Autor Tema: Propuestas de cambio en las reglas  (Leído 20180 veces)

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Víctor

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #30 en: 09 de Octubre de 2006, 08:23:54 am »

 En todo caso no estoy a favor de favorecer aun mas a las hordas. Puedo enteder que hay cosas que deberian tener y no tienen, pero muchas de sus capacidades actuales estan sobrevaloradas.
 Asi si se hace una revision, se hace una revision de las hordas al completo.
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Vlad_Asen

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #31 en: 11 de Octubre de 2006, 01:59:18 am »
Yo en mi horda tengo mucha gente además del ejército. La única forma de reclutar que tiene la horda es "asimilar" gentes por el camino o reclutarlas en un centro de comercio. Yo me preguntro que hacen todos esos que siguen a la horda cuandos se vuelven hombres, se van? ¿Por que no puedo reclutarlos? Después de todo en una horda la ocupación primera de un varón es la guerra, que para algo es una horda.

A las hordas se les tendría que dejar reclutar caballería e infantería fuera de un centro de comercio, eso sí solamente ligera (que las armaduras no crecen entre los pastos) normales o inexpertas. Sino es imposible invadir occidente alguna vez, ya que en el oeste no hay regiones esteparias para reclutar y de las salvajes el 95% está despoblada, con lo que debido a las astronómicas bajas que cada combate produce, a la segunda gran batalla ya no queda posibilidad ninguna de seguir con la campaña.

Por supuesto debería haber un límite al número posible de reclutamiento por turno, basado en la cantidad de polación total de la horda y debería requerir gastar algún AP ya que debería contar como acción de líder.

Otra cuestión es que las hordas no consumen Agro, porque se supone que viven del autosustento. Pero debería haber alguan penalización si la horda no transita por regiones cultivadas o esteparias durante el turno (tal vez existe y yo la desconozco). Vaya que si durante los 5 años solo mueven por desiertos y montañas, como que se cagan muriendo.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #32 en: 11 de Octubre de 2006, 10:28:01 am »
Otra cuestión es que las hordas no consumen Agro, porque se supone que viven del autosustento. Pero debería haber alguan penalización si la horda no transita por regiones cultivadas o esteparias durante el turno (tal vez existe y yo la desconozco). Vaya que si durante los 5 años solo mueven por desiertos y montañas, como que se cagan muriendo.

esto si se podria mirar
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dehm

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #33 en: 11 de Octubre de 2006, 10:48:57 am »
No sé, a mi me parece casi más grave que sistemas personales de gobierno como es la horda donde el carisma de un personaje es tan esencial para su formación e historia y que rara, si alguna vez, sobreviven a la caída de su líder, no hallan padecido aún en todo el juego ni un sólo problema derivado de la muerte de su líder al que sustituyen con alegría y sin problemas como si fueran la más estable de las naciones civilizadas.

¿Alguien sabe el nombre de otro líder de los hunos que no sea Atila? ¿Alguién sabe algo de los Hunos después de Atila?

Los mongoles... los más famosos, quizás porque al llegar a Europa no había un Imperio Romano que había ido masacrando horda tras horda de llegados ¿cuándo no se fragmentó el poder o no se luchó por los restos del "imperio" mongol? Tras establecerse... se les recuerda como una dinastía gobernante de China pero Kublai Kan 1279, quién coquistó Song, lo hizo 50 años después de Ghengis Khan.

Tenemos cinco hordas en 20 años... ainsssssssss

dehm
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Víctor

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #34 en: 11 de Octubre de 2006, 12:50:25 pm »

 En ello estoy de acuerdo Dani, se puede aceptar que si el "heredero" fuera un lider de carisma A o B, la horda continuara en pie. Pero de otra manera es de muy dificil compresion. Pero como bein se sabe estos americanos piensan que todas las hordas son las de los mongoles.
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dehm

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #35 en: 11 de Octubre de 2006, 12:53:03 pm »
Ahora... que reconozco que el correo que recibo más o menos dirigiendo Song la mitad va encaminado y versa sobre Hordas... así que... sal añaden...y vinagre... y... arg... ¿qué es eso? ¿una criatura del averno? Agrg... un caballo, socorrooooo

En fin, supongo que sin saber algo de los entresijos difícil poder hablar con plena propiedad del tema. Y muchas veces uno se pronuncia según le afecta más o menos.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #36 en: 11 de Octubre de 2006, 03:42:22 pm »
Yo creo que la mayor estabilidad de una horda en el juego, en lo referente a las reglas de sucesión (caso de que la haya, que yo estoy en desacuerdo con lo expresado por Dehm) se debe a que los creadores del sistema han tenido en mente que las hordas fueran posiciones jugables, con jugador estable, con objetivos, y no un simple evento.

De por qué estoy en desacuerdo, pues porque la historia reza lo contrario. Una horda no se volatilizaba cuando se moría su líder: las meritocracias son mucho más estables de lo que a un cerebro civilizado, como los nuestros, le podría parecer. Por poner un ejemplo, los Kerait sobrevivieron con este sistema de gobierno al menos desde el siglo X hasta el XIII. Y eso es mucho como para asumir alegremente que cuando se muere el líder todo se resquebraja.

Uve.

Post: a menos que el líder en cuestión viviera 300 años... Jum, jum, jum  :old:
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #37 en: 11 de Octubre de 2006, 03:58:51 pm »
Hay una diferencia importante entre que sobreviva la población que generó una horda (en lo que evidentemente poco influirá la muerte de un líder) o la unidad política de esa población: mongoles sigue habiendo hoy en día; el "imperio mongol" sólo duró una generación antes de fragmentarse.
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #38 en: 11 de Octubre de 2006, 04:12:45 pm »
Otro factor a añadir: las hordas de las que estamos hablando (Kerait, mongoles) tras una época de estilo "horda-LOTE" pasaron a conquistar territorios civilizados y a asentarse en ellos, totalmente o en parte. El Imperio Mongol incluía jinetes de las estepas, pero también las tierras chinas con su administración imperial. Otros ejemplos como los almohades y almorávides hicieron lo mismo. No sé si sirven de ejemplo para el comportamiento puramente de horda.

Claro que tampoco tenemos hordas LOTE que hayan durado mucho. Sí, Kerait ha sobrevivido ya a unas cuantas sucesiones, pero en años no lleva tantos en danza. ¿Más de lo normal históricamente? Pues la verdad, no lo sé. Quizás tendríamos que hacer un repaso histórico para ver qué les pasaba habitualmente a las hordas. Pero eso tiene el problema de que las hordas que no tenían éxito aparecían poco o nada en las crónicas.


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dehm

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #39 en: 11 de Octubre de 2006, 04:35:08 pm »
Claro, Cartago sobrevivió tambien unos 2.500 años pero no era la misma Cartago, ni el mismo potencial, ni las mismas personas... De todos modos si crees que históricamente las hordas no eran regímenes personales o que se perpetuaban sin guerras civiles ni otros problemas sine die... pues no discutimos el asunto. No hay modo de hacerlo en esas "condiciones".

Aunque quizás me ponga a buscar ejemplos para mostrar la realidad histórica.

Ah, y respecto a jugabilidad, no creo que la existencia de hordas se deba exclusivamente a razones de jugabilidad sino de diversión en el juego. Una horda es jugable si en un turno crece de 10.000 a 50.000? O quizás sea jugable si cualquier OP de INT destinada a ella choca con el mejor sistema hereditario existente? O quizás sea por la ausencia de la necesidad de mantenimiento en Agro? o la demografía impresionante y densa de las estepas? O por... bla bla bla... cualquier cosa se chocará contra el muro de quien no vive en Asia o en el caso de que viva lo haga al frente de una.  Los parámetros de jugabilidad son impresionantes a todos los efectos.

Primero será por tanto necesario hacer un estudio de las Hordas, a fin de alcanzar todos cierta capacidad de análisis. Las hordas son por definición esclavas de sus rebaños. Si el clima es benigno y se pueden alimentar no habrá problemas, si no es benigno el nómada acudirá a las regioens de los sedentarios para alimentarse, de las cosechas de éstos, con lo cual se establece la razón básica y normal de las luchas estacionales entre sedentarios y nómadas que se repiten cíclicamente desde el comienzo de la historia.

El otro "leiv motiv" es que los nómadas viajan con lo puesto, como se dice vulgarmente, mientras que las naciones sedentarias pueden acumular riquezas, un precioso botín para los nómadas.

Si nos limitamos a Asia, cuna durante 20 siglos de pueblos nómadas y bárbaros encontramos ejemplos... repasando sólo los más conocidos. Creo que ha habido ya media docena de muertes de il-Khanes sin efecto ninguno. Veamos ahora que pasó históricamente, o a lo mejor no, depende del cristal que uses para leerlo:

1.- Timur, un vasallo turco de los mongoles Chaghatai en Transoxiania fue su maestro y se convirtió en el flagelo de Asia Central conocida en el oeste como Tamerlane . Su imperio se extendió desde el valle de Ferghana hasta el Mar Negro a su muerte en 1407. Su hijo Chah Rokh no pudo prevenir la división en entre ramas antagónicas. Después de décadas de disputas, Azerbaijan, Iraq y Persia cayó bajo el control sólido de los  Turcómanos , esto alrededor de 1460. En el este los Chaghatai reafirmaron su dominación del Mongolistan bajo el Khan Younous por 1480. [Es posterior a Ghengis y no está emparentado con él]

2.- Temudjin quien habría de convertirse en Genghis Khan nació en 1155 en el Onon, un tributario del Amur el que forma el límite al noreste de China con Rusia hoy dia. Huerfano a la edad de 12 años, sus primeros años los pasó en extrema pobreza y difiltad que pudo superarlos con la ayuda de su hermano Qassar. A los 20 años se caso con la hija del jefe de un clan, Borte, y se convirtió en vasallo del rey Kerait. A partir de ahí formó su ya famoso imperio y bla bla bla de grandes generales, hijos y demás... vamos ,que se lo montaron muy bien hasta que en 1242, Batu Kan, estaba ya listo para lanzar una acometida contra Europa Occidental que difícilmente hubiera fracasado. Los reyes europeos y el papa no podían presentarle un frente unido. Pero mientras Batú se disponía a realizar el ataque le llegó la noticia de que el Gran Kan había muerto y debía trasladarse a Mongolia. En consecuencia Batu Kan se retiró al este esperando conquistar la jefatura suprema. En fin... a guerrear todos unos contra otros.

3.- Y ahora los Uzbekos. Los Sheybanid se juntaron como horda ( horda del nieto de Genghis Khan, Sheyban), quienes ocuparon tierras al sureste de los Urales y quienes incluyeron a algunos Kyrgyz. Tomaron el nombre de Uzbek alrededor de 1350 para honrar al Qipchak Khan Ozbeg quien había convertido a lo más de su tribu al islam un siglo antes. Los continuos desacuerdos entre ellos debilitaron a sus descendientes Timur les hicieron dejar Transoxania y quedar abiertos a una invasión. Los Uzbek invadieron a los Khorezm (sur del Mar Aral), y Transoxiana (hoy Uzbekistan) donde tomaron Samarkanda in 1500. Cuando empezaron a adaptarse al sedentarismo (la historia se repite) . los Kyrgyz y otras tribus disidentes, quienes fueron conocidas como Kazak o los "revoltosos aventureros" se dividieron de los Uzbek y establecieron una nueva horda independiente en el norte de Mogholistan con la bendición de Chaghatai Khanate.

4.-  Los Kazaks. Las tribus mongoles de Oirat comenzaron su expansión más allá de sus tierras tradicionales al oeste de del lago Baikal, ellos se convertirían en los actuales  Kazaks. Alrededor de 1560, las tribus de Kyrgyz-Kazak se desplazaron hacia la región de los Issik Kul donde se les conoció como Kara-Kyrgyz, los antecesores de los ahora  Kyrgyz . El último de los kan de los Djaghatai se los olvidó en Kashgaria donde se disperdigaron en varios reinos menores Khoja.

En fin, que es obvio que o se sedentarizan, o surge otra horda pero una horda en sí apenas mantiene unos años su cohesión, aún en el mejor de los casos, y sí, Kerait existe durante 300 años ¿como horda? Ainss... menuda argumentación.

Demos un repaso a la historia y seamos conscientes de la realidad.

dehm

Nota: Y no he repasado a los turcos, uno de las tres grandes familias asiáticas de hordas, ni me he ido a los invasores de los romanos, ni a los hunos... que... veamos, el suceso de Atila es... ¿Currupipi?

Nota2: Todo lo anterior dicho en el mejor tono, crítico, pero sin pretender ofender a nadie ;) y absteniendome de neologismos.
« Última modificación: 11 de Octubre de 2006, 05:30:54 pm por dehm »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #40 en: 11 de Octubre de 2006, 05:02:21 pm »
En cuanto a la jugabilidad, creo que nadie negará que las hordas están aportando mucha a la partida actualmente. Otra cosa es verlo más a largo plazo, a nivel "estructural" del juego, y pensar hasta qué punto aporta jugabilidad el hecho de que exista un tipo de posición que sólo requiere de paciencia (saber esperar turnos y turnos paseando de un lado a otro de la estepa) para convertirse en invencible y que cuenta por tanto con una capacidad destructiva muy superior a la de cualquier otro jugador.

Como digo, y pese a la fama que están cobrando, opino que las hordas que han aparecido hasta el momento son entes más bien débiles y efímeros que sólo han desarrollado una ínfima parte de las posibilidades que las reglas les permiten y que por tanto no constituyen un factor que limite la jugabilidad. Pero es que estamos todos bastante verdes con el tema hordas: por el momento se han movido más bien poco (Khazar, la primera de todas, actuaba como una nación sedentaria) y/o se han lanzado demasiado pronto contra los países civilizados (como por ejemplo Kuban, y aún así mirad el revuelo, cierto es que un revuelo injustificado, que creó en su día esa mini-horda que sacó todo su potencial de apenas un turno y dos provincias esteparias). En cuanto algún veterano aproveche en mayor grado dichas posibilidades, quizá en futuras ediciones del fenómeno hordas, la cosa se pondrá fea.

Debe ser el único tipo de nación en juego que, siendo casi invulnerable a factores externos y teniendo la capacidad de crecer casi exponencialmente, puede limitarse a beneficiarse del factor tiempo. Que no lo hagan es otra cosa...
« Última modificación: 11 de Octubre de 2006, 05:06:37 pm por Raúl »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #41 en: 11 de Octubre de 2006, 05:34:06 pm »
Sobre la historia, creo que tendríamos que investigar más. En los ejemplos que pone dehm faltan detalles importantes, como los años que duran y el número de sucesiones que pasan. Por no hablar de que hay algunos juicios un tanto precipitados. Vistos los mongoles (unos 70 años) o los Uzbekos (¿150?), decir que "una horda en sí apenas mantiene unos años su cohesión" es decir demasiado.

Comparando con L53, ¿cuántos años llevan Kerait y Gaochan en marcha? Si no me equivoco, 20 ó 25 años de juego (más un tiempo indeterminado de existencia anterior a que abriéramos la partida a Asia; no recuerdo el estudio histórico). Las otras hordas aún llevan menos tiempo. Algunas ya no existen, y no han durado más que eso.

Si comparamos con la historia, es que las hordas L53 aún no han hecho más que empezar. Todos los ejemplos históricos puestos han durado más de 25 años.

En fin, me reafirmo en que tendríamos que estudiar más el tema desde el punto de vista histórico. Y dejo aparte de momento los aspectos puramente de juego.


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« Última modificación: 11 de Octubre de 2006, 05:39:26 pm por Raimon »
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #42 en: 11 de Octubre de 2006, 05:38:22 pm »
Debe ser el único tipo de nación en juego que, siendo casi invulnerable a factores externos y teniendo la capacidad de crecer casi exponencialmente, puede limitarse a beneficiarse del factor tiempo. Que no lo hagan es otra cosa...

Eso es algo que habría que estudiar. Porque eso sí que sería un problema: todas las naciones "normales" tienen límites a su crecimiento incluidos en las reglas; contra más grandes son, más difícil y costoso es que sigan creciendo y que se mantengan unidas. Y es bueno que así sea.

Si para las hordas no sucede lo mismo, eso tendríamos que tenerlo en cuenta. Porque la táctica del "paséate y crece" no creo que fuera buena en términos de juego (ni como reflejo histórico). ¿Eso es así? La verdad, las reglas para las hordas no están muy explicadas en el manual de jugador, y como bien dices, tenemos poca experiencia en L53. Quizás deberíamos mirar a otras partidas, o que nuestra "horda invitada" (Snowhite, que además de llevar Saraba en L53 lleva a otra horda en L19 parece que desde hace tiempo) nos dé su experta opinión.


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dehm

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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #43 en: 11 de Octubre de 2006, 06:05:16 pm »
Citar
Sobre la historia, creo que tendríamos que investigar más. En los ejemplos que pone dehm faltan detalles importantes, como los años que duran y el número de sucesiones que pasan. Por no hablar de que hay algunos juicios un tanto precipitados. Vistos los mongoles (unos 70 años) o los Uzbekos (¿150?), decir que "una horda en sí apenas mantiene unos años su cohesión" es decir demasiado.

Tanto en el caso de Tamerlan como en el de Ghengis como exponentes más conocidos hubo lucha tras su muerte. Y que conste que hablamos de hordas en movimiento, no de los mongoles como habitantes de la estepa durante cientos de años... sino como hordas en migración o expansión que es el caso que nos ocupa.

De todos modos ese analísis de durabilidad tampoco lo pasan muchos imperios ni reinos ni... ah, espera, ellos sí tienen DF's a menudo cuando mueren sus líderes. Me callo.

Un saludo

dehm
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Re: Propuestas de cambio en las reglas
« Respuesta #44 en: 11 de Octubre de 2006, 08:08:35 pm »
No sé, a mi me parece casi más grave que sistemas personales de gobierno como es la horda donde el carisma de un personaje es tan esencial para su formación e historia y que rara, si alguna vez, sobreviven a la caída de su líder, no hallan padecido aún en todo el juego ni un sólo problema derivado de la muerte de su líder al que sustituyen con alegría y sin problemas como si fueran la más estable de las naciones civilizadas.

¿Alguien sabe el nombre de otro líder de los hunos que no sea Atila? ¿Alguién sabe algo de los Hunos después de Atila?

Los mongoles... los más famosos, quizás porque al llegar a Europa no había un Imperio Romano que había ido masacrando horda tras horda de llegados ¿cuándo no se fragmentó el poder o no se luchó por los restos del "imperio" mongol? Tras establecerse... se les recuerda como una dinastía gobernante de China pero Kublai Kan 1279, quién coquistó Song, lo hizo 50 años después de Ghengis Khan.

Tenemos cinco hordas en 20 años... ainsssssssss

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Más o menos coincido. Yo creo que al haber una "sucesión" en la horda, esta debería perder algunas unidades de acuerdo al Carisma del nuevo líder. Que si es un gran líder capaz que no pierde nada, un muy buen líder perderá algunas pocas y un líder pedorro es muy probable que no sobreviva al trámite sucesorio (el cual suele incluir en las hordas grandes, una reunión de khanes que eligen al nuevo jefe). También podría darse el caso de una batlla, donde un líder sin carisma pero con mucho militar logre salvar la horda después de darse de tortas con sus rivales.

El wejemplo de los mongoles y Kublai Khna ya me parece que queda fuera del ámbito horda, para la época de Kublai el se asienta en China y en el juego eso ya no es una horda, hatsa donde entiendo las reglas.

Respecdto al crecimiento incontrolado d ela horda, estaría bien que la horda tuviera que "pasear" por una región cultivada cada xx cantidad de población que tenga. Las regiones cultivadas tienen un alor de productividad, una d e1 no es lo mmismo una de 4 y la horda debería juntar esos puntos para reflejar que puede alimentar toda su población y unidades. Así cuando crezca demasiado no le quedará más remedio que avanzar sobre esas regiones cultivables suculentas que están en China y Occidente.

Otra medida sería que se ponga una marca en la región donde se hizo una Diplomacia de Horda exitosa, para así al turno siguiente si pasa otra Horda no va a poder beneficiarse de nuevos guerretros. Las zonas esteparias y salvajes buenas (que dan buena cantidad de unidades) no son tantas como parecen y si hay alguna otra horda que me quite mis estepas más tarde o más temprano la shordas nos terminaremos matando mutuametne. Fiel reflejo de la realidad histórica, ya que ninguna horda no avanzaba sobre los civiklizados si antes no había "asimilado" toda la estepa y acabado con sus rivales.

Las reformas tendrían que ser estructurales en el capítulo de horda, porque agregar una regla y quitar otra no solucionaría mucho y seguramente crearía desbalances varios.

Sobre la parte histórica de las hordas la información es tan poca para una extendión tan grande tanto espacial como temporal, que da para que todos tengan razón en lo que dicen.
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