo que la primera regla esta bien como esta... digamos que por mas que mi enemigo que supere en numero, darle un sablazo por la espalda siempre es mas facil y efectuivo que a uno que se te para de frente.
Pero igual creo que deberia modificarse levemente por el tamaño del ejercito perseguidor.

Idem con las hordas: en esa epoca que recien estaban surgiendo eran poco mas que salvajes a caballo, asi que medio dificil que pudieran dar un asedio muy efectivo. ;)

salutem
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #6 en: 02 de Octubre de 2006, 02:42:16 pm »
1. Persecucion: De acuerdo con Raimon. La bajas representan principalmente desertores pero no olvides que es mucho mas facil matar a un hombre huyendo que uno que se defiende. Las bajas durante el combate eran pocas pero en la persecucion se incrementaban mucho y esto cuando solo una parte de los vencedores, la caballeria normalmente, perseguia al ejercito derrotado.

2. Capacidades de asedio de la Hordas: TOTALMENTE de acuerdo con Dhem. Es broma, no estoy de acuerdo. Una horda puede invertir en su QR de asedio igual que los otros y mientras tanto existe el asedio passivo que es la tactica que utilizaban la mayoria de barbaros/nomadas sin experiencia de la policiertica. El ejemplo de los Mongoles (verdaderos angelitos comparados con LA TEMIDA HORDA DE SARABA!) , como dice Raimon, no es del todo adecuado porque de cierta manera, ya tenian ingenieros chinos para ayudarlos. La mejor manera de simular esto seria utilizar ingenieros mercenarios que serian capaz de mandar a los ingenieros de la horda (1s mercenario por cada 5s de la horda?) con el QR de los mercenarios.

Snowhite

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #7 en: 02 de Octubre de 2006, 03:01:48 pm »
Ver este link para tacticas de los Mongoles.

http://es.wikipedia.org/wiki/Asedio

Por cierto, nosotros los de Saraba no somos tan cobardes como estos Mongoles solo utilizamos una tactica:

1. Matar a suficientes prisioneros para construir una rampa hasta la muralla enemiga
2. Cubrirla con un poco de tierra para que nuestra caballeria puede cargar comodamente hacia la muralla y tomar la ciudad.

Por supuesto, a veces solo hay escaleras de madera para bajar a la ciudad lo que nos dificulta un poco el tema. Entonces siempre nos discutimos para ver quien tiene que bajar a pie para abrir las puertas de la ciudad y si no hay voluntarios acabamos construyendo otra rampa de cuerpos para bajar. Es que esto de andar no es para hombres.


Snowhite
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dehm

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #8 en: 02 de Octubre de 2006, 03:46:50 pm »
Citar
La toma de Bujara por el temible mongol, con un discurso que hizo historia. El asedio (y demás) lo he ordenado un poco:
"1º Incendiaron los edificios de madera.
2º Utilizaron a los habitantes como escudo para atacar a la ciudadela (con 30.000 efectivos)
3º Se arrojaron bombas incendiarias y rocas.
4º Se lanzaron asaltos con creciente ferocidad contra las murallas hasta tomar la ciudadela. Los defensores fueron aniquilados.
5º Las mujeres y los niños esclavizados.
6º Todos los edificios fueron arrasados.
7º  Después (Temujin) pronunció un sermón ante los supervivientes:
-Oh pueblo, sabed que habéis cometido grandes pecados, y si me preguntáis que pruebas tengo para estas palabras os diré que yo lo sé porque yo soy el castigo de Dios. Si no hubierais cometido grandes pecados Dios no os habría enviado un castigo como yo."
¡Esto si que es decir las cosas por su nombre! ¡El castigo de Dios!

De todos modos estoy de acuerdo en lo "asimilación" de conocimientos que sería más o menos como un intercambio de tecnologías pero a un nivel mucho más difícil.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #9 en: 02 de Octubre de 2006, 04:06:02 pm »
Respecto a la persecucin lo mas sensato es coger como referencia el tamaño del ejercito perseguidor y no el perseguido, es un cambio facil y sencillo. Respecto a lo que dices Raimon sobre como se divide las bajas, bueno es facil argumentar que las bajas por deserciones del ejercito vencido que ha roto la moral estas tb estan contempladas en las bajas hechas en el combate y que las de persecucion son solo y exclusivamente las del hecho en si mismo, las de la persecucion.

No, porque las bajas hechas en el combate son también un factor del tamaño del ejército atacante (el contrario al que sufre las bajas), y no del tamaño del ejército atacado (el que sufre las bajas) como deben ser las bajas por deserción en la persecución. Y pueden ser tamaños muy distintos.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #10 en: 02 de Octubre de 2006, 04:12:11 pm »
Las bajas en una persecución son mayoritariamente debida a la persecución misma... veamos... a la matanza que se hace en quien huye en desorden, no en quien deserta, aunque esa parte no deje de ser un porcentaje importante.

En todo caso Eneas opinará...

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #11 en: 02 de Octubre de 2006, 04:21:08 pm »
Las bajas en una persecución son mayoritariamente debida a la persecución misma... veamos... a la matanza que se hace en quien huye en desorden, no en quien deserta, aunque esa parte no deje de ser un porcentaje importante.

¿Seguro? Yo no lo tengo tan claro. Es difícil decirlo con seguridad porque los registros con un mínimo detalle (y fiabilidad en los números, que esa es otra) son escasos. Pero hay crónicas de ejércitos muy numerosos que en gran parte "desaparecen" tras una batalla perdida, incluso cuando no hay persecución propiamente dicha (lo que llamamos persecución no implica que el atacante le pise los talones al huído, sino que puede ser simplemente la ocupación del campo de batalla y el campamento enemigo tras el combate por parte del vencedor, y la consiguiente marcha hacia otros lugares del vencido).

Usando la lógica (¡huy qué peligro!), en un ejército de tipo medieval, donde las tropas pueden ser levas de reclutamiento forzoso (más ansiosas de volver a casa que de seguir luchando por una causa que ni siquiera conocen) o tropas de fidelidad feudal (más leales a su capitán o señor directo que al rey que apenas han visto de lejos), una reacción normal ante una derrota sería la de volverse para casa, sea individualmente (o en pequeños grupos de amigos o familiares), sea juntamente con su compañía directa y capitán o señor. Aunque eso también se podría ver afectado por la cercanía a su hogar o a lugares que puedan considerar "amistosos". Pero por otro lado, la lejanía de esos lugares facilitaría las "deserciones accidentales", es decir, las tropas que en la huída se separan del grueso del ejército y simplemente no consiguen volver a encontrarlo, quedando perdidas o siendo eliminadas por los locales enemigos.

Vamos, que precisar porcentajes será bien difícil, pero mi impresión es que las deserciones en una huída serían un porcentaje importante. Del cuál una parte podría ser recuperable.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #12 en: 02 de Octubre de 2006, 05:40:12 pm »
Hombre, yo no es por nada, pero en cuanto al tema del Qr de Asedio de las Hordas creo que habría que ser cuidadosos. Las reglas ya les dan muchas ventajas, y concederle aún otra podría crear un desequilibrio importante. Es decir, si se quiere ser realista, también habría que modificar otros errores bastante flagrantes, como el tremendo potencial demográfico de las provincias esteparias (según parece, incluso pueden aportar tropas sucesivamente a diferentes hordas que vayan pasando por ahí, vamos, que deben tener más densidad de población que las intensamente cultivadas) o la extraña estabilidad y cohesión interna que muestran y que parece hacer que la muerte de su líder no suponga ninguna amenaza real para su supervivencia.

Vamos, no sé, en resumen yo creo que las hordas de LOTE y las históricas tienen poco que ver porque los creadores del juego han partido de una idea "romántica" de la horda como máquina de guerra bárbara y terrible, y no creo que necesiten de ventajas adicionales.
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #13 en: 02 de Octubre de 2006, 05:45:25 pm »
Hombre, yo no es por nada, pero en cuanto al tema del Qr de Asedio de las Hordas creo que habría que ser cuidadosos. Las reglas ya les dan muchas ventajas, y concederle aún otra podría crear un desequilibrio importante. Es decir, si se quiere ser realista, también habría que modificar otros errores bastante flagrantes, como el tremendo potencial demográfico de las provincias esteparias (según parece, incluso pueden aportar tropas sucesivamente a diferentes hordas que vayan pasando por ahí, vamos, que deben tener más densidad de población que las intensamente cultivadas) o la extraña estabilidad y cohesión interna que muestran y que parece hacer que la muerte de su líder no suponga ninguna amenaza real para su supervivencia.

Vamos, no sé, en resumen yo creo que las hordas de LOTE y las históricas tienen poco que ver porque los creadores del juego han partido de una idea "romántica" de la horda como máquina de guerra bárbara y terrible, y no creo que necesiten de ventajas adicionales.

Amén a eso!

Saludos!
*Dil'Bahadur, Leg?timo Se?or de Tarain




Raúl

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #14 en: 02 de Octubre de 2006, 05:51:15 pm »
Bien mirado, la propia elección del término "horda" ya deja bastante claro por dónde van los tiros :P
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Tartas

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #15 en: 02 de Octubre de 2006, 07:19:19 pm »
estoy totalmente de acuerdo con muchos que han publicado...
a) las bajas en retirada, son siempre superiores porque nunca se retira uno en orden... los heridos deben recorrer mucha mas distancia y por lo tanto heridos que serian recuperables con asistencia medica casi-inmediata, resulta que se mueren por el camino desangrados... al huir no miras por donde vas y se suele caer en trampas naturales o presa de la propia fauna... a ver, una manada de lobos no atacaria a una legion romana pero a un par de soldados cansados no creo que lo duden... jeje asi con muchas cosas mas... incluso el que huye no tiene ni idea de donde se reagrupa sus ejercito y por lo tanto intenta ir a donde cree que sobrevivira... o sea a su hogar... sigo o se entiende... sino que se lo digan a Napoleon en la derrota de lieja (creo que fue esa ciudad pero no pongo la mano en el fuego) donde en plena retirada el ingeniero que tenia que destruir el unico puente por donde podia huir el ejercito de Napoleon se acojono y lo destruyo cuando aun quedaban en el lado "aliado" mas del 50% de las tropas Napoleonicas... jeje que creies que hicieron esas tropas Napoleonicas atrapadas... se rindieron... y los que no se rindieron murieron helados al intentar cruzar el rio en pleno invierno y eso que los aliados no les perseguian en la ciudad porque creian que Napoleon les habia preparado una trampa... jeje son bajas en retirada o no??? Napoleon perdio mas tropas en la retirada que en la propia batalla... y eso que en la batalla se enfrento a un ejercito superior y en la huida solo se enfrento contra el panico de sus propias tropas ya que los "aliados" no hicieron nada, excepto mirar... solo se ha de mirar un poco de la historia del mundo y se ve que esta regla no debe tocarse... es realista...

b) los mongoles como dicen por ahi... eran una panda de barbaros que ivan a lo bruto... los lideres que hicieron que los mongoles fueran terrorificos eran gente con una gran sabiduria natural y algunos cultivaron esa sabiduria para hacerla aun mayor... en el caso de genghis khan es sabido que de joven aprendio todo lo que pudo de los mayores y de mayor de los que aun eran mayores de otras culturas... el asedio de ciudades lo aprendieron de los chinos y otras habilidades que tambien aprendieron de otros pueblos o culturas asimiladas... nunca destruidas... por el oriente se suele asimilar a los derrotados, mientras que por occidente soliamos destruir a los derrotados, nunca intentamos asimilar nada y mucha cultura se ha perdido por tal motivo...

en conclusion...
a) no tocaria nada... creo que es correcto
b) se podria simular la capacidad de asimilar conocimientos que tenian algunos pueblos, pero nada mas

un saludo...


ATENCION--- rectifico lo de napoleon... ahora que he navegado un poco por internet...
ahi va el link
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_las_Naciones

bueno la ciudad no era lieja sino que leipzig... pero lo comentado ocurrio mas o menos...
Napoleon tenia 190000 tropas, perdio en batalla unos 40000 y fueron capturados 30000, en el documental que vi en la television (canal historia una productora de documentales) las bajas se enumeraron mayores ya que se contaron las que se tubieron dias despues mientras se replegaba los restos de las tropas francesas y claro ese ejercito estaba en movimiento y la asistencia a heridos en moviemiento no fue muy buena en comparacion de ser atendidas en estatico...

bueno en definitiva... si se buscan grandes derrotas con grandes retiradas... veremos que es mucho mas caro retirarse que quedarse a luchar... (ejemplos claros... dunkerque... se tardaron 4 años en volver y el que huyo perdio casi todo su armamento pesado y quedo muy debilitado tenia hombres pero no tenia armamento...  otro caso, stalingrado... fue una matanza de rusos... pero quien perdio la guerra fue el atacante, porque el defensor no huyo de stalingrado... y el atacante o sea los nazis empezaron a retirarse y en cada paso atras eran un poco mas debiles porque dejaban material, heridos, desertores, etc detras suyo en la retirada...)

por eso la regla se deberia quedar como esta...
« Última modificación: 02 de Octubre de 2006, 07:54:38 pm por Tartas »

Tartas

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #16 en: 02 de Octubre de 2006, 07:38:04 pm »
otra vez yo...
una regla que si que se tendria que estudiar seria el mantenimiento de tropas en campaña... eso de que cuesten el doble y que lo tengan que pagar las arcas de la nacion propietaria lo veo un poco bestia...

Es bien sabido que desde ...
los egipcios (unos cientos de años antes de cristo) los combatientes vencedores saqueaban a los cadaveres para quedarse con todo lo de valor (armas, armaduras, escudos, ropas, etc...) mas que nada porque la mayoria no solia cobrar mucho... porque se les solia pagar con poder usar tierras y/o optar a trabajos en tiempo de paz...
hasta...
los yankies en la guerra de irak (en la actualidad) se hace lo mismo... o si no que se lo digan al aeropuerto internacional de Bagdag... no quedo ni un rolex...  y la mayoria de los soldados irakies no tenian ni reloj y algunos ni siquiera consevaban su arma/gorra/insignias/etc... (trofeo de guerra de los yankies) jeje

por lo tanto yo propondria que si ganas la batalla, parte de ese extra que tienes que pagar al siguiente turno se saque de lo saqueado... se calcule el valor de armamento, armadura, etc... (equipo en las reglas, tipo de tropas, las de elite serian ademas las mejor vestidas y ornamentadas(por su chuleria al ser elites)... jeje... etc..) del vencido y se reste al global a pagar... asi simularia el saqueo o en su defecto que fueran GP a las arcas del vencedor pero solo utilizables para pagar ese mantenimiento o el reclutaje de nuevas tropas... por ejemplo...

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #17 en: 02 de Octubre de 2006, 09:26:16 pm »
Respecto al último post sobre el mantenimiento, yo abriría un nuevo post y dejaría este para seguir con el tema propuesto por dehm.
Respecto a lo que propone dehm, ya se han dicho muchas cosas. Por mi parte, coincido con lo que dijo Snowhite:
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1. Persecucion: De acuerdo con Raimon. La bajas representan principalmente desertores pero no olvides que es mucho mas facil matar a un hombre huyendo que uno que se defiende. Las bajas durante el combate eran pocas pero en la persecucion se incrementaban mucho y esto cuando solo una parte de los vencedores, la caballeria normalmente, perseguia al ejercito derrotado.

2. Capacidades de asedio de la Hordas: TOTALMENTE de acuerdo con Dhem. Es broma, no estoy de acuerdo. Una horda puede invertir en su QR de asedio igual que los otros y mientras tanto existe el asedio passivo que es la tactica que utilizaban la mayoria de barbaros/nomadas sin experiencia de la policiertica. El ejemplo de los Mongoles (verdaderos angelitos comparados con LA TEMIDA HORDA DE SARABA!) , como dice Raimon, no es del todo adecuado porque de cierta manera, ya tenian ingenieros chinos para ayudarlos. La mejor manera de simular esto seria utilizar ingenieros mercenarios que serian capaz de mandar a los ingenieros de la horda (1s mercenario por cada 5s de la horda?) con el QR de los mercenarios.
Y con Raul:
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Hombre, yo no es por nada, pero en cuanto al tema del Qr de Asedio de las Hordas creo que habría que ser cuidadosos. Las reglas ya les dan muchas ventajas, y concederle aún otra podría crear un desequilibrio importante. Es decir, si se quiere ser realista, también habría que modificar otros errores bastante flagrantes, como el tremendo potencial demográfico de las provincias esteparias (según parece, incluso pueden aportar tropas sucesivamente a diferentes hordas que vayan pasando por ahí, vamos, que deben tener más densidad de población que las intensamente cultivadas) o la extraña estabilidad y cohesión interna que muestran y que parece hacer que la muerte de su líder no suponga ninguna amenaza real para su supervivencia.

Saludos,


P.D: Qué fácil es armar posts así  :napoleon:

Raúl

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #18 en: 02 de Octubre de 2006, 09:35:03 pm »
En realidad, parece lógico que el coste duplicado de mantenimiento para las tropas en campaña se refiera básicamente a cuestiones de logística e intendencia, más que al pago de la soldada, y tengo la impresión de que la regla de LOTE intenta reflejar el hecho innegable de que en esta época el coste de mantener a un ejército en campaña era sangrante. Personalmente es un aspecto que me gusta mucho del juego, y que entra dentro de una concepción general de la guerra como un terrible y engorroso quebradero de cabeza para los gobiernos, tanto mayor cuanto mayores son los ejércitos de los que disponen esos gobiernos. Es algo que, unido a las desventajas de un Tamaño Imperial excesivo, contribuye a evitar el "efecto bola de nieve" propio de otros juegos, haciendo que los grandes imperios se lo piensen dos veces antes de iniciar un conflicto y que los Estados pequeños sean los que más provecho puedan sacar de una guerra y por tanto los más belicosos.

No sé, vamos, a mí me parece un planteamiento muy interesante que aumenta la complejidad y diversidad del juego...
« Última modificación: 02 de Octubre de 2006, 09:37:18 pm por Raúl »
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #19 en: 02 de Octubre de 2006, 11:25:46 pm »
De acuerdo con Raúl. Y no sólo eso: en el juego ya tenemos mecanismos para reflejar el saqueo (Loot y Raid). Si el jugador no usa eso es que evita que sus tropas se automantengan mediante el saqueo, y por lo tanto tiene que pagar él ese mantenimiento. Y si sí lo usa, entonces ya recibe los beneficios del saqueo y con ellos puede pagar a las tropas.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #20 en: 03 de Octubre de 2006, 07:16:36 am »
De acuerdo con Raúl. Y no sólo eso: en el juego ya tenemos mecanismos para reflejar el saqueo (Loot y Raid). Si el jugador no usa eso es que evita que sus tropas se automantengan mediante el saqueo, y por lo tanto tiene que pagar él ese mantenimiento. Y si sí lo usa, entonces ya recibe los beneficios del saqueo y con ellos puede pagar a las tropas.


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Incorrecto. Llevo una nacion de piratas en L27 y te puedo asegurar que el robo no paga. Cuando doblas la paga de los piratas necesarios para llevar a cabo un saqueo, añades la el coste en NFP y GP de las bajas  te das cuenta que el fruto del saqueo no compensa. Ni de lejos.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #21 en: 03 de Octubre de 2006, 07:24:58 am »
De acuerdo con Raúl. Y no sólo eso: en el juego ya tenemos mecanismos para reflejar el saqueo (Loot y Raid). Si el jugador no usa eso es que evita que sus tropas se automantengan mediante el saqueo, y por lo tanto tiene que pagar él ese mantenimiento. Y si sí lo usa, entonces ya recibe los beneficios del saqueo y con ellos puede pagar a las tropas.
Incorrecto. Llevo una nacion de piratas en L27 y te puedo asegurar que el robo no paga. Cuando doblas la paga de los piratas necesarios para llevar a cabo un saqueo, añades la el coste en NFP y GP de las bajas  te das cuenta que el fruto del saqueo no compensa. Ni de lejos.

No estoy diciendo que el beneficio de los saqueos deba servir para pagar todo el coste de las tropas. Tampoco era siempre así históricamente: muchas veces las tropas recibían paga y además la complementaban con saqueos. La paga de las tropas sólo sería en realidad una parte del coste normal; el doblar el coste por la campaña reflejaría el aumento de los costes de mantenimiento, no una mayor paga a los soldados.
Mi punto era que si quieres reflejar el hecho de que las tropas se buscan su propia paga (con mayor o menor éxito), para eso tienes las órdenes de saqueo.

El coste de las bajas no es algo que entre en la ecuación, puesto que estamos discutiendo sobre si un ejército en campaña debe tener el coste doble de mantenimiento como reflejo del coste añadido por la campaña; no sobre si las campañas militares son rentables o no, que eso ya depende de muchos factores.

Por cierto, no sé qué reglas de saqueo se usan en L27, pero aquí las naciones nórdicas han vivido a base de saqueos bastantes turnos. No sé exactamente cómo les salían los números, pero han mantenido grandes flotas haciendo grandes campañas de saqueo costero. Lo cuál es bastante histórico, dicho sea de paso.
Quizás deberías pedir a tu GM de L27 un aumento de botines.  :napoleon:


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #22 en: 03 de Octubre de 2006, 08:08:55 am »
de acuerdo con Raimon en el tema de retiradas.
En el tema de las hordas tamibien;  los mongoles tomaban ciudades por asedio (no importa el QR), por terror (idem), o avanzada ya la conquista del imperio Chino empleando   mercenarios o forzados como ingenieros.  Aquí eso se puede representar con inversión en QR de asedio o alquilando mercenarios, aunque el tercer aspecto lo veo difícil de representar (¿empleando esclavos quizás?).

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #23 en: 03 de Octubre de 2006, 01:33:25 pm »
Yo tengo una duda al respecto de lo del mantenimiento, pero no sé si vale la pena abrir un hilo nuevo para discutirlo, o sólo apuntarlo aquí para que alguien me la resuelva.
Mi problema es que teniendo en cuenta lo miserable de la vida soldadesca de la época en la mayor parte del mundo (aunque me refiero más específicamente a Europa, que es la zona que mejor conozco en el plano histórico), y que los ejércitos no vivían medianamente bien (con pagas actualizadas y razonables) desde tiempos romanos, y atendiendo al comportamiento habitual de estos ejércitos en sus campañas militares, donde la costumbre de saquear al derrotado (ejército, ciudad, o lo que fuera) era tan extendida que se daba por hecha (y donde la diferencia entre un derrotado respetado por los soldados y uno que no lo fuera era el genocidio, y no el saqueo y las violaciones), yo me pregunto por qué no dejamos el "saqueo" de una región o ciudad derrotada como lo habitual, en lugar de la opción que es ahora. Es decir, que a mi modo de ver debería haber una acción de líder para "evitar el saqueo", pues negar a la tropa el saqueo (que se consideraba un derecho) precisaría todo el carácter y fuerza en la dirección del general de turno (tirada contra el carisma, supongo). No sé; es algo que nunca me ha gustado del manual.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #24 en: 03 de Octubre de 2006, 06:52:31 pm »
Respecto a la persecucion.

No se discute si la gente desertaba mas o menos. Evidentemente en esa epoca una vez la batalla iba a menos tb crecian las ganas de volver a casa, pero independientemente de eso y tomando de nuevo el ejemplo de Dehm  si un ejercito muy superior en numero cae derrotado frente a otro, por lo que tengo entendido actualmente en las reglas las bajas de persecucion son tomadas respecto al tamaño del ejercito que huye y si es asi, realmente es un desproposito. una cosa es que si son mucho desertaran mas en numero y otra que un ejercito de 500 hombres masacre otro de 20.000 por que en la persecucion este ultimo se hace un 40% en bajas. (siempre fijandome en el ejemplo de Dehm)

Normalmente, en todos los juegos que tiene un tipo de combate donde luego se calcule una persecucion, esta siempre se dara teniendo en cuenta las unidades perseguidoras como base. Normalmente la caballeria del ejercito vencedor.

Ademas el tema de la desercion seria tb muy discutible.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #25 en: 03 de Octubre de 2006, 07:10:20 pm »
Ya lo he explicado en mii exposición inicial: una parte de las bajas en la persecución serían muertos y heridos causados por los perseguidores. Estos sí que tendrían que ser un factor del número de perseguidores.
Otra parte de las bajas en la persecución serían deserciones y extravíos de los huídos. Estos tendrían que ser un factor del número de huídos, no del de perseguidores.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #26 en: 03 de Octubre de 2006, 09:35:28 pm »
Creo que estamos más o menos de acuerdo por tanto al respecto. Ahora sólo faltaría una fórmula de Raimon para cuadrarlo todo ;)

Bueno, de todos modos como no es un tema "abierto" o claramente conocido creo que podemos lanzar un mensaje al jefe, cuando ande menos agobiado a menos que alguien quiere añadir más cosas aún!

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #27 en: 04 de Octubre de 2006, 05:59:00 am »

 Lo ideal dado su agobio seria redactar un texto y mandarselo con el enlace a esta discusion. Asi se lo damos bien masticado y no pierde demasiado tiempo.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #28 en: 09 de Octubre de 2006, 02:05:49 am »
Yo todavía no me termino de empapar comleto en las reglas, pero en el caso de las hordas me parece que no pueden reclutar unidades, ni siquiera de asedio fuera de una región con centro de comercio.

Tal vez no tuvieran la gran técnica, pero las armas de asedio se solían construir en el momento justo delante de las murallas asediadas. Ningún ejército iba de aquí para allí con chiquisientas escallerillas y 4 docenas de catapultas. Las armas de asedio tendría que estar permitido que se construyan en el momento que se comienza el asedio.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #29 en: 09 de Octubre de 2006, 07:27:24 am »
Ya se permite. Lo que se recluta, las unidades tipo "s", no son las máquinas de asedio sino los hombres que deberán construirlas, los que tienen los conocimientos, las herramientas y los materiales especializados que les permitirán construir y usar con eficacia esas máquinas de guerra. Y estos tienen que reclutarse en los puntos de reclutamiento, no se encuentran oportunamente allá donde los necesites listos para ser reclutados.

Cualquier tipo de unidad puede asediar una ciudad con técnicas básicas (que quedan reflejadas en su relativamente bajo valor de asedio). Los ingenieros son las unidades que lo hacen de forma más eficaz, con técnicas especializadas más avanzadas (que se reflejan en su relativamente alto valor de asedio).


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #30 en: 09 de Octubre de 2006, 08:23:54 am »

 En todo caso no estoy a favor de favorecer aun mas a las hordas. Puedo enteder que hay cosas que deberian tener y no tienen, pero muchas de sus capacidades actuales estan sobrevaloradas.
 Asi si se hace una revision, se hace una revision de las hordas al completo.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #31 en: 11 de Octubre de 2006, 01:59:18 am »
Yo en mi horda tengo mucha gente además del ejército. La única forma de reclutar que tiene la horda es "asimilar" gentes por el camino o reclutarlas en un centro de comercio. Yo me preguntro que hacen todos esos que siguen a la horda cuandos se vuelven hombres, se van? ¿Por que no puedo reclutarlos? Después de todo en una horda la ocupación primera de un varón es la guerra, que para algo es una horda.

A las hordas se les tendría que dejar reclutar caballería e infantería fuera de un centro de comercio, eso sí solamente ligera (que las armaduras no crecen entre los pastos) normales o inexpertas. Sino es imposible invadir occidente alguna vez, ya que en el oeste no hay regiones esteparias para reclutar y de las salvajes el 95% está despoblada, con lo que debido a las astronómicas bajas que cada combate produce, a la segunda gran batalla ya no queda posibilidad ninguna de seguir con la campaña.

Por supuesto debería haber un límite al número posible de reclutamiento por turno, basado en la cantidad de polación total de la horda y debería requerir gastar algún AP ya que debería contar como acción de líder.

Otra cuestión es que las hordas no consumen Agro, porque se supone que viven del autosustento. Pero debería haber alguan penalización si la horda no transita por regiones cultivadas o esteparias durante el turno (tal vez existe y yo la desconozco). Vaya que si durante los 5 años solo mueven por desiertos y montañas, como que se cagan muriendo.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #32 en: 11 de Octubre de 2006, 10:28:01 am »
Otra cuestión es que las hordas no consumen Agro, porque se supone que viven del autosustento. Pero debería haber alguan penalización si la horda no transita por regiones cultivadas o esteparias durante el turno (tal vez existe y yo la desconozco). Vaya que si durante los 5 años solo mueven por desiertos y montañas, como que se cagan muriendo.

esto si se podria mirar
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #33 en: 11 de Octubre de 2006, 10:48:57 am »
No sé, a mi me parece casi más grave que sistemas personales de gobierno como es la horda donde el carisma de un personaje es tan esencial para su formación e historia y que rara, si alguna vez, sobreviven a la caída de su líder, no hallan padecido aún en todo el juego ni un sólo problema derivado de la muerte de su líder al que sustituyen con alegría y sin problemas como si fueran la más estable de las naciones civilizadas.

¿Alguien sabe el nombre de otro líder de los hunos que no sea Atila? ¿Alguién sabe algo de los Hunos después de Atila?

Los mongoles... los más famosos, quizás porque al llegar a Europa no había un Imperio Romano que había ido masacrando horda tras horda de llegados ¿cuándo no se fragmentó el poder o no se luchó por los restos del "imperio" mongol? Tras establecerse... se les recuerda como una dinastía gobernante de China pero Kublai Kan 1279, quién coquistó Song, lo hizo 50 años después de Ghengis Khan.

Tenemos cinco hordas en 20 años... ainsssssssss

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #34 en: 11 de Octubre de 2006, 12:50:25 pm »

 En ello estoy de acuerdo Dani, se puede aceptar que si el "heredero" fuera un lider de carisma A o B, la horda continuara en pie. Pero de otra manera es de muy dificil compresion. Pero como bein se sabe estos americanos piensan que todas las hordas son las de los mongoles.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #35 en: 11 de Octubre de 2006, 12:53:03 pm »
Ahora... que reconozco que el correo que recibo más o menos dirigiendo Song la mitad va encaminado y versa sobre Hordas... así que... sal añaden...y vinagre... y... arg... ¿qué es eso? ¿una criatura del averno? Agrg... un caballo, socorrooooo

En fin, supongo que sin saber algo de los entresijos difícil poder hablar con plena propiedad del tema. Y muchas veces uno se pronuncia según le afecta más o menos.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #36 en: 11 de Octubre de 2006, 03:42:22 pm »
Yo creo que la mayor estabilidad de una horda en el juego, en lo referente a las reglas de sucesión (caso de que la haya, que yo estoy en desacuerdo con lo expresado por Dehm) se debe a que los creadores del sistema han tenido en mente que las hordas fueran posiciones jugables, con jugador estable, con objetivos, y no un simple evento.

De por qué estoy en desacuerdo, pues porque la historia reza lo contrario. Una horda no se volatilizaba cuando se moría su líder: las meritocracias son mucho más estables de lo que a un cerebro civilizado, como los nuestros, le podría parecer. Por poner un ejemplo, los Kerait sobrevivieron con este sistema de gobierno al menos desde el siglo X hasta el XIII. Y eso es mucho como para asumir alegremente que cuando se muere el líder todo se resquebraja.

Uve.

Post: a menos que el líder en cuestión viviera 300 años... Jum, jum, jum  :old:
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #37 en: 11 de Octubre de 2006, 03:58:51 pm »
Hay una diferencia importante entre que sobreviva la población que generó una horda (en lo que evidentemente poco influirá la muerte de un líder) o la unidad política de esa población: mongoles sigue habiendo hoy en día; el "imperio mongol" sólo duró una generación antes de fragmentarse.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #38 en: 11 de Octubre de 2006, 04:12:45 pm »
Otro factor a añadir: las hordas de las que estamos hablando (Kerait, mongoles) tras una época de estilo "horda-LOTE" pasaron a conquistar territorios civilizados y a asentarse en ellos, totalmente o en parte. El Imperio Mongol incluía jinetes de las estepas, pero también las tierras chinas con su administración imperial. Otros ejemplos como los almohades y almorávides hicieron lo mismo. No sé si sirven de ejemplo para el comportamiento puramente de horda.

Claro que tampoco tenemos hordas LOTE que hayan durado mucho. Sí, Kerait ha sobrevivido ya a unas cuantas sucesiones, pero en años no lleva tantos en danza. ¿Más de lo normal históricamente? Pues la verdad, no lo sé. Quizás tendríamos que hacer un repaso histórico para ver qué les pasaba habitualmente a las hordas. Pero eso tiene el problema de que las hordas que no tenían éxito aparecían poco o nada en las crónicas.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #39 en: 11 de Octubre de 2006, 04:35:08 pm »
Claro, Cartago sobrevivió tambien unos 2.500 años pero no era la misma Cartago, ni el mismo potencial, ni las mismas personas... De todos modos si crees que históricamente las hordas no eran regímenes personales o que se perpetuaban sin guerras civiles ni otros problemas sine die... pues no discutimos el asunto. No hay modo de hacerlo en esas "condiciones".

Aunque quizás me ponga a buscar ejemplos para mostrar la realidad histórica.

Ah, y respecto a jugabilidad, no creo que la existencia de hordas se deba exclusivamente a razones de jugabilidad sino de diversión en el juego. Una horda es jugable si en un turno crece de 10.000 a 50.000? O quizás sea jugable si cualquier OP de INT destinada a ella choca con el mejor sistema hereditario existente? O quizás sea por la ausencia de la necesidad de mantenimiento en Agro? o la demografía impresionante y densa de las estepas? O por... bla bla bla... cualquier cosa se chocará contra el muro de quien no vive en Asia o en el caso de que viva lo haga al frente de una.  Los parámetros de jugabilidad son impresionantes a todos los efectos.

Primero será por tanto necesario hacer un estudio de las Hordas, a fin de alcanzar todos cierta capacidad de análisis. Las hordas son por definición esclavas de sus rebaños. Si el clima es benigno y se pueden alimentar no habrá problemas, si no es benigno el nómada acudirá a las regioens de los sedentarios para alimentarse, de las cosechas de éstos, con lo cual se establece la razón básica y normal de las luchas estacionales entre sedentarios y nómadas que se repiten cíclicamente desde el comienzo de la historia.

El otro "leiv motiv" es que los nómadas viajan con lo puesto, como se dice vulgarmente, mientras que las naciones sedentarias pueden acumular riquezas, un precioso botín para los nómadas.

Si nos limitamos a Asia, cuna durante 20 siglos de pueblos nómadas y bárbaros encontramos ejemplos... repasando sólo los más conocidos. Creo que ha habido ya media docena de muertes de il-Khanes sin efecto ninguno. Veamos ahora que pasó históricamente, o a lo mejor no, depende del cristal que uses para leerlo:

1.- Timur, un vasallo turco de los mongoles Chaghatai en Transoxiania fue su maestro y se convirtió en el flagelo de Asia Central conocida en el oeste como Tamerlane . Su imperio se extendió desde el valle de Ferghana hasta el Mar Negro a su muerte en 1407. Su hijo Chah Rokh no pudo prevenir la división en entre ramas antagónicas. Después de décadas de disputas, Azerbaijan, Iraq y Persia cayó bajo el control sólido de los  Turcómanos , esto alrededor de 1460. En el este los Chaghatai reafirmaron su dominación del Mongolistan bajo el Khan Younous por 1480. [Es posterior a Ghengis y no está emparentado con él]

2.- Temudjin quien habría de convertirse en Genghis Khan nació en 1155 en el Onon, un tributario del Amur el que forma el límite al noreste de China con Rusia hoy dia. Huerfano a la edad de 12 años, sus primeros años los pasó en extrema pobreza y difiltad que pudo superarlos con la ayuda de su hermano Qassar. A los 20 años se caso con la hija del jefe de un clan, Borte, y se convirtió en vasallo del rey Kerait. A partir de ahí formó su ya famoso imperio y bla bla bla de grandes generales, hijos y demás... vamos ,que se lo montaron muy bien hasta que en 1242, Batu Kan, estaba ya listo para lanzar una acometida contra Europa Occidental que difícilmente hubiera fracasado. Los reyes europeos y el papa no podían presentarle un frente unido. Pero mientras Batú se disponía a realizar el ataque le llegó la noticia de que el Gran Kan había muerto y debía trasladarse a Mongolia. En consecuencia Batu Kan se retiró al este esperando conquistar la jefatura suprema. En fin... a guerrear todos unos contra otros.

3.- Y ahora los Uzbekos. Los Sheybanid se juntaron como horda ( horda del nieto de Genghis Khan, Sheyban), quienes ocuparon tierras al sureste de los Urales y quienes incluyeron a algunos Kyrgyz. Tomaron el nombre de Uzbek alrededor de 1350 para honrar al Qipchak Khan Ozbeg quien había convertido a lo más de su tribu al islam un siglo antes. Los continuos desacuerdos entre ellos debilitaron a sus descendientes Timur les hicieron dejar Transoxania y quedar abiertos a una invasión. Los Uzbek invadieron a los Khorezm (sur del Mar Aral), y Transoxiana (hoy Uzbekistan) donde tomaron Samarkanda in 1500. Cuando empezaron a adaptarse al sedentarismo (la historia se repite) . los Kyrgyz y otras tribus disidentes, quienes fueron conocidas como Kazak o los "revoltosos aventureros" se dividieron de los Uzbek y establecieron una nueva horda independiente en el norte de Mogholistan con la bendición de Chaghatai Khanate.

4.-  Los Kazaks. Las tribus mongoles de Oirat comenzaron su expansión más allá de sus tierras tradicionales al oeste de del lago Baikal, ellos se convertirían en los actuales  Kazaks. Alrededor de 1560, las tribus de Kyrgyz-Kazak se desplazaron hacia la región de los Issik Kul donde se les conoció como Kara-Kyrgyz, los antecesores de los ahora  Kyrgyz . El último de los kan de los Djaghatai se los olvidó en Kashgaria donde se disperdigaron en varios reinos menores Khoja.

En fin, que es obvio que o se sedentarizan, o surge otra horda pero una horda en sí apenas mantiene unos años su cohesión, aún en el mejor de los casos, y sí, Kerait existe durante 300 años ¿como horda? Ainss... menuda argumentación.

Demos un repaso a la historia y seamos conscientes de la realidad.

dehm

Nota: Y no he repasado a los turcos, uno de las tres grandes familias asiáticas de hordas, ni me he ido a los invasores de los romanos, ni a los hunos... que... veamos, el suceso de Atila es... ¿Currupipi?

Nota2: Todo lo anterior dicho en el mejor tono, crítico, pero sin pretender ofender a nadie ;) y absteniendome de neologismos.
« Última modificación: 11 de Octubre de 2006, 05:30:54 pm por dehm »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #40 en: 11 de Octubre de 2006, 05:02:21 pm »
En cuanto a la jugabilidad, creo que nadie negará que las hordas están aportando mucha a la partida actualmente. Otra cosa es verlo más a largo plazo, a nivel "estructural" del juego, y pensar hasta qué punto aporta jugabilidad el hecho de que exista un tipo de posición que sólo requiere de paciencia (saber esperar turnos y turnos paseando de un lado a otro de la estepa) para convertirse en invencible y que cuenta por tanto con una capacidad destructiva muy superior a la de cualquier otro jugador.

Como digo, y pese a la fama que están cobrando, opino que las hordas que han aparecido hasta el momento son entes más bien débiles y efímeros que sólo han desarrollado una ínfima parte de las posibilidades que las reglas les permiten y que por tanto no constituyen un factor que limite la jugabilidad. Pero es que estamos todos bastante verdes con el tema hordas: por el momento se han movido más bien poco (Khazar, la primera de todas, actuaba como una nación sedentaria) y/o se han lanzado demasiado pronto contra los países civilizados (como por ejemplo Kuban, y aún así mirad el revuelo, cierto es que un revuelo injustificado, que creó en su día esa mini-horda que sacó todo su potencial de apenas un turno y dos provincias esteparias). En cuanto algún veterano aproveche en mayor grado dichas posibilidades, quizá en futuras ediciones del fenómeno hordas, la cosa se pondrá fea.

Debe ser el único tipo de nación en juego que, siendo casi invulnerable a factores externos y teniendo la capacidad de crecer casi exponencialmente, puede limitarse a beneficiarse del factor tiempo. Que no lo hagan es otra cosa...
« Última modificación: 11 de Octubre de 2006, 05:06:37 pm por Raúl »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #41 en: 11 de Octubre de 2006, 05:34:06 pm »
Sobre la historia, creo que tendríamos que investigar más. En los ejemplos que pone dehm faltan detalles importantes, como los años que duran y el número de sucesiones que pasan. Por no hablar de que hay algunos juicios un tanto precipitados. Vistos los mongoles (unos 70 años) o los Uzbekos (¿150?), decir que "una horda en sí apenas mantiene unos años su cohesión" es decir demasiado.

Comparando con L53, ¿cuántos años llevan Kerait y Gaochan en marcha? Si no me equivoco, 20 ó 25 años de juego (más un tiempo indeterminado de existencia anterior a que abriéramos la partida a Asia; no recuerdo el estudio histórico). Las otras hordas aún llevan menos tiempo. Algunas ya no existen, y no han durado más que eso.

Si comparamos con la historia, es que las hordas L53 aún no han hecho más que empezar. Todos los ejemplos históricos puestos han durado más de 25 años.

En fin, me reafirmo en que tendríamos que estudiar más el tema desde el punto de vista histórico. Y dejo aparte de momento los aspectos puramente de juego.


Raimon
« Última modificación: 11 de Octubre de 2006, 05:39:26 pm por Raimon »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #42 en: 11 de Octubre de 2006, 05:38:22 pm »
Debe ser el único tipo de nación en juego que, siendo casi invulnerable a factores externos y teniendo la capacidad de crecer casi exponencialmente, puede limitarse a beneficiarse del factor tiempo. Que no lo hagan es otra cosa...

Eso es algo que habría que estudiar. Porque eso sí que sería un problema: todas las naciones "normales" tienen límites a su crecimiento incluidos en las reglas; contra más grandes son, más difícil y costoso es que sigan creciendo y que se mantengan unidas. Y es bueno que así sea.

Si para las hordas no sucede lo mismo, eso tendríamos que tenerlo en cuenta. Porque la táctica del "paséate y crece" no creo que fuera buena en términos de juego (ni como reflejo histórico). ¿Eso es así? La verdad, las reglas para las hordas no están muy explicadas en el manual de jugador, y como bien dices, tenemos poca experiencia en L53. Quizás deberíamos mirar a otras partidas, o que nuestra "horda invitada" (Snowhite, que además de llevar Saraba en L53 lleva a otra horda en L19 parece que desde hace tiempo) nos dé su experta opinión.


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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #43 en: 11 de Octubre de 2006, 06:05:16 pm »
Citar
Sobre la historia, creo que tendríamos que investigar más. En los ejemplos que pone dehm faltan detalles importantes, como los años que duran y el número de sucesiones que pasan. Por no hablar de que hay algunos juicios un tanto precipitados. Vistos los mongoles (unos 70 años) o los Uzbekos (¿150?), decir que "una horda en sí apenas mantiene unos años su cohesión" es decir demasiado.

Tanto en el caso de Tamerlan como en el de Ghengis como exponentes más conocidos hubo lucha tras su muerte. Y que conste que hablamos de hordas en movimiento, no de los mongoles como habitantes de la estepa durante cientos de años... sino como hordas en migración o expansión que es el caso que nos ocupa.

De todos modos ese analísis de durabilidad tampoco lo pasan muchos imperios ni reinos ni... ah, espera, ellos sí tienen DF's a menudo cuando mueren sus líderes. Me callo.

Un saludo

dehm
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #44 en: 11 de Octubre de 2006, 08:08:35 pm »
No sé, a mi me parece casi más grave que sistemas personales de gobierno como es la horda donde el carisma de un personaje es tan esencial para su formación e historia y que rara, si alguna vez, sobreviven a la caída de su líder, no hallan padecido aún en todo el juego ni un sólo problema derivado de la muerte de su líder al que sustituyen con alegría y sin problemas como si fueran la más estable de las naciones civilizadas.

¿Alguien sabe el nombre de otro líder de los hunos que no sea Atila? ¿Alguién sabe algo de los Hunos después de Atila?

Los mongoles... los más famosos, quizás porque al llegar a Europa no había un Imperio Romano que había ido masacrando horda tras horda de llegados ¿cuándo no se fragmentó el poder o no se luchó por los restos del "imperio" mongol? Tras establecerse... se les recuerda como una dinastía gobernante de China pero Kublai Kan 1279, quién coquistó Song, lo hizo 50 años después de Ghengis Khan.

Tenemos cinco hordas en 20 años... ainsssssssss

dehm

Más o menos coincido. Yo creo que al haber una "sucesión" en la horda, esta debería perder algunas unidades de acuerdo al Carisma del nuevo líder. Que si es un gran líder capaz que no pierde nada, un muy buen líder perderá algunas pocas y un líder pedorro es muy probable que no sobreviva al trámite sucesorio (el cual suele incluir en las hordas grandes, una reunión de khanes que eligen al nuevo jefe). También podría darse el caso de una batlla, donde un líder sin carisma pero con mucho militar logre salvar la horda después de darse de tortas con sus rivales.

El wejemplo de los mongoles y Kublai Khna ya me parece que queda fuera del ámbito horda, para la época de Kublai el se asienta en China y en el juego eso ya no es una horda, hatsa donde entiendo las reglas.

Respecdto al crecimiento incontrolado d ela horda, estaría bien que la horda tuviera que "pasear" por una región cultivada cada xx cantidad de población que tenga. Las regiones cultivadas tienen un alor de productividad, una d e1 no es lo mmismo una de 4 y la horda debería juntar esos puntos para reflejar que puede alimentar toda su población y unidades. Así cuando crezca demasiado no le quedará más remedio que avanzar sobre esas regiones cultivables suculentas que están en China y Occidente.

Otra medida sería que se ponga una marca en la región donde se hizo una Diplomacia de Horda exitosa, para así al turno siguiente si pasa otra Horda no va a poder beneficiarse de nuevos guerretros. Las zonas esteparias y salvajes buenas (que dan buena cantidad de unidades) no son tantas como parecen y si hay alguna otra horda que me quite mis estepas más tarde o más temprano la shordas nos terminaremos matando mutuametne. Fiel reflejo de la realidad histórica, ya que ninguna horda no avanzaba sobre los civiklizados si antes no había "asimilado" toda la estepa y acabado con sus rivales.

Las reformas tendrían que ser estructurales en el capítulo de horda, porque agregar una regla y quitar otra no solucionaría mucho y seguramente crearía desbalances varios.

Sobre la parte histórica de las hordas la información es tan poca para una extendión tan grande tanto espacial como temporal, que da para que todos tengan razón en lo que dicen.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #45 en: 13 de Octubre de 2006, 05:25:13 pm »

   Sobre la continuidad de una Horda tras la muerte del lider no me pronuncio, pero sí creo que este evento paralizaría la expansión hasta que se eligiera un nuevo líder.  En el caso de los mongoles, cada vez que se moría el Gran Khan, se montaba el kiriltay (o como se escriba), donde acudían todos los generales y nobles para elegir un nuevo Gran Khan.  Esto duró tres Khanes, porque al final todo el mundo se montó su Imperio propio. 

   En la época de Timurland ya no habían hordas propiamente dichas, eran más bien naciones en marcha.  El propio Timur era bien civilizado y estaba asentado, solo que le dió morbo seguir los pasos de Gengis (de quien se decía sucesor) y restablecer el Imperio Mongol.  Lo suyo fue una invasión y una expansión de fronteras al más puro estilo civilizado, no tenía nada que ver con movimientos de hordas.  En esta época el movimiento de hordas estaba encaminado más bien al fortalecimiento de fronteras o al aprovechamiento de la debilidad de algún vecino en vacas flacas para expandir sus dominios.  Las fronteras aunque difusas y cambiantes existían. 

   En epocas anteriores los movimientos de las hordas se iniciaban principalmente por el empuje de otros pueblos nómadas.  Cada tribu, clan, o etnia nómada tenía sus territorios que en cuanto notaban presión por parte de enemigos o pueblos más poderosos se ponían en marcha en busca de nuevos territorios.  El caso de los Juarezmos que empujados por los mongoles asolaron el Reino Cristiano de Jerusalén.  Los Hunos en su empuje echaron varias tribus nómadas sobre el Imperio Romano.  Y en el caso de los mongoles Gengis se lanzó a la conquista del mundo no porque pasara hambre en sus estepas sino porque se consideraba el Rex Mundi. 

   En el caso del juego la aparición de tanta horda en tan corto espacio de tiempo no me parece realista.  A este ritmo las estepas deben haber quedado despobladas por muchos años.  Y sin embargo siguen saliendo como si nada. 

   En cuanto a la capacidad de asedio de las hordas, yo creo que debería ser mínimo.  Las hordas son nómadas acostumbrados a la vida al aire libre y su forma de guerrear no tiene ni por asomo la capacidad de asedio.  Gengis adquirió su experiencia en asedios tras conquistar un reino chino (creo que Xixia).  Y esto solo despues de 20 años dando por saco a media Asia, entre reunificar las tribus mongolas, y guerrear contra nómadas vecinos como los tártaros.  Pero en esta época los mongoles ya no se podían considerar Horda, ya eran un pueblo asentado. 

   
   Saludos
   Karnak.

   
Muchas mentiras contadas unas pocas veces se convierte en conspiraci?n.? Una mentira contada muchas veces se convierte en realidad.