Raimon:Añado un detalle. No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008), pero sí para ver la alegría en el uso de los datos de Laresial (en este caso compartida con libertaddigital, talparacual).
Respuesta: Tus datos Raimon son de EL PAIS:
http://www.elpais.com/articulo/economia/iNDICE_DE_PRECIOS_AL_CONSUMO/amenaza/economica/1979/sigue/siendo/inflacion/elpepieco/19790204elpepieco_9/Tes
Por tu misma regla de tres tus datos no me valen, pero leamoslos.
Nada, no lo entiendes.
Primero, mis datos no son de El País, sino datos del INE citados en un artículo de El País: "La divulgación por el Instituto Nacional de Estadística"
Salvo que sugieras que El País está falseando los datos y que los datos auténticos del INE son distintos, claro. ¿Algún motivo para ello aparte de simple conspiranoia?
Segundo, mis datos "valen" porque
se refieren a 1978. Los tuyos no son relevantes porque se refieren a un año distinto y distante. Para una comparación entre 1978 y 2008 los datos válidos son los de 1978 y los de 2008. Los de 1992, como los de 1884, no son relevantes. ¿Captas la idea?
Raimon: que se venía de cifras de hasta el 40%.
Respuesta: Falso en epoca de franco la inflacion estaba muy controlada. "el plan de estabilización sirvió para equilibrar la balanza de pagos, reducir la inflación a un 5% y conseguir un crecimiento anual del PNB en un 9% de 1961 a 1964, a costa de un considerable descenso del nivel de renta de los trabajadores, desempleo y emigración"
Nada, sigues con tus errores básicos.
Primero, las páginas de internet no son fuentes fiables. Sin referencias a fuentes fiables y comprobables, no te puedes fiar de lo que dicen más allá de lo que te fies del autor. ¿Qué referencias tiene ese autor para que te fies de sus datos?
Segundo,
1964 no es 1978. Tienes un serio problema con el tema de las fechas. Saltas de década en década con una alegría y un descontrol absolutos.
Si vas a mirar los datos del INE, las variaciones anuales de 1976 y 1977 (por si hace falta decírtelo, que parece que sí, son los años anteriores a 1978
) son del 22% y 25%. El dato del 40% era una inflación parcial que leí en un artículo que lo citaba de pasada. Ignóralo si prefieres no creértelo, un 25% ya es una cifra muy superior al 16% y enpormemente superior al 5,3%.
Por cierto, dices "la inflacion estaba
muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a
un 5%". Te recuerdo que la inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?
Claro que nuestros particulares TOTALITARIOS FUNDAMENTALISTAS TALIBANES PSOE, ya se encargan de derribar la historia y contarnos mentiras, incluso a golpe de dinamita derribando estatuas, ¿es esto democracia? Yo no veo ninguna diferencia con los talibanes afganos que volaron una estatua de Buda.
Laresial, que se te va la olla. Yo estoy hablando de datos del INE. Si te dedicas a soltar tus discursitos serás ignorado como siempre.
Sobre el propio articulo que menciona Raimon, no ha debido leerselo pues dice (pag.49):
http://www.econ.upf.es/~montalvo/wp/pee.pdf
"En resumen es muy probable que el mercado inmobiliario español sea una bomba de relojeria esperando ser detonada. es muy dificil... justificar ...los precios actuales" y "muchos constructores y promotores siguen sin reconocer que el precio de la vivienda ya ha ido demasiado lejos y mantienen que la demanda es solida a pesar de que es bien conocido que una gran parte de las transacciones tienen un origen especulativo... plena burbuja financiera...concluia que existia una burbuja inmensa. El resto ya es historia."
Supongo que esto es lo que cree Raimon un articulo que apoya sus conclusiones...debe ser que como que el no lee los articulos supone que debemos creer lo que dice.
Laresial, no atribuyas a los demás tus defectos. Tú has demostrado claramente, con casos insignes como el artículo que tú decías que demostraba que existían tres razas cuando hablaba de cinco, que no te lees los artículos que pones en defensa de tus tesis. A mi no me ha pasado esto, ni en el pasado ni en este caso.
Primero, ¿cuáles son mis conclusiones según tú? Yo lo único que estoy defendiendo es que se vive mejor en 2008 que en 1978. En ningún momento he negado que ha habido una subida importante del precio de la vivienda (al contrario, lo he afirmado varias veces) ni he hecho ninguna referencia a la existencia o no de una burbuja inmobiliaria. Lo que niego es que eso sea el único factor a tener en cuenta, como insistes en hacer tú.
¿Dice el artículo que la subida de la vivienda sea el único factor a tener en cuenta en una comparación entre 1978 y 2008? ¿Dice el artículo que se viva peor en 2008 que en 1978? Si no lo hace (y no lo hace), entonces el artículo no contradice mis conclusiones.
(Como comentario secundario, el que el precio de la vivienda haya subido por un efecto especulativo es irrelevante para evaluar el nivel de vida, y que sea una burbuja es un factor
en contra de tus conclusiones, puesto que las burbujas siempre se desinflan y por lo tanto eso indica que los precios bajarán (como ya está pasando) así que a corto plazo el precio de la vivienda será un factor menos negativo en el nivel de vida. El que tú cites eso como algo contrario a mis tesis demuestra, aparte de que no sabes cuáles son mis tesis, que no entiendes lo que lees y/o entiendes de economía.)
Segundo, ¿desde cuándo he puesto yo ese artículo para apoyar mis conclusiones? Yo he puesto ese artículo como fuente para el dato del Mibor de 1978 y como artículo "bastante interesante para entender un poco la evolución del mercado inmobiliario más allá del "¡quécaroestátóquébarbaridácomosubeestoconfranconopasaba!". (cita literal). En ningún momento digo que tenga nada que ver con la comparativa que pretendes hacer, y al contrario, está en un post encabezado con: "Añado un detalle.
No es relevante para la comparación de la que hablamos (1978-2008)".
Creo que quedaba bastante claro que esos detalles no son relevantes para la comparación, y por lo tanto no pretenden ser ningún apoyo a mis conclusiones. Por si acaso esta vez te lo he puesto en negrita.
Raimon: "1992 no es 1978"
Respuesta: Justamente mi articulo comienza con esa frase. Eso nos pone de acuerdo...
Sólo en el dato concreto. La diferencia es que a partir de ese dato yo uso la lógica y deduzco que hablar de 1992 no es relevante. Tú en cambio te pones a usar datos de 1992 para defender tu tesis sobre 1978, lo cuál es absurdo.
Es decir, no aportas ningun dato, Raimon, y mantienes que no hay ninguna crisis,
¡Meeeeep! ¡Metida de pata total! ¿Dónde mantengo yo eso? Cita algún sitio donde diga yo algo que se parezca a que yo mantengo eso. De hecho, lo más relevante que he dicho yo respecto a eso es:
¿He hecho yo en algún momento algún comentario vagamente relacionado hacia el hecho de que alguien esté o no esté en crisis o algo que tenga algún remoto parecido?
Por si eres incapaz de responder a la irónica pregunta, la respuesta es: no, no he dicho nada sobre eso.
Bueno, espero que nos des esa cita donde yo hago esa afirmación, o que en su defecto admitas que has metido la pata al atribuirmela.
Observacion general.
Evolución de los precios de la vivienda.
• 1985: 326
Nada, no aprende.
Dejando de lado todo lo dicho respecto a que el precio de la vivienda es sólo un detalle puntual y que hay muchos otros factores tan o más importantes que influyen en el nivel de vida, tus datos quedan inutilizados por un simple detalle:
1985 tampoco es 1978.
Sigue probando, quizás algún día, por casualidad, pondrás algún dato de 1978, y entonces 1978 sí que será 1978. Hasta que eso llegue (supongo que a base de insistir algún día acertará por casualidad), seguirán sin ser datos relevantes.
Es posible que en el año 1978 la inflación fuera más elevada que la actual, pero los españoles prácticamente no se hipotecaban o como mucho a 15 años,
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.
además de que el coste de los productos que debían comprar en relación con el sueldo que percibían era más asequible.
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.
Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas.
¿Fuente? O debemos asumir que una vez más te estás inventando los datos.
Laresial, cuando haces una afirmación debes ser capaz de dar los datos que la sustenten. Eso es lo que llevamos un montón de posts diciéndote. Si no lo consigues, lo que hay que hacer es rechazar la afirmación; repertirla inventándote los datos no sirve.
Por mucho que quieras negar la realidad esta permanece inamovible salvo para algunos.
No, Laresial, lo que permanece inamovible es tu dogma. La realidad no es tu dogma. La realidad es lo que dicen los datos. Y tú no has aportado datos verificables, relevantes y completos. Al contrario, has aportado cifras sacadas de un blog y otras que aparentenemente te las inventas directamente, ya sin molestarte en dar una fuente por poco fiable que sea.
Salvo esto:
http://books.google.es/books...
Pero, una vez más, o no lo has leído no lo has entendido. Veamos tus nuevos errores:
Tú dices: "Una vivienda de entonces costaba sobre 600.000 a 700.000 pesetas"
El fragmento del libro dice: "una vivienda que costase entre 600.000-700.000 pesetas,
precio-umbral por debajo del cuál los promotores no ofrecían viviendas".
Te lo traduzco: 600-700.000 pts era el
precio mínimo. No había viviendas más baratas. Y obviamente sí que había más caras, así que el precio medio y el precio normal seguro que estaba bien por encima de esa cifra.
No sólo eso. El mismo párrafo dice: "En dicho año el 45% de las familias
no podían adquirir una vivienda [de ese precio mínimo]". Es decir, que el 45% de las familias no podían pagar esos precios mínimos,
les era imposible adquirir ninguna vivienda.
¿Eso es lo que tú consideras una buena situación? ¿No estar hipotecado porque no puedes comprar ni la más barata de las casas? Curioso criterio.
No sólo eso, el libro también dice que esas familias no podían comprar a pesar de que tenían "las condiciones de pago más favorables que se daban en el mercado (30% al contado y el resto en 15 años al 8% de interés)".
Tres puntos importantes:
- 30% al contado; en cambio, hasta la crisis actual, las hipotecas se daban no sólo por el 100%, sino a veces incluso por más valor del de la casa (permitían incluir los gastos de compra y algunos extras).
- El resto a 15 años. Los 15 años no son porque la gente no quisiera hipotecarse para más tiempo, sino porque los bancos no lo ofrecían. Laresial, pareces estar en el error de creer que una hipoteca a largo plazo es peor que una a corto, y es todo lo contrario. Una hipoteca a largo plazo permite pagar cuotas mucho menores por la misma deuda, lo cuál facilita el acceso a la vivienda a gente con un poder adquisitivo mucho menor. A la larga llegas a pagar más (salvo que hagas amortizaciones parciales, con lo que puedes reducir el plazo o la deuda) pero eso es preferible a simplemente no poder pagar las cuotas y por lo tanto no comprar la vivienda. Y si no es preferible, entonces puedes elegir no comprar. Si no te ofrecen el plazo largo simplemente no puedes elegir y te quedas sin casa.
- Al 8% de interés. En estos momentos en que el euribor alcanza récords, estamos hablando del 5,4%. En 1973 se pagaba el 8%
en las condiciones más favorables. Y recordemos que en 1978 (fecha de comparación, recuerda) se iría a más del 15%.
Laresial, tú pareces creer que una hipoteca a 15 años por el 70% del capital y al 8% es preferible a una hipoteca a 40 años por el 100% del capital y al 6%. Estás totalmente equivocado. Si hace falta explicártelo (y es evidente que hace) es que no tienes ni idea de comprar viviendas y/o pagar hipotecas. Te recomendaría que te informaras un poco.
No sólo eso, "el 10% de las viviendas se encontraban por debajo del "umbral cualitativo mínimo" por estar muy deterioradas,
el 30% no disponían de agua corriente, y eran frecuentes las condiciones de hacinamiento".
Laresial, ¿cuántas viviendas has visto ofertadas en 2008 que no tengan agua corriente? ¿Me lo explicas?
Y para rematar, esos datos son de Vigo y de 1973. No son precisamente la media ni la normal española de 1978, ¿verdad? 1973 ya está más cerca de 1978 de lo que tienes costumbre, pero sigue sin ser 1978. Y Vigo no es toda España, ni sabemos si es una ciudad representativa de la vivienda típica española de 1978.
Así que una vez más has encontrado unos datos y los has entendido mal y aplicado peor. Loable el esfuerzo de investigación, eso sí (aunque sólo sea googlear "vivienda"); pero fatal el uso que haces de esa investigación. Y encima con la pereza de no seguir leyéndote ni siquiera una página, puesto que más adelante te da una tabla con los precios-umbral para distintas ciudades. Pero no, te quedas en la primera cifra que encuentras, aunque sea poco relevante para lo que quieres demostrar, la entiendes mal y la usas de cualquier manera sin ton ni son.
Con el sueldo referencial de entonces no suponía el tener que endeudarte como ahora a 40 años, teniendo que pagar no solo el coste de la vivienda sino los 40 años de intereses correspondientes el banco, lo que siempre supone el 100% del capital prestado.
¿De dónde sacas eso? ¿Tienes alguna comparativa entre el esfuerzo de 1978 y de 2008?
Por cierto, ese mismo libro dice que el 45% de las familias no se endeudaban simplemente porque ni endeudándose podían permitirse comprar una casa. Y dice que esas familias no se endeudaban a más largo plazo porque los bancos no les prestaban. Maravillosa situación, ¿verdad?
Hoy por hoy, la media de los españoles, y como media no me refiero al salario medio, sino a la mayoría de los españoles con un trabajo con sueldo medio, 1000 a 1500 euros
http://www.elmundo.es/mundodinero/2006/11/27/economia/1164649565.html
Er... Laresial, ese artículo no dice eso. ¿Te lo has leído? La única cifra que da el artículo sobre salarios es el salario medio, precisamente al que tú dices que no te refieres. Y tampoco da los valores que citas.
¿Para qué pones la cita a un artículo si luego te inventas los datos?
Están endeudados hasta las cejas, y no para vivir con lujos,
El artículo tampoco dice nada de eso, ya entramos en otro de tus discursitos. Que además se refiere únicamente a tu opinión personal sobre tu situación personal basada en tu limitadísima experiencia personal y únicamente sobre el presente. Repito: eso tiene valor para charletas carajilleras, no para una comparación con un mínimo de seriedad.
Sigo afirmando que en España se vive peor que en los años 1978, por relación coste de la vida y sueldo medio de el español de la calle.
Pero no has aportado
ningún dato que nos dé la relación coste de la vida - sueldo medio, ni de 1978 ni de 2008.
Has aportado unos muy escasos datos parciales (reales, quiero decir; inventados o inverificables has aportado algunos más, tampoco muchos) sobre algunos aspectos puntuales de ese coste y generalmente sólo referidos a uno de los extremos de la comparación. Así no se puede comparar nada.
, Raimon: “Tranquilos, nuestro barco es insumergible, y además yo tengo bote salvavidas no se de que os preocupáis”
Laresial, confundes el rebatir tu ridículamente acientífica, desorientada, errónea y dogmática afirmación, con hacer afirmaciones como la que me atribuyes. Entre tu dogmatismo y ese otro dogmatismo hay otras posturas: atenerse a los datos (relevantes, verificables, completos) y modelar la opinión partiendo de esos datos. Eso es lo que yo intento hacer. Deberías probarlo, aunque sólo sea una vez por variar.
El resto, otro discursito de los tuyos. Yo simplemente los ignoro o me río de ellos, pero vigila que a dehm se le acabará la cuerda y te dará un toque.
Aquí entra Santero y su denme 4 años que algunos no aceptan, por sus motivos ideológicos vaya ud. a saber por que.
¡Hey, que estás mezclando temas!
Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?
(de tu periodico favorito Raimon..)
¡LOL! La rabía del facherío hacia El País es cómica, y se extiende a cualquiera que tenga incluso un remoto contacto con ese periódico.
Laresial, si lo hubieras comprobado habrías visto que el artículo de El País es
la primera entrada que sale al googlear "inflación" "1978", y da exactamente el dato buscado con total relevancia. Pero claro, si yo cito esa primera entrada ya El País pasa a ser mi periódico favorito. Si es que le virus de la masonería-rojerío se contagia con una facilidad...
Lógicamente dirán algunos….los españoles somos unos vagos, eso o becarios vagos…
Hombre, en algunos casos eso es una evidencia incontrovertible. Pero claro, habría que evaluar caso por caso.
Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Si seremos pobres, pero no idiotas.
Pues te digo lo mismo de antes. En algunos casos hay evidencia incontrovertible de que sí que son idiotas. Pero sigue habiendo que evaluar caso por caso.
En fin, tu discursito ya habla por sí mismo, cualquier comentario que yo hiciera no empearía la impresión que das. En cualquier caso, es todo irrelevante, sin ningún dato, pura opinión dispersa y desencajada, así que resulta de nulo valor para la discusión (aunque divertido, hay que reconocerlo).
Raimon