Autor Tema: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio  (Leído 20445 veces)

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Raimon

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Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« en: 18 de Enero de 2006, 06:07:08 pm »
Actualmente en el juego manejamos tres conceptos referidos a lugares sagrados para una o más religiones:

- "Sacred City" (ciudad sagrada): Son las ciudades que tienen una especial significación para una o más religiones, hasta un nivel tal que tiene consecuencias en el juego según las reglas originales. Estas consecuencias son bastante modestas: no dan más dinero de forma directa, sólo aportan un poco más al ITV que una ciudad normal, aunque menos que una capital o una ciudad con carretera o río (0,5 normal, 0,75 sacred, 1 road, 1,25 capital, 1,5 port). Aparecen en el mapa con su símbolo especial, y en caso de ser conquistadas por infieles pueden dar lugar a una guerra santa.
Una sacred city puede serlo para varias religiones, y no tiene porqué estar ligada a una primacía religiosa. Es sagrada por méritos propios, por algún evento relacionado con la religión o religiones que la consideran sagrada.

- "Holy City" (ciudad santa): Es la sede de una primacía religiosa establecida. Todas las holy cities son automáticamente sacred cities para las religiones cuya primacía está allí asentada, tengan o no otros méritos. Caso paradigmático es el de Roma, ciudad santa (sede) de la Iglesia Católica, y ciudad sagrada para los católicos debido principamente a ese hecho.

- "Lugar sagrado": Son aquellos lugares, ciudades o no, que pueden ser lugar de peregrinación según la regla añadida de Peregrinatio. Es un concepto muy similar al de ciudad sagrada, pero con dos matices:
1- Hay lugares sagrados de dos niveles, mientras que todas las ciudades sagradas son iguales.
2- Hay un lugar sagrado que no es ciudad sagrada: Santiago. En el juego aparece como un Trade Center, pero eso es debido a un evento. Anteriormente ya se consideraba lugar sagrado, apto para peregrinar, a pesar de no aparecer en el mapa.

En relación a esto, propongo una modificación de la regla de Peregrinatio para que anular el concepto de lugar sagrado y decir que sólo se pueda hacer Peregrinatio a ciudades sagradas (sacred city) según el juego, con su símbolo y sus (escasos) efectos de las reglas. A efectos prácticos, eso sólo implicaría anular Santiago de Compostela, o dictaminar que Coruña es una ciudad sagrada por su proximidad a Santiago (las reglas LOTE especifican que un lugar que atraiga peregrinos en una provincia puede hacer que la ciudad de esa provincia se convierta en una ciudad sagrada).
Así podríamos anular el concepto de "lugar sagrado", que nos habíamos inventado para las Peregrinatio, y quedarnos sólo con los de "ciudad santa" (holy city; sede de una primacía) y "ciudad sagrada" (sacred city; lugar que atrae peregrinos, con sus efectos en el ITV y su posibilidad de hacer Peregrinatio).

Las reglas de Peregrinatio conservarían la distinción entre ciudades sagradas de primera y segunda categoría. Esta distinción sólo afectaría a la regla de Peregrinatio.


Aprovecho que se trata el tema para plantear la posibilidad de la existencia actual de ciudades sagradas en las zonas de Asia ampliadas recientemente. Las reglas LOTE no dan ninguna ciudad como segura, y pone una lista de ciudades que pueden llegar a serlo:
- Lhasa (Tibet)
- Benares (Uttar-Pradesh)
- Kyoto (Yamato)
- Polonaruwa (o Polonarva, Sri Lanka)
- Anghkor (Khmer)
- Ribat (¿dónde?)


Para considerar que alguna de esas merece que le demos la consideración de ciudad sagrada actualmente, habría que hacer algo de investigación histórica. Por ejemplo, en el s. XI Lhasa no se puede considerar de ninguna manera: el budismo tibetano no está precisamente boyante en el Tibet.

En mi investigación histórica de Asia no me centré en ese tema, pero algunas cosas sí que encontré. No siempre coinciden con la lista LOTE:
- Nalanda (Chandela; Pala): gran foco de irradiación del budismo indio.
- Anghkor (Angor en el mapa, Khemer; Khmer): centro religioso y de gobierno de los Khmer, sede del dios-rey.
- Sirivijaya (Palembang; Sirivijaya): gran centro del budismo indio
(Nótese que mi investigación no incluyó Japón).

Eso es lo que hay. ¿Qué ciudades deberían incluirse ahora mismo? Yo me inclino por:

1- Aceptar como tal la única que aparece en ambas listas: Angor/Anghkor (Khemer)
2- A las que aparecen en la lista histórica (la segunda), considerar que pueden llegar a serlo (si la fuerza religiosa del reino es muy alta, si se construyen monumentos religiosos...)
3- Investigar históricamente las que están en la lista LOTE (la primera) y pasar las que consideremos apropiadas a la lista del punto 2. Las que no sean de nuestra época, como si no existieran.


Raimon
« Última modificación: 18 de Enero de 2006, 06:19:00 pm por Raimon »
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #1 en: 26 de Enero de 2006, 07:05:41 pm »
Hola a todos (y especialmente a Raimon),

siempre me ha gustado la historia, pero he de reconocer que el siglo XI (y algunos más) no son mi fuerte...
como ejemplo está el legendario reino axumita en sudan-etiopia, que de alguna manera llevo en lote53 (con la "mini" pero interesante iglesia copta).
He estado curioseando un poco por internet  :book1: (no se puede considerar investigación) y creo que puede tomarse a Ribat como Rabat.
Demasiado evidente para ser cierto ??? Creo que no, Rabat fue fundada a partir de un ribat (fortaleza) por los almohades en el siglo XII y que fue proyectada para ser una gran ciudad santa, que no llegó a ser... bueno lo mejor es que lo leáis en la wikipedia : http://es.wikipedia.org/wiki/Rabat , una búsqueda en el google "ribat rabat" da más datos.
Eso puede ser una buena o una mala noticia para Raimon... depende si el GM decide hacer aparecer en los próximos turnos a almorávides, almohades,...
En cualquier caso no parece tener la suficiente entidad como para ser una ciudad sante en lote  :mf_pope:
Intentaré mejorar esta información (no por internet), para descartar en caso de encontrar otra cosa.

Tengo además una pregunta : he leido que tanto los cordobeses como los fatimíes han creado órdenes religiosas para protegerse de los infieles (mal van si se protegen de ellos mismos  ;D ).
Qué significa eso ? Se trata simplemente de guardias o soldados ? Son nuevos jugadores independientes ? Cómo funciona ?

Un saludo de tronco
Con m?s o menos suerte, juego al Pax Britannica y a LOTE.

Raimon

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #2 en: 26 de Enero de 2006, 08:07:51 pm »
Pues igual lo es. El problema es que Rabat y Ribat son nombres muy comunes en el mundo árabe y/o musulmán, así que podría ser esa, o podría ser otra. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que parece claro que no merece la consideración de ciudad sagrada ahora mismo, porque si no se supone que sería más conocida.

Sobre las órdenes religiosas militares, aparecen en el capítulo 9 del manual de LOTE (versión 6 o 5.10 en inglés; no sé si la traducción sigue la misma numeración). Por decirlo rápido y fácil, el ejemplo típico son los Templarios y Hospitalarios de las cruzadas: soldados-monje, devotos de su religión que deciden dedicarse a defenderla con las armas.
En L53 son posiciones jugables, como una nación abierta, una primacía, una orden religiosa pacífica, una horda, un imperio secreto... Estas dos, y las que se creen, estarán abiertas a cualquier jugador que desee tomarlas. Son posiciones independientes, aunque las naciones que las han fundado tienen una cierta influencia sobre ellas, como es natural.


Raimon
« Última modificación: 28 de Enero de 2006, 03:46:55 pm por Raimon »
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #3 en: 26 de Enero de 2006, 11:18:24 pm »
Raimon desde luego simplicaria un poco el tema de las ciudades, y encima Coruña seria sagrada... aunque quizas el cambiarla de nombre quedaria algo mejor... jeje
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #4 en: 27 de Enero de 2006, 07:06:36 am »
Raimon desde luego simplicaria un poco el tema de las ciudades, y encima Coruña seria sagrada... aunque quizas el cambiarla de nombre quedaria algo mejor... jeje

Si al fundarla le hubieseis dado el nombre de Santiago de Compostela... ;-)
De acuerdo con Raimon: considero innecesario el concepto de Lugar Sagrado cuando tan fácilmente puede aunarse al de ciudad Sagrada. Y debemos tener mucho cuidado acerca de a qué ciudades le damos semejante catalogación. En el caso de Santiago de Compostela y Roma, lo cierto es que no he dado un repaso a la historia del momento, pero sí sé que me sorprendió no encontrarme con Santiago como ciudad santa, habida cuenta de la importancia que tenía el Camino en la vida religiosa medieval.

Uve.

Post: las órdenes religiosas son posiciones jugables, como bien dice Raimon, dependientes hasta cierto punto de las naciones creadoras en tanto no se liberen de la ascendencia correspondiente. Suelen tener las mismas relaciones de hostilidad hacia otras confesiones o religiones que sus respectivas naciones creadoras, frecuentemente amplificadas debido al fundamentalismo habitual de los hermanos-guerreros que las componen. El problema de estas posiciones es que necesitan un tiempo para que un jugador pueda disfrutarlas debido a lo inestable de sus inicios (a menos, claro está, que la nación-naciones fundadoras se gasten una pasta en la fundación... XDD).
« Última modificación: 27 de Enero de 2006, 07:11:04 am por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #5 en: 27 de Enero de 2006, 09:28:36 am »
Pues mirando rápido, según http://caminodesantiago.consumer.es/web/es/historia/

Corría el año 813 después de Cristo cuando el obispo de Iria Flavia, Teodomiro, avisado por el eremita Pelayo de la existencia de unas luces misteriosas, informó al rey asturiano Alfonso II del descubrimiento milagroso de una tumba que contenía los restos mortales del apóstol Santiago. [...]

El rey Alfonso II manda edificar sobre el sepulcro una sencilla iglesia y comienzan a llegar visitantes a la tumba del Apóstol [...]

En el siglo X la peregrinación a Compostela es un hecho consolidado en la cristiandad. Es la época del camino de la costa, más seguro que los del interior, expuestos a las correrías árabes. Será a partir del año 1000 cuando se popularicen las peregrinaciones a Santiago, como antes lo hicieran los romeros con Roma o los palmeros con Jerusalén. [...]

La primera eclosión en las peregrinaciones a Santiago se produce en los siglos XI y XII, coincidiendo con el esplendor del arte románico. En 1122 el Papa Calixto II proclama Año Santo Jacobeo aquel en el que el 25 de julio coincida en domingo. Multitudes de gentes comienzan a llegar de todas partes de Europa dando un toque cosmopolita a las ciudades por las que pasa el itinerario


Por lo que dice, parece que a mediados del s. XI (es decir, ahora) ya existe como lugar de peregrinación asentado y conocido, aunque todavía no ha llegado a su auge posterior.
Sin embargo, no debemos de olvidar un factor interno de la partida: ya hace unos años apareció Santiago centro de peregrinación como fruto de un evento, y de resultas de ello hay ahí un Trade Center. Creo que se puede tomar ese evento como el empujón definitivo para poder considerar Coruña-Santiago como ciudad sagrada (sacred city) y que conserve su consideración de objetivo de Peregrinatio de segunda clase.


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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #6 en: 27 de Enero de 2006, 12:22:30 pm »
Hombre yo le puse Coruña porque me parece la ciudad mas bonita de Galicia y por el tema del puerto (recordar que Santiago no tiene acceso al mar) Aun asi a efectos del juego puedo cambiarle el nombre y listo, son 50 km de distancia, total...

Eso si Uve... tu y yo tenemos pendiente una conversacion sobre un camino de Santiago en condiciones... digo yo que eso la Iglesia tendria que promoverlo no? jeje... Sin contar que el turno pasado te llego una bonita sume de gps de mi parte y aun espero un agradecimiento... ejem....
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #7 en: 27 de Enero de 2006, 12:33:55 pm »

 En Japon sin duda que la ciudad religiosa de mayor importancia es Nara. Que fue la antigua capital de Japon. Pero como a efectos de juego esta en la misa region que Heian-kyo ( o sea Yamato), habria que pone Heian como dicha capital. Pero en realidad la ciudad seria Nara.
 Y si, era una ciudad de un indudable valor religioso, de tanto valor era, que ahora mismo es sigue teniendo dicha consideracion, e incluso en aquel momento dejo de ser la capital de la nacion, por motios religiosos. Ya que consideraron que no era bueno tener la capital en un lugar con tanta influencia religiosa.
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tronco

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #8 en: 28 de Enero de 2006, 11:13:24 am »

Hola,
alguien sería tan amable de decirme dónde copiar el manual en inglés ? En el castellano he estado leyendo otra vez el capítulo 9 y no encuentro lo de las órdenes religiosas (encuentro que una nación pueda crear una primacia, pero no una orden).
En un PDF de propaganda/informativo que copié al inicio (debía estar con el PDF de las normas en castellano) sí que se habla de la posibilidad de las órdenes religiosas, pero no lo explica (es muy general).
Como véis estoy interesado...
También es posible que sea un inepto y que en el manual es castellano esté explicado en la primera línea, no sería la primera vez que me pasa una cosa así.  :napoleon:
Un saludo de tronco !
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #9 en: 28 de Enero de 2006, 12:43:07 pm »

También es posible que sea un inepto y que en el manual es castellano esté explicado en la primera línea, no sería la primera vez que me pasa una cosa así.  :napoleon:
Un saludo de tronco !

Hola, Tronco.
No, no aparece en el manual en castellano. Yo lo tengo en pdf (no recuerdo de dónde lo bajé). Te lo puedo pasar si quieres.
Eso sí, te doy dos consejos:
-pídeselo a Raimon o Teppic, que es evidente que conocen el capítulo en cuestión... XDD
-ni se te ocurra crear una orden teniendo a la fatimí encima. Sería una pérdida de tiempo, recursos, esfuerzos... y vidas. ;-)

Nos vemos por el foro cristiano.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #10 en: 28 de Enero de 2006, 01:04:49 pm »
alguien sería tan amable de decirme dónde copiar el manual en inglés ? En el castellano he estado leyendo otra vez el capítulo 9 y no encuentro lo de las órdenes religiosas (encuentro que una nación pueda crear una primacia, pero no una orden).
Puedes encontrar el manual en http://www.throneworld.com/lords/players/loterule/rules.html. En la versión 5.10.0 está lo de las órdenes religiosas, como crearlas y demás.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #11 en: 28 de Enero de 2006, 01:12:41 pm »
 Si se va a poner de moda las ordenes, yo estoy por crear la del oso panda y el ataque preventivo a Dai Vet.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #12 en: 28 de Enero de 2006, 01:14:40 pm »
Si se va a poner de moda las ordenes, yo estoy por crear la del oso panda y el ataque preventivo a Dai Vet.

Y yo la de los Hermanos Contra la Paranoia y en Defensa de Aceite de Oliva... XD
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #13 en: 28 de Enero de 2006, 01:27:11 pm »

 Hombre Uve, no se si seria bueno crear uan orden contra la paranoia. A fin de cuentas, el juego favorece la paranoia. ¿Es mas quien no se siente un poco paranoico al manejar su nacion?.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #14 en: 28 de Enero de 2006, 01:45:15 pm »

 Hombre Uve, no se si seria bueno crear uan orden contra la paranoia. A fin de cuentas, el juego favorece la paranoia. ¿Es mas quien no se siente un poco paranoico al manejar su nacion?.

Pues por eso. Flagelantes. XDD
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