Autor Tema: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio  (Leído 20443 veces)

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Raimon

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Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« en: 18 de Enero de 2006, 06:07:08 pm »
Actualmente en el juego manejamos tres conceptos referidos a lugares sagrados para una o más religiones:

- "Sacred City" (ciudad sagrada): Son las ciudades que tienen una especial significación para una o más religiones, hasta un nivel tal que tiene consecuencias en el juego según las reglas originales. Estas consecuencias son bastante modestas: no dan más dinero de forma directa, sólo aportan un poco más al ITV que una ciudad normal, aunque menos que una capital o una ciudad con carretera o río (0,5 normal, 0,75 sacred, 1 road, 1,25 capital, 1,5 port). Aparecen en el mapa con su símbolo especial, y en caso de ser conquistadas por infieles pueden dar lugar a una guerra santa.
Una sacred city puede serlo para varias religiones, y no tiene porqué estar ligada a una primacía religiosa. Es sagrada por méritos propios, por algún evento relacionado con la religión o religiones que la consideran sagrada.

- "Holy City" (ciudad santa): Es la sede de una primacía religiosa establecida. Todas las holy cities son automáticamente sacred cities para las religiones cuya primacía está allí asentada, tengan o no otros méritos. Caso paradigmático es el de Roma, ciudad santa (sede) de la Iglesia Católica, y ciudad sagrada para los católicos debido principamente a ese hecho.

- "Lugar sagrado": Son aquellos lugares, ciudades o no, que pueden ser lugar de peregrinación según la regla añadida de Peregrinatio. Es un concepto muy similar al de ciudad sagrada, pero con dos matices:
1- Hay lugares sagrados de dos niveles, mientras que todas las ciudades sagradas son iguales.
2- Hay un lugar sagrado que no es ciudad sagrada: Santiago. En el juego aparece como un Trade Center, pero eso es debido a un evento. Anteriormente ya se consideraba lugar sagrado, apto para peregrinar, a pesar de no aparecer en el mapa.

En relación a esto, propongo una modificación de la regla de Peregrinatio para que anular el concepto de lugar sagrado y decir que sólo se pueda hacer Peregrinatio a ciudades sagradas (sacred city) según el juego, con su símbolo y sus (escasos) efectos de las reglas. A efectos prácticos, eso sólo implicaría anular Santiago de Compostela, o dictaminar que Coruña es una ciudad sagrada por su proximidad a Santiago (las reglas LOTE especifican que un lugar que atraiga peregrinos en una provincia puede hacer que la ciudad de esa provincia se convierta en una ciudad sagrada).
Así podríamos anular el concepto de "lugar sagrado", que nos habíamos inventado para las Peregrinatio, y quedarnos sólo con los de "ciudad santa" (holy city; sede de una primacía) y "ciudad sagrada" (sacred city; lugar que atrae peregrinos, con sus efectos en el ITV y su posibilidad de hacer Peregrinatio).

Las reglas de Peregrinatio conservarían la distinción entre ciudades sagradas de primera y segunda categoría. Esta distinción sólo afectaría a la regla de Peregrinatio.


Aprovecho que se trata el tema para plantear la posibilidad de la existencia actual de ciudades sagradas en las zonas de Asia ampliadas recientemente. Las reglas LOTE no dan ninguna ciudad como segura, y pone una lista de ciudades que pueden llegar a serlo:
- Lhasa (Tibet)
- Benares (Uttar-Pradesh)
- Kyoto (Yamato)
- Polonaruwa (o Polonarva, Sri Lanka)
- Anghkor (Khmer)
- Ribat (¿dónde?)


Para considerar que alguna de esas merece que le demos la consideración de ciudad sagrada actualmente, habría que hacer algo de investigación histórica. Por ejemplo, en el s. XI Lhasa no se puede considerar de ninguna manera: el budismo tibetano no está precisamente boyante en el Tibet.

En mi investigación histórica de Asia no me centré en ese tema, pero algunas cosas sí que encontré. No siempre coinciden con la lista LOTE:
- Nalanda (Chandela; Pala): gran foco de irradiación del budismo indio.
- Anghkor (Angor en el mapa, Khemer; Khmer): centro religioso y de gobierno de los Khmer, sede del dios-rey.
- Sirivijaya (Palembang; Sirivijaya): gran centro del budismo indio
(Nótese que mi investigación no incluyó Japón).

Eso es lo que hay. ¿Qué ciudades deberían incluirse ahora mismo? Yo me inclino por:

1- Aceptar como tal la única que aparece en ambas listas: Angor/Anghkor (Khemer)
2- A las que aparecen en la lista histórica (la segunda), considerar que pueden llegar a serlo (si la fuerza religiosa del reino es muy alta, si se construyen monumentos religiosos...)
3- Investigar históricamente las que están en la lista LOTE (la primera) y pasar las que consideremos apropiadas a la lista del punto 2. Las que no sean de nuestra época, como si no existieran.


Raimon
« Última modificación: 18 de Enero de 2006, 06:19:00 pm por Raimon »
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #1 en: 26 de Enero de 2006, 07:05:41 pm »
Hola a todos (y especialmente a Raimon),

siempre me ha gustado la historia, pero he de reconocer que el siglo XI (y algunos más) no son mi fuerte...
como ejemplo está el legendario reino axumita en sudan-etiopia, que de alguna manera llevo en lote53 (con la "mini" pero interesante iglesia copta).
He estado curioseando un poco por internet  :book1: (no se puede considerar investigación) y creo que puede tomarse a Ribat como Rabat.
Demasiado evidente para ser cierto ??? Creo que no, Rabat fue fundada a partir de un ribat (fortaleza) por los almohades en el siglo XII y que fue proyectada para ser una gran ciudad santa, que no llegó a ser... bueno lo mejor es que lo leáis en la wikipedia : http://es.wikipedia.org/wiki/Rabat , una búsqueda en el google "ribat rabat" da más datos.
Eso puede ser una buena o una mala noticia para Raimon... depende si el GM decide hacer aparecer en los próximos turnos a almorávides, almohades,...
En cualquier caso no parece tener la suficiente entidad como para ser una ciudad sante en lote  :mf_pope:
Intentaré mejorar esta información (no por internet), para descartar en caso de encontrar otra cosa.

Tengo además una pregunta : he leido que tanto los cordobeses como los fatimíes han creado órdenes religiosas para protegerse de los infieles (mal van si se protegen de ellos mismos  ;D ).
Qué significa eso ? Se trata simplemente de guardias o soldados ? Son nuevos jugadores independientes ? Cómo funciona ?

Un saludo de tronco
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #2 en: 26 de Enero de 2006, 08:07:51 pm »
Pues igual lo es. El problema es que Rabat y Ribat son nombres muy comunes en el mundo árabe y/o musulmán, así que podría ser esa, o podría ser otra. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que parece claro que no merece la consideración de ciudad sagrada ahora mismo, porque si no se supone que sería más conocida.

Sobre las órdenes religiosas militares, aparecen en el capítulo 9 del manual de LOTE (versión 6 o 5.10 en inglés; no sé si la traducción sigue la misma numeración). Por decirlo rápido y fácil, el ejemplo típico son los Templarios y Hospitalarios de las cruzadas: soldados-monje, devotos de su religión que deciden dedicarse a defenderla con las armas.
En L53 son posiciones jugables, como una nación abierta, una primacía, una orden religiosa pacífica, una horda, un imperio secreto... Estas dos, y las que se creen, estarán abiertas a cualquier jugador que desee tomarlas. Son posiciones independientes, aunque las naciones que las han fundado tienen una cierta influencia sobre ellas, como es natural.


Raimon
« Última modificación: 28 de Enero de 2006, 03:46:55 pm por Raimon »
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #3 en: 26 de Enero de 2006, 11:18:24 pm »
Raimon desde luego simplicaria un poco el tema de las ciudades, y encima Coruña seria sagrada... aunque quizas el cambiarla de nombre quedaria algo mejor... jeje
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #4 en: 27 de Enero de 2006, 07:06:36 am »
Raimon desde luego simplicaria un poco el tema de las ciudades, y encima Coruña seria sagrada... aunque quizas el cambiarla de nombre quedaria algo mejor... jeje

Si al fundarla le hubieseis dado el nombre de Santiago de Compostela... ;-)
De acuerdo con Raimon: considero innecesario el concepto de Lugar Sagrado cuando tan fácilmente puede aunarse al de ciudad Sagrada. Y debemos tener mucho cuidado acerca de a qué ciudades le damos semejante catalogación. En el caso de Santiago de Compostela y Roma, lo cierto es que no he dado un repaso a la historia del momento, pero sí sé que me sorprendió no encontrarme con Santiago como ciudad santa, habida cuenta de la importancia que tenía el Camino en la vida religiosa medieval.

Uve.

Post: las órdenes religiosas son posiciones jugables, como bien dice Raimon, dependientes hasta cierto punto de las naciones creadoras en tanto no se liberen de la ascendencia correspondiente. Suelen tener las mismas relaciones de hostilidad hacia otras confesiones o religiones que sus respectivas naciones creadoras, frecuentemente amplificadas debido al fundamentalismo habitual de los hermanos-guerreros que las componen. El problema de estas posiciones es que necesitan un tiempo para que un jugador pueda disfrutarlas debido a lo inestable de sus inicios (a menos, claro está, que la nación-naciones fundadoras se gasten una pasta en la fundación... XDD).
« Última modificación: 27 de Enero de 2006, 07:11:04 am por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #5 en: 27 de Enero de 2006, 09:28:36 am »
Pues mirando rápido, según http://caminodesantiago.consumer.es/web/es/historia/

Corría el año 813 después de Cristo cuando el obispo de Iria Flavia, Teodomiro, avisado por el eremita Pelayo de la existencia de unas luces misteriosas, informó al rey asturiano Alfonso II del descubrimiento milagroso de una tumba que contenía los restos mortales del apóstol Santiago. [...]

El rey Alfonso II manda edificar sobre el sepulcro una sencilla iglesia y comienzan a llegar visitantes a la tumba del Apóstol [...]

En el siglo X la peregrinación a Compostela es un hecho consolidado en la cristiandad. Es la época del camino de la costa, más seguro que los del interior, expuestos a las correrías árabes. Será a partir del año 1000 cuando se popularicen las peregrinaciones a Santiago, como antes lo hicieran los romeros con Roma o los palmeros con Jerusalén. [...]

La primera eclosión en las peregrinaciones a Santiago se produce en los siglos XI y XII, coincidiendo con el esplendor del arte románico. En 1122 el Papa Calixto II proclama Año Santo Jacobeo aquel en el que el 25 de julio coincida en domingo. Multitudes de gentes comienzan a llegar de todas partes de Europa dando un toque cosmopolita a las ciudades por las que pasa el itinerario


Por lo que dice, parece que a mediados del s. XI (es decir, ahora) ya existe como lugar de peregrinación asentado y conocido, aunque todavía no ha llegado a su auge posterior.
Sin embargo, no debemos de olvidar un factor interno de la partida: ya hace unos años apareció Santiago centro de peregrinación como fruto de un evento, y de resultas de ello hay ahí un Trade Center. Creo que se puede tomar ese evento como el empujón definitivo para poder considerar Coruña-Santiago como ciudad sagrada (sacred city) y que conserve su consideración de objetivo de Peregrinatio de segunda clase.


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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #6 en: 27 de Enero de 2006, 12:22:30 pm »
Hombre yo le puse Coruña porque me parece la ciudad mas bonita de Galicia y por el tema del puerto (recordar que Santiago no tiene acceso al mar) Aun asi a efectos del juego puedo cambiarle el nombre y listo, son 50 km de distancia, total...

Eso si Uve... tu y yo tenemos pendiente una conversacion sobre un camino de Santiago en condiciones... digo yo que eso la Iglesia tendria que promoverlo no? jeje... Sin contar que el turno pasado te llego una bonita sume de gps de mi parte y aun espero un agradecimiento... ejem....
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #7 en: 27 de Enero de 2006, 12:33:55 pm »

 En Japon sin duda que la ciudad religiosa de mayor importancia es Nara. Que fue la antigua capital de Japon. Pero como a efectos de juego esta en la misa region que Heian-kyo ( o sea Yamato), habria que pone Heian como dicha capital. Pero en realidad la ciudad seria Nara.
 Y si, era una ciudad de un indudable valor religioso, de tanto valor era, que ahora mismo es sigue teniendo dicha consideracion, e incluso en aquel momento dejo de ser la capital de la nacion, por motios religiosos. Ya que consideraron que no era bueno tener la capital en un lugar con tanta influencia religiosa.
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tronco

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #8 en: 28 de Enero de 2006, 11:13:24 am »

Hola,
alguien sería tan amable de decirme dónde copiar el manual en inglés ? En el castellano he estado leyendo otra vez el capítulo 9 y no encuentro lo de las órdenes religiosas (encuentro que una nación pueda crear una primacia, pero no una orden).
En un PDF de propaganda/informativo que copié al inicio (debía estar con el PDF de las normas en castellano) sí que se habla de la posibilidad de las órdenes religiosas, pero no lo explica (es muy general).
Como véis estoy interesado...
También es posible que sea un inepto y que en el manual es castellano esté explicado en la primera línea, no sería la primera vez que me pasa una cosa así.  :napoleon:
Un saludo de tronco !
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #9 en: 28 de Enero de 2006, 12:43:07 pm »

También es posible que sea un inepto y que en el manual es castellano esté explicado en la primera línea, no sería la primera vez que me pasa una cosa así.  :napoleon:
Un saludo de tronco !

Hola, Tronco.
No, no aparece en el manual en castellano. Yo lo tengo en pdf (no recuerdo de dónde lo bajé). Te lo puedo pasar si quieres.
Eso sí, te doy dos consejos:
-pídeselo a Raimon o Teppic, que es evidente que conocen el capítulo en cuestión... XDD
-ni se te ocurra crear una orden teniendo a la fatimí encima. Sería una pérdida de tiempo, recursos, esfuerzos... y vidas. ;-)

Nos vemos por el foro cristiano.

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?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #10 en: 28 de Enero de 2006, 01:04:49 pm »
alguien sería tan amable de decirme dónde copiar el manual en inglés ? En el castellano he estado leyendo otra vez el capítulo 9 y no encuentro lo de las órdenes religiosas (encuentro que una nación pueda crear una primacia, pero no una orden).
Puedes encontrar el manual en http://www.throneworld.com/lords/players/loterule/rules.html. En la versión 5.10.0 está lo de las órdenes religiosas, como crearlas y demás.

litus
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #11 en: 28 de Enero de 2006, 01:12:41 pm »
 Si se va a poner de moda las ordenes, yo estoy por crear la del oso panda y el ataque preventivo a Dai Vet.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #12 en: 28 de Enero de 2006, 01:14:40 pm »
Si se va a poner de moda las ordenes, yo estoy por crear la del oso panda y el ataque preventivo a Dai Vet.

Y yo la de los Hermanos Contra la Paranoia y en Defensa de Aceite de Oliva... XD
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #13 en: 28 de Enero de 2006, 01:27:11 pm »

 Hombre Uve, no se si seria bueno crear uan orden contra la paranoia. A fin de cuentas, el juego favorece la paranoia. ¿Es mas quien no se siente un poco paranoico al manejar su nacion?.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #14 en: 28 de Enero de 2006, 01:45:15 pm »

 Hombre Uve, no se si seria bueno crear uan orden contra la paranoia. A fin de cuentas, el juego favorece la paranoia. ¿Es mas quien no se siente un poco paranoico al manejar su nacion?.

Pues por eso. Flagelantes. XDD
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #15 en: 28 de Enero de 2006, 01:49:52 pm »

 Hombre...si es a fin de purificarse, esa orden va a llenarse de pecadores en busca de redencion.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #16 en: 28 de Enero de 2006, 03:50:56 pm »
En Japon sin duda que la ciudad religiosa de mayor importancia es Nara. Que fue la antigua capital de Japon. Pero como a efectos de juego esta en la misa region que Heian-kyo ( o sea Yamato), habria que pone Heian como dicha capital. Pero en realidad la ciudad seria Nara.
Y si, era una ciudad de un indudable valor religioso, de tanto valor era, que ahora mismo es sigue teniendo dicha consideracion, e incluso en aquel momento dejo de ser la capital de la nacion, por motios religiosos. Ya que consideraron que no era bueno tener la capital en un lugar con tanta influencia religiosa.
¿Heian-kyo es la misma ciudad que la Kyoto de la lista LOTE?
¿Heian-kyo, Kyoto y/o Nara ya tenían carácter de ciudad sagrada Y eran centro de peregrinación a mediados del s. XI (lo de peregrinación es importante)?

Si es así, entonces deberíamos añadirla a la lista de ciudades sagradas actuales.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #17 en: 29 de Enero de 2006, 10:03:40 am »
Ya tengo el manual, lo he copiado de la dirección de litus en Throne World... Gracias !!!  ;)

a parte de las órdenes, tengo algunas dudas sobre los temas económicos en una primacia,
hay cosas que las he deducido a partir de la hoja de estado  :read2: y haciendo cuentas

por lo del buen rollete entre sunnies y chiíes, bien, propongo extender este buen rollete a todas las religiones (basándome en mi posición en la ISI listing y en mi relativa cercanía a los fatimíes), y hacer un congreso ecuménico en Jerusalem entre Uve, Raimon, Teppic, más los que se quieran apuntar y yo mismo para formalizar una alianza de religiones o simplemente tomarnos unas cervecitas, hechas en alguna abadía copta, que por cierto, espero que existan al finalizar este turno...

eso siempre nos lo permita la religión de cada uno :laughing7:

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #18 en: 29 de Enero de 2006, 10:11:55 am »
por cierto...

Aksum es una ciudad sagrada, según mi hoja de estado.

Históricamente he buscado un poco de información y bueno, te lo has de creer.
He encontrado la conversión al cristianismo de Nubia y Etiopía en el siglo VIII,
un legendario reino axumita anterior al año 1000,
y un posterior, pero también legendario reino de Funj.

Si alguien tiene más información histórica sobre esta zona, me interesa.
En el National Geographic de este mes trata de los faraones egípcios de origen nubio (Kush),
puede servir de ayudar para nombres de ciudades a fundar en la zona,
siempre con el permiso del GM, claro

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #19 en: 29 de Enero de 2006, 10:22:07 am »
a parte de las órdenes, tengo algunas dudas sobre los temas económicos en una primacia,
hay cosas que las he deducido a partir de la hoja de estado  :read2: y haciendo cuentas
Si pones esas dudas en un thread para ello en el foro FAQ (no aquí), te las podremos responder. Yo tengo algo de idea sobre el tema, pero V seguro que lo domina.


Citar
por lo del buen rollete entre sunnies y chiíes, bien, propongo extender este buen rollete a todas las religiones (basándome en mi posición en la ISI listing y en mi relativa cercanía a los fatimíes), y hacer un congreso ecuménico en Jerusalem entre Uve, Raimon, Teppic, más los que se quieran apuntar y yo mismo para formalizar una alianza de religiones o simplemente tomarnos unas cervecitas, hechas en alguna abadía copta, que por cierto, espero que existan al finalizar este turno...
Mal empezamos con las cervezas...  :gbxwink:  Pero bueno, si quieres proponer reuniones, envia cartas o pon un post roleando tu primado, y a ver qué sale.


Citar
Aksum es una ciudad sagrada, según mi hoja de estado.
¿No será una ciudad santa (holy city)? Todas las sedes de primacías pasan a ser automáticamente ciudad santa de esa primacía, y como consecuencia también ciudad sagrada (lugar de peregrinación) para esa primacía.


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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #20 en: 29 de Enero de 2006, 10:27:01 am »
pues entonces Aksum es una ciudad santa ;)
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #21 en: 29 de Enero de 2006, 10:39:54 am »
 En lo que a mi concirne, Heian-kyo y Kyoto, son la misma ciudad. Pero yo la denomino Heian-kyo porque en la epoca ese era su nombre. Y digamos que esta ciudad, ahora mismo la capital, no tiene mucha importancia en terminos religiosos.
 Como ya dije antes, Nara que era la antigua capital. Dejo de serlo precisamente por la cantidad de monasterios, y el poder religioso que tenia. Que por supuesto interferia en el poder politico. De ahi el traslado de la capital a Heian. En realidad ahora mismo, la ciudad en terminos religiosos mas importante de Japon sigue siendo Nara.
 Otra cosa es la peregrinacion, creo que la situacion de Japon es muy especial. Hay que partir de la idea de dos grandes religiones en Japon. Por un lado el Shintoismo, religion "natural" de Japon. Pues bien, uno de los principios de esta religiosn ( que recoge perfectamente el caracter de los japonses), es el culto a las pequeñas cosas, a la naturaleza. como bien sabeis casi los unicos edificiones shintoistas son esas enormes puertas (especie de marcos de puertas), que se encuentran en mares, lagos, o cualquier otro paisaje.
 Por contraposicion estan las ramas budistas que se instauraron en Japon, que adaptaron su pesamiento al caracter y forma de ser de los japoneses. Son estas corrientes budistas las que van elevado edificion, y en muchos casos van ganado influencia politiica. Creo que se pude decir que en la epoca, el shinto era la religion del pueblo y las corrientes budistas entraban por medio de la corte y la cultura. Al estar precisamente la capital del reino en Nara en el momento de introdicirse, estos pensamiento provenientes de China. Es en la capital donde se elevan la mayoria de edificios religiosos, y donde los monjes provenmientes de China, establecen los principales monasterios de sus "ordenes". Pero tambien hay que decir, que aunque los budistas elevan monumentos, no parecen tener el mismo sentindo que en la regliones que conocemos. Y por supuesto, no existe ese concepto de peregrinaje, ni nada parecido. La religion es intimista, y no ha de manifestrse en un edificio con mas feligreses.
 En resumen, Nara es la ciudad mas importante, la que contiene mayor numero de edificios religiosos y de mayor importancia. Pero las religiones en Japon, no corresponden al modelo occidental, ni tampoco a la idea hindiutsa o China.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #22 en: 29 de Enero de 2006, 11:23:11 am »
por lo del buen rollete entre sunnies y chiíes, bien, propongo extender este buen rollete a todas las religiones (basándome en mi posición en la ISI listing y en mi relativa cercanía a los fatimíes), y hacer un congreso ecuménico en Jerusalem entre Uve, Raimon, Teppic, más los que se quieran apuntar y yo mismo para formalizar una alianza de religiones o simplemente tomarnos unas cervecitas, hechas en alguna abadía copta, que por cierto, espero que existan al finalizar este turno...

En realidad las ramas sunní y chií del Islam son Hostiles entre sí, según las reglas (creo que en cambio son Tolerantes hacia las diferentes confesiones cristianas, aunque no estoy del todo seguro). En Bagdad intentamos hace unos años dar algún paso hacia la reconciliación, pero no pareció despertar gran interés. De cualquier modo, como es lógico a partir de nuestra fe mutahidí, seguiremos con interés cualquier intento de contacto ecuménico.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #23 en: 29 de Enero de 2006, 11:36:59 am »
Las musulmanas son hostiles con las cristianas. Porque basicamente son una panda de infieles  :wizardpoof:

Y cosas particulares de cada partida que no tenga que ver con las reglas en su foro correspondiente. Haced el favor.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #24 en: 29 de Enero de 2006, 11:52:33 am »
Re Japón, aclaremos:

1- La religión del japón es budismo shinto, tal como explicamos en su momento. Engloba a ambas religiones, y por lo tanto los fieles lo son de ambas, y consecuentemente también las ciudades sagradas.

2- Heian / Kyoto es la capital, ¿sí?

3- Nara es una ciudad con gran fuerza religiosa, ¿sí?

4- Tanto Nara como Kyoto están en la misma región, Yamato, ¿sí?

5- Si todo eso es así, entonces sólo hay que considerar si esa fuerza religiosa en el budismo shinto es tal que se podría considerar Nara como ciudad sagrada, según las reglas de LOTE y de Peregrinatio. Si fuera así, entonces se consideraría Heian como ciudad sagrada, tomando ese carácter de Nara (un caso similar a Coruña-Santiago).

Yo soy partidario de hacerlo así. Las consecuencias LOTE de una ciudad sagrada son muy escasas, y nulas si esa ciudad ya es la capital. Y para Peregrinatios, dado que las Peregrinatios hechas a ciudades de la misma nación no tienen efectos (se considera algo demasiado fácil para ser admirado) y dado que el budismo shinto ahora mismo sólo se da en Japon, tampoco tendría absolutamente ningún efecto. Así que es solamente para reflejar la situación de manera más o menos realista, y por si en el futuro cambiaran esas circunstancias.

He dicho.   :mf_popeanim:


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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #25 en: 29 de Enero de 2006, 11:54:10 am »
Habeís estudiado el tema para el budismo chino? Desconozco un poco el tema pero en todas las religiones hay peregrinaciones? no me parece que sea algo a nivel global pero... no tengo muchos más datos sobre el tema.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #26 en: 29 de Enero de 2006, 12:01:43 pm »
Re Japón, aclaremos:

1- La religión del japón es budismo shinto, tal como explicamos en su momento. Engloba a ambas religiones, y por lo tanto los fieles lo son de ambas, y consecuentemente también las ciudades sagradas.

2- Heian / Kyoto es la capital, ¿sí?

3- Nara es una ciudad con gran fuerza religiosa, ¿sí?

4- Tanto Nara como Kyoto están en la misma región, Yamato, ¿sí?

5- Si todo eso es así, entonces sólo hay que considerar si esa fuerza religiosa en el budismo shinto es tal que se podría considerar Nara como ciudad sagrada, según las reglas de LOTE y de Peregrinatio. Si fuera así, entonces se consideraría Heian como ciudad sagrada, tomando ese carácter de Nara (un caso similar a Coruña-Santiago).

2) Heian-kyo es la capital

3) Nara despues de no ser la capital. Pasa a ser una ciudad eminentemente religiosa. Sobre su importancia no se, xq la religion y forma de practicarla en Japon, no se puede comparar a las religiones occidentales. Pero sin duda es la ciudad mas importante de Japon en el aspecto religioso

4) Si, estan a pocos kilomentros y en Lote ambas forman para de Yamato. Poque en la realidad Yamato se parece muy poco o casi nada a lo que se ve en Lote.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #27 en: 09 de Marzo de 2006, 05:44:40 pm »
Retomando el tema, he encontrado información sobre la ciudad de Benarés.

Aclaración: La ciudad de Benarés (Varanasi) se encuentra actualmente en el distrito de Uttar Pradesh, en la India; pero en el mapa LOTE se encuentra en Rajput.

Parece ser que ésta ciudad era objeto de peregrinaciones, ya desde hace unos 3000 años, por lo que entraria en la categoria de lugar santo para el peregrinatio. La tradición hindú dice que en ésta ciudad descansa una de las cabezas del dios Bhrama, además de creer que también está la mano de una de las encarnaciones del dios Shiva. El templo en ésta ciudad es uno de los 12 santuarios importantes de la India dedicados al dios Shiva.

También salen referencias en los textos sagrados hindúes fechados en el primer milenio.

Quizás debería tratarse cómo un lugar santo, o quizás esperar a que alguien cree un templo allí para que lo fuera. Lo que parece claro es que en estos momentos de la partida ya servia como lugar de peregrinación, en mayor o menor medida.

También hay que tener en cuenta que fue el primer lugar dónde Buda dio el primer sermoncillo a sus discípulos; habría que estudiar si realmente también podria servir para alguna facción del budismo. Pero hasta aquí ya no llego...

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #28 en: 09 de Marzo de 2006, 05:52:27 pm »

 Muy interesante la aportacion.
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Ciudades santas del hinduismo
« Respuesta #29 en: 07 de Abril de 2006, 01:08:07 pm »
Benares (Varanasi) es un de las ciudades santas de la India. Hoy en dia mucha gente va a morir alli, y hay numerosos templos.

Mas al nor-oeste estan los nacimientos de los 4 rios sagrados hindus, y Haridwar, la salida del Ganges del Himalaya es un lugar de peregrnacion del copon. Esta al norte de Delhi, quiza en territorio Tibetano en el mapa.

La region de Vrindaban es donde estuvo el famoso Krishna "en vida" al menos estan alli los palacios.
Creo que Mathura esta en los alrededores de Vrindaban.

Amritsar es la ciudad sagrada de los Sijs pero no se si ya existian los Sijs en el 1000, creo que son posteriores. Alli esta el templo de oro.

Bueno, toda la india esta llena de templos, seguro en el sur hay alguna ciudad sagrada mas.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #30 en: 11 de Abril de 2006, 11:26:20 am »
Bueno, he hecho un poco de investigacion de campo.... en realidad el otro dia estuve comiendo con un amigo mio que es hindu, con H y sin pluma.

Benares es una ciudad santa, aunque muchas de las ciudades de la india son santas, pero por lo que me explico todas estas ciudades son lo que llamariamos ciudades de segundo nivel. El "equivalente" por decirlo de alguna manera a Jerusalem, es decir el unico punto de peregrinato de primer orden y de relevancia absoluta para todas las ramas del hinduismo, es el nacimiento del Gangues, mas concretamente la zona donde abandona el himalaya. Lo ideal tras conversar con el y que me diese su opinion seria fijar ese punto de forma similar a Santiago, aunque no tiene en la realidad ningun valor economico, es decir, no hay un "mercado" en torno a este lugar, por decirlo de alguna manera.

Una vez aclarado este sitio (me dijo como lo llaman ellos pero es en hindu y ya no me acuerdo) me explico que el hinduismo posee casi una "biblia" (por utilizar terminos similares) por cada una de las ramas que existen, y cada una de estas biblias otorgan santidad a distintos puntos de la isla, sin embargo la mayoria de estos puntos son de relevancia solo para una determinada rama del hinduismo. En general sin embargo si que existen varios lugares que se pueden considerar como puntos de peregrinaje de segundo orden, entre ellos benares, pero para que podamos tener la informacion fidedigna dentro de un par de semanas me traera la "biblia" del hinduismo, cuyo nombre es en hindu y tampoco lo recuerdo. Este libro, que aportara pasajes magnificos para algunos NFs, y que me traera en ingles (porque en hindu no creo que lo entendiese mucho) recoje los lugares realmente destacados para todo el hinduismo, y de hecho, todos ellos son lo que podriamos considerar templos de segundo orden. Solo el que he comentado arriba es de primer orden.

Como curiosidad, alguien dijo que en la India hay muchos templos, pues bien, hay millones, en principio porque cada casa recoge una habitacion, esquina, o zona dedicada por entero a ser un pequeño templo, generalmente consagrado a alguna deidad en funcion de la rama del hinduismo del ocupante.

Por ultimo, y tambien como curiosidad, el lugar en el que el Ganges deja las montañas, el lugar santo vamos, lo es porque para el hinduismo, ese es el principio de todo, de la vida y de todo lo que existe.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #31 en: 11 de Abril de 2006, 11:41:08 am »
Vale, genial, pero... (siempre hay un pero), ¿no te podría hacer él un resumen?

En serio, el estudio del hinduismo puede ser apasionante, pero también lleva un montón de tiempo. Si lo único que queremos es algunas localizaciones que se puedan considerar como centros de peregrinación circa AD1.000, creo que es más fácil buscar otras fuentes más resumidas, o que ese amigo tuyo te dé algunas indicaciones.

Por ejemplo, ya estamos de acuerdo en que Benarés podría ser una sacred city de segunda para los hinduistas. El nacimiento del Ganges (¿Mathura?) podría ser otra, incluso de primera. Con estas, tal vez alguna más, creo que ya habría de sobras para representar los puntos más destacados. No creo que queramos media docena de ciudades sagradas en la India; eso iría en contra del sentido de las ciudades sagradas y la Peregrinatio.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #32 en: 11 de Abril de 2006, 11:47:29 am »

 Sip. ademas para cada religion tienen un valor diferente la religion. Digamos que los hinduistas y budistas no son tan fanaticos como los cristianos y mussulmanes. Asi que tambien podemos entender de manera diferente dichas ciudades santas.
 En Japon como ya dije, Nara seria lo equivalente a una ciudad Santa de nivel 2, y ello aunque su valor religioso es muy elevado, ya sabemos el valor espiritual del Hinduismo y las corrientes budhistas en Japon.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #33 en: 11 de Abril de 2006, 12:43:46 pm »
Hola, yo estoy en contacto con lo hindu, bueno ya estuve de vaije una vez en la india, asi que quizas pued ayudar un poco.

La biblia hindu imagino que son los "Vedas", aunque tienen decenas de libros sagrados importantes y 2 grandes epopeyas, "Ramayana y Mahabarata". Hoy en dia las celebraciones mas grandes que existen del mundo son LAS KUMBAMELAS en el Ganges, se realizan cada 4 años y se turnan entre 3 ciudades, Haridwar (salida del ganges de los himalayas), Varanasi (Benares) y la otra no la recuerdo. Cada 12 años repite la misma ciudad.
El lugar donde nace el ganges se llama Gangotri y hay 3 rios sagrados mas que son de peregrinacion, la region se llama UTTARANCHAL, y esta al norte de Uttar Pradesh, de Delhi.

¿Puede existir una region sagrada? o tiene que ser una ciudad?

La region por encima de Uttar Pradesh podria ser sagrada, y cualquier ciudad hindu alli construida (Haridwar).
Apoyo que Benares y Mathura sean sagradas. En Benares se adora a Kali y a Shiva (es el lugar donde miles van a morir, como sitio de peregrinación quizas sea tan importante como los himalayas, mas sagrados, pero mas inaccesibles)
Mathura es adorado Vishnu, mas conocido como Krishna o Rama.

Sabiais que para muchos hindus Buda es una encarnación de Krishna?

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #34 en: 11 de Abril de 2006, 02:33:10 pm »
Primero, recordemos una cosa: estamos en el s.XI. Hay que ir con cuidado con lo que extrapolemos de la India actual.

Segundo, no hay regiones sagradas, sólo ciudades. Si hay un lugar sagrado en una región, eso hace que la ciudad de esa región sea considerada ciudad sagrada. Por proximidad, vamos.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #35 en: 11 de Abril de 2006, 09:22:42 pm »
totalmente de acuerdo que en el siglo XI era distinto, pero no se tanto de historia, os explico lo que se por si puede ser de ayuda.
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #36 en: 19 de Junio de 2006, 06:24:18 pm »

 En el manual 6 vienen unas cuantas regiones que tienen el potencial de ser regiones sagradas:

Lhasa (tibet)
Benares (Uttar)
Kyoto (yamato)
An´najaf, Baghdad (mesopotamia)
Qhum (media)
Antioquia (aleppo)
Constatinopla
Santiago
Polonarva
Angkhor
Rabat
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #37 en: 19 de Junio de 2006, 06:33:55 pm »
Eso ya está comentado al principio del hilo. El manual no da razones ni fechas en las cuáles tendrían tal consideración, así que es una guía poco útil.

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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #38 en: 20 de Junio de 2006, 04:50:04 am »

 A poco que se investigue se sabra la impotancia religiosa que tenia a esta epoca,¿no?
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Re: Ciudades santas, ciudades sagradas y Peregrinatio
« Respuesta #39 en: 20 de Junio de 2006, 08:41:54 am »
A poco que se investigue se sabra la impotancia religiosa que tenia a esta epoca,¿no?
Pues eso es lo que hay que hacer. Pero, como se ha comentado, no es tan sencillo.

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