Tema: Propuestas de cambio en las reglas

[Tartas]

estoy totalmente de acuerdo con muchos que han publicado...
a) las bajas en retirada, son siempre superiores porque nunca se retira uno en orden... los heridos deben recorrer mucha mas distancia y por lo tanto heridos que serian recuperables con asistencia medica casi-inmediata, resulta que se mueren por el camino desangrados... al huir no miras por donde vas y se suele caer en trampas naturales o presa de la propia fauna... a ver, una manada de lobos no atacaria a una legion romana pero a un par de soldados cansados no creo que lo duden... jeje asi con muchas cosas mas... incluso el que huye no tiene ni idea de donde se reagrupa sus ejercito y por lo tanto intenta ir a donde cree que sobrevivira... o sea a su hogar... sigo o se entiende... sino que se lo digan a Napoleon en la derrota de lieja (creo que fue esa ciudad pero no pongo la mano en el fuego) donde en plena retirada el ingeniero que tenia que destruir el unico puente por donde podia huir el ejercito de Napoleon se acojono y lo destruyo cuando aun quedaban en el lado "aliado" mas del 50% de las tropas Napoleonicas... jeje que creies que hicieron esas tropas Napoleonicas atrapadas... se rindieron... y los que no se rindieron murieron helados al intentar cruzar el rio en pleno invierno y eso que los aliados no les perseguian en la ciudad porque creian que Napoleon les habia preparado una trampa... jeje son bajas en retirada o no??? Napoleon perdio mas tropas en la retirada que en la propia batalla... y eso que en la batalla se enfrento a un ejercito superior y en la huida solo se enfrento contra el panico de sus propias tropas ya que los "aliados" no hicieron nada, excepto mirar... solo se ha de mirar un poco de la historia del mundo y se ve que esta regla no debe tocarse... es realista...

b) los mongoles como dicen por ahi... eran una panda de barbaros que ivan a lo bruto... los lideres que hicieron que los mongoles fueran terrorificos eran gente con una gran sabiduria natural y algunos cultivaron esa sabiduria para hacerla aun mayor... en el caso de genghis khan es sabido que de joven aprendio todo lo que pudo de los mayores y de mayor de los que aun eran mayores de otras culturas... el asedio de ciudades lo aprendieron de los chinos y otras habilidades que tambien aprendieron de otros pueblos o culturas asimiladas... nunca destruidas... por el oriente se suele asimilar a los derrotados, mientras que por occidente soliamos destruir a los derrotados, nunca intentamos asimilar nada y mucha cultura se ha perdido por tal motivo...

en conclusion...
a) no tocaria nada... creo que es correcto
b) se podria simular la capacidad de asimilar conocimientos que tenian algunos pueblos, pero nada mas

un saludo...


ATENCION--- rectifico lo de napoleon... ahora que he navegado un poco por internet...
ahi va el link
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_las_Naciones

bueno la ciudad no era lieja sino que leipzig... pero lo comentado ocurrio mas o menos...
Napoleon tenia 190000 tropas, perdio en batalla unos 40000 y fueron capturados 30000, en el documental que vi en la television (canal historia una productora de documentales) las bajas se enumeraron mayores ya que se contaron las que se tubieron dias despues mientras se replegaba los restos de las tropas francesas y claro ese ejercito estaba en movimiento y la asistencia a heridos en moviemiento no fue muy buena en comparacion de ser atendidas en estatico...

bueno en definitiva... si se buscan grandes derrotas con grandes retiradas... veremos que es mucho mas caro retirarse que quedarse a luchar... (ejemplos claros... dunkerque... se tardaron 4 años en volver y el que huyo perdio casi todo su armamento pesado y quedo muy debilitado tenia hombres pero no tenia armamento...  otro caso, stalingrado... fue una matanza de rusos... pero quien perdio la guerra fue el atacante, porque el defensor no huyo de stalingrado... y el atacante o sea los nazis empezaron a retirarse y en cada paso atras eran un poco mas debiles porque dejaban material, heridos, desertores, etc detras suyo en la retirada...)

por eso la regla se deberia quedar como esta...

[Tartas]

otra vez yo...
una regla que si que se tendria que estudiar seria el mantenimiento de tropas en campaña... eso de que cuesten el doble y que lo tengan que pagar las arcas de la nacion propietaria lo veo un poco bestia...

Es bien sabido que desde ...
los egipcios (unos cientos de años antes de cristo) los combatientes vencedores saqueaban a los cadaveres para quedarse con todo lo de valor (armas, armaduras, escudos, ropas, etc...) mas que nada porque la mayoria no solia cobrar mucho... porque se les solia pagar con poder usar tierras y/o optar a trabajos en tiempo de paz...
hasta...
los yankies en la guerra de irak (en la actualidad) se hace lo mismo... o si no que se lo digan al aeropuerto internacional de Bagdag... no quedo ni un rolex...  y la mayoria de los soldados irakies no tenian ni reloj y algunos ni siquiera consevaban su arma/gorra/insignias/etc... (trofeo de guerra de los yankies) jeje

por lo tanto yo propondria que si ganas la batalla, parte de ese extra que tienes que pagar al siguiente turno se saque de lo saqueado... se calcule el valor de armamento, armadura, etc... (equipo en las reglas, tipo de tropas, las de elite serian ademas las mejor vestidas y ornamentadas(por su chuleria al ser elites)... jeje... etc..) del vencido y se reste al global a pagar... asi simularia el saqueo o en su defecto que fueran GP a las arcas del vencedor pero solo utilizables para pagar ese mantenimiento o el reclutaje de nuevas tropas... por ejemplo...

[Sir DOC]

Respecto al último post sobre el mantenimiento, yo abriría un nuevo post y dejaría este para seguir con el tema propuesto por dehm.
Respecto a lo que propone dehm, ya se han dicho muchas cosas. Por mi parte, coincido con lo que dijo Snowhite:

1. Persecucion: De acuerdo con Raimon. La bajas representan principalmente desertores pero no olvides que es mucho mas facil matar a un hombre huyendo que uno que se defiende. Las bajas durante el combate eran pocas pero en la persecucion se incrementaban mucho y esto cuando solo una parte de los vencedores, la caballeria normalmente, perseguia al ejercito derrotado.

2. Capacidades de asedio de la Hordas: TOTALMENTE de acuerdo con Dhem. Es broma, no estoy de acuerdo. Una horda puede invertir en su QR de asedio igual que los otros y mientras tanto existe el asedio passivo que es la tactica que utilizaban la mayoria de barbaros/nomadas sin experiencia de la policiertica. El ejemplo de los Mongoles (verdaderos angelitos comparados con LA TEMIDA HORDA DE SARABA!) , como dice Raimon, no es del todo adecuado porque de cierta manera, ya tenian ingenieros chinos para ayudarlos. La mejor manera de simular esto seria utilizar ingenieros mercenarios que serian capaz de mandar a los ingenieros de la horda (1s mercenario por cada 5s de la horda?) con el QR de los mercenarios.

Y con Raul:

Hombre, yo no es por nada, pero en cuanto al tema del Qr de Asedio de las Hordas creo que habría que ser cuidadosos. Las reglas ya les dan muchas ventajas, y concederle aún otra podría crear un desequilibrio importante. Es decir, si se quiere ser realista, también habría que modificar otros errores bastante flagrantes, como el tremendo potencial demográfico de las provincias esteparias (según parece, incluso pueden aportar tropas sucesivamente a diferentes hordas que vayan pasando por ahí, vamos, que deben tener más densidad de población que las intensamente cultivadas) o la extraña estabilidad y cohesión interna que muestran y que parece hacer que la muerte de su líder no suponga ninguna amenaza real para su supervivencia.

Saludos,


P.D: Qué fácil es armar posts así 

[Raúl]

En realidad, parece lógico que el coste duplicado de mantenimiento para las tropas en campaña se refiera básicamente a cuestiones de logística e intendencia, más que al pago de la soldada, y tengo la impresión de que la regla de LOTE intenta reflejar el hecho innegable de que en esta época el coste de mantener a un ejército en campaña era sangrante. Personalmente es un aspecto que me gusta mucho del juego, y que entra dentro de una concepción general de la guerra como un terrible y engorroso quebradero de cabeza para los gobiernos, tanto mayor cuanto mayores son los ejércitos de los que disponen esos gobiernos. Es algo que, unido a las desventajas de un Tamaño Imperial excesivo, contribuye a evitar el "efecto bola de nieve" propio de otros juegos, haciendo que los grandes imperios se lo piensen dos veces antes de iniciar un conflicto y que los Estados pequeños sean los que más provecho puedan sacar de una guerra y por tanto los más belicosos.

No sé, vamos, a mí me parece un planteamiento muy interesante que aumenta la complejidad y diversidad del juego...

[Raimon]

De acuerdo con Raúl. Y no sólo eso: en el juego ya tenemos mecanismos para reflejar el saqueo (Loot y Raid). Si el jugador no usa eso es que evita que sus tropas se automantengan mediante el saqueo, y por lo tanto tiene que pagar él ese mantenimiento. Y si sí lo usa, entonces ya recibe los beneficios del saqueo y con ellos puede pagar a las tropas.


Raimon

[Snowhite]

De acuerdo con Raúl. Y no sólo eso: en el juego ya tenemos mecanismos para reflejar el saqueo (Loot y Raid). Si el jugador no usa eso es que evita que sus tropas se automantengan mediante el saqueo, y por lo tanto tiene que pagar él ese mantenimiento. Y si sí lo usa, entonces ya recibe los beneficios del saqueo y con ellos puede pagar a las tropas.


Raimon

Incorrecto. Llevo una nacion de piratas en L27 y te puedo asegurar que el robo no paga. Cuando doblas la paga de los piratas necesarios para llevar a cabo un saqueo, añades la el coste en NFP y GP de las bajas  te das cuenta que el fruto del saqueo no compensa. Ni de lejos.

Snowhite

[Raimon]

De acuerdo con Raúl. Y no sólo eso: en el juego ya tenemos mecanismos para reflejar el saqueo (Loot y Raid). Si el jugador no usa eso es que evita que sus tropas se automantengan mediante el saqueo, y por lo tanto tiene que pagar él ese mantenimiento. Y si sí lo usa, entonces ya recibe los beneficios del saqueo y con ellos puede pagar a las tropas.

Incorrecto. Llevo una nacion de piratas en L27 y te puedo asegurar que el robo no paga. Cuando doblas la paga de los piratas necesarios para llevar a cabo un saqueo, añades la el coste en NFP y GP de las bajas  te das cuenta que el fruto del saqueo no compensa. Ni de lejos.

No estoy diciendo que el beneficio de los saqueos deba servir para pagar todo el coste de las tropas. Tampoco era siempre así históricamente: muchas veces las tropas recibían paga y además la complementaban con saqueos. La paga de las tropas sólo sería en realidad una parte del coste normal; el doblar el coste por la campaña reflejaría el aumento de los costes de mantenimiento, no una mayor paga a los soldados.
Mi punto era que si quieres reflejar el hecho de que las tropas se buscan su propia paga (con mayor o menor éxito), para eso tienes las órdenes de saqueo.

El coste de las bajas no es algo que entre en la ecuación, puesto que estamos discutiendo sobre si un ejército en campaña debe tener el coste doble de mantenimiento como reflejo del coste añadido por la campaña; no sobre si las campañas militares son rentables o no, que eso ya depende de muchos factores.

Por cierto, no sé qué reglas de saqueo se usan en L27, pero aquí las naciones nórdicas han vivido a base de saqueos bastantes turnos. No sé exactamente cómo les salían los números, pero han mantenido grandes flotas haciendo grandes campañas de saqueo costero. Lo cuál es bastante histórico, dicho sea de paso.
Quizás deberías pedir a tu GM de L27 un aumento de botines. 


Raimon

[Saladino]

de acuerdo con Raimon en el tema de retiradas.
En el tema de las hordas tamibien;  los mongoles tomaban ciudades por asedio (no importa el QR), por terror (idem), o avanzada ya la conquista del imperio Chino empleando   mercenarios o forzados como ingenieros.  Aquí eso se puede representar con inversión en QR de asedio o alquilando mercenarios, aunque el tercer aspecto lo veo difícil de representar (¿empleando esclavos quizás?).

[Uve]

Yo tengo una duda al respecto de lo del mantenimiento, pero no sé si vale la pena abrir un hilo nuevo para discutirlo, o sólo apuntarlo aquí para que alguien me la resuelva.
Mi problema es que teniendo en cuenta lo miserable de la vida soldadesca de la época en la mayor parte del mundo (aunque me refiero más específicamente a Europa, que es la zona que mejor conozco en el plano histórico), y que los ejércitos no vivían medianamente bien (con pagas actualizadas y razonables) desde tiempos romanos, y atendiendo al comportamiento habitual de estos ejércitos en sus campañas militares, donde la costumbre de saquear al derrotado (ejército, ciudad, o lo que fuera) era tan extendida que se daba por hecha (y donde la diferencia entre un derrotado respetado por los soldados y uno que no lo fuera era el genocidio, y no el saqueo y las violaciones), yo me pregunto por qué no dejamos el "saqueo" de una región o ciudad derrotada como lo habitual, en lugar de la opción que es ahora. Es decir, que a mi modo de ver debería haber una acción de líder para "evitar el saqueo", pues negar a la tropa el saqueo (que se consideraba un derecho) precisaría todo el carácter y fuerza en la dirección del general de turno (tirada contra el carisma, supongo). No sé; es algo que nunca me ha gustado del manual.

Uve.

[Pariaes]

Respecto a la persecucion.

No se discute si la gente desertaba mas o menos. Evidentemente en esa epoca una vez la batalla iba a menos tb crecian las ganas de volver a casa, pero independientemente de eso y tomando de nuevo el ejemplo de Dehm  si un ejercito muy superior en numero cae derrotado frente a otro, por lo que tengo entendido actualmente en las reglas las bajas de persecucion son tomadas respecto al tamaño del ejercito que huye y si es asi, realmente es un desproposito. una cosa es que si son mucho desertaran mas en numero y otra que un ejercito de 500 hombres masacre otro de 20.000 por que en la persecucion este ultimo se hace un 40% en bajas. (siempre fijandome en el ejemplo de Dehm)

Normalmente, en todos los juegos que tiene un tipo de combate donde luego se calcule una persecucion, esta siempre se dara teniendo en cuenta las unidades perseguidoras como base. Normalmente la caballeria del ejercito vencedor.

Ademas el tema de la desercion seria tb muy discutible.

[Raimon]

Ya lo he explicado en mii exposición inicial: una parte de las bajas en la persecución serían muertos y heridos causados por los perseguidores. Estos sí que tendrían que ser un factor del número de perseguidores.
Otra parte de las bajas en la persecución serían deserciones y extravíos de los huídos. Estos tendrían que ser un factor del número de huídos, no del de perseguidores.


Raimon

[dehm]

Creo que estamos más o menos de acuerdo por tanto al respecto. Ahora sólo faltaría una fórmula de Raimon para cuadrarlo todo

Bueno, de todos modos como no es un tema "abierto" o claramente conocido creo que podemos lanzar un mensaje al jefe, cuando ande menos agobiado a menos que alguien quiere añadir más cosas aún!

dehm

[Víctor]

 Lo ideal dado su agobio seria redactar un texto y mandarselo con el enlace a esta discusion. Asi se lo damos bien masticado y no pierde demasiado tiempo.

[Vlad_Asen]

Yo todavía no me termino de empapar comleto en las reglas, pero en el caso de las hordas me parece que no pueden reclutar unidades, ni siquiera de asedio fuera de una región con centro de comercio.

Tal vez no tuvieran la gran técnica, pero las armas de asedio se solían construir en el momento justo delante de las murallas asediadas. Ningún ejército iba de aquí para allí con chiquisientas escallerillas y 4 docenas de catapultas. Las armas de asedio tendría que estar permitido que se construyan en el momento que se comienza el asedio.

[Raimon]

Ya se permite. Lo que se recluta, las unidades tipo "s", no son las máquinas de asedio sino los hombres que deberán construirlas, los que tienen los conocimientos, las herramientas y los materiales especializados que les permitirán construir y usar con eficacia esas máquinas de guerra. Y estos tienen que reclutarse en los puntos de reclutamiento, no se encuentran oportunamente allá donde los necesites listos para ser reclutados.

Cualquier tipo de unidad puede asediar una ciudad con técnicas básicas (que quedan reflejadas en su relativamente bajo valor de asedio). Los ingenieros son las unidades que lo hacen de forma más eficaz, con técnicas especializadas más avanzadas (que se reflejan en su relativamente alto valor de asedio).


Raimon