Autor Tema: Monumentos megalíticos preexistentes  (Leído 18799 veces)

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Raimon

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Monumentos megalíticos preexistentes
« en: 09 de Junio de 2006, 02:23:31 pm »
Como todos sabéis, LOTE prevé la construcción de monumentos megalíticos. Son grandes construcciones, de distintos tipos y efectos, con la característica común de ser piezas únicas que causan asombro por su grandeza. Ya se han hecho algunas, entre las cuáles el Puerto de Constantinopla, la Biblioteca de Bagdad, el Mausoleo de los Montfort y, obviamente, la Gran Mezquita de Al'Mansur.

Sin embargo, no sólo los soberanos actuales tienen estos deseos de grandeza. Ya en la antigüedad existían, y dejaron sus obras para la posteridad. En la realidad conocemos unos cuántos, pero en LOTE AD1000 no se ve reflejado ninguno. En L53 sólo hemos incluido como monumento megalítico preexistente a la Gran Muralla China, y eso sólo porque para la ampliación de Asia se hizo una cierta investigación histórica.

Tal vez fuera conveniente remiediar este fallo aunque sea a posteriori. Propongo añadir al juego los monumentos megalíticos preexistentes que creamos merecen tan consideración. En todos los casos serían de nivel 1 (el mínimo posible), y los reinos donde aparezcan siempre pueden elegir si pagan su mantenimiento o no. Si no lo pagan, el monumento se irá degradando hasta desaparecer después de un tiempo (que puede ser muy largo) y sus efectos se verán disminuidos o desaparecerán. Si lo pagan, disfrutarán de sus efectos (beneficiosos o no) a partir del siguiente turno.
Uno de sus efectos sería el aparecer en el mapa con su simbolito correspondiente.

Los monumentos megalíticos que yo creo que merecerían aparecer serían (nombre, lugar, nación, tipo de monumento):

- Pirámides de Gizeh - Faiyum - Califato Fatimí - Monumento antiguo
- Acrópolis de Atenas - Athens - Bizancio - Monumento antiguo
- Hagia Sophia - Constantinople - Bizancio - Monumento religioso cristiano ortodoxo
- Mezquita de Qurtuba - Qurtuba - Cordoba - Monumento religioso musulmán suní

Puede haber otros. Yo diría que los monumentos de Bagdad (¿Mezquita de Samarra?) y Jerusalem (Mezquita de al-Aqsa, muro del Templo, Santo Sepulcro) no tienen la suficiente consideración por sí mismos y ya quedan englobados en la consideración de ciudad sagrada de sus ciudades. Si alguien tiene otros para añadir a la lista, que lo haga.


Raimon
« Última modificación: 09 de Junio de 2006, 02:31:26 pm por Raimon »
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eneas

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #1 en: 09 de Junio de 2006, 03:08:50 pm »
Me gusta la idea, y la he pensado de hecho algunas veces. Hay de hecho muchos, pero el problema es que no se hasta que punto se pueden tratar en el juego, me explico:

Primer problema, las ciudades:

El Actual simulador no permite añadir construcciones megaliticas en las ciudades, podrian añadirse en las regiones y luego especificar, pero poco mas...

Segundo, la degradacion: por comodidad hasta ahora las construcciones megaliticas que no se mantienen se van degradando turno a turno, sin embargo la realidad es que en algunos caso esto no es nada realista. Por ejemplo, las Piramides que la verdad da pena como estan, han permanecido siglos sin el mas minimo cuidado, y ahi siguen.

Aunque hay alguno mas, estos son los mas importantes. En ambos casos hay posibilidades, en el caso de las ciudades ya lo comento arriba, en el caso de la degradacion hay dos opciones:

Que en lugar de nivel 1, el nivel sea mayor en funcion de sus posibilidades de perderse con el tiempo, por ejemplo si las piramides de Giza fuesen de nivel 10, durarian 100 turnos antes de desaparecer como construccion megalitica.

Segunda posibilidad, y esta es la que me gusta mas.

Para aquellas construcciones realmente antiguas, se podria tan solo marcar en el mapa, Seria como cuando marco las ruinas de una ciudad, un jugador podria llegar a "reparar" el monumento, que preexistiria en el mapa aunque no en la hoja, seria opcion de cada uno "reconstruirlo" o no. Lo suyo seria fijar unos niveles aceptables para cada uno de estos monumentos, porque no todos deberian considerarse de nivel 1. No se si habeis visto las piramides, pero no creo que se puedan equiparar a la mezquita de Cordoba...

Sobre mas monumentos. Asi de memoria me vienen algunos:

En Egipto:

El templo de Karnak
El templo de Abu Simbel
El templo de Edfu
El Templo de Nefertari
El Templo de Luxor
La esfinge la podemos incluir con las piramides.

(hay un monton mas pero mas pequeños y en peores condiciones, ahora estos son todos impresionantes)

Tunez:

Las Termas de Antonino (en la actualidad hay ya poco que ver, pero en el año 1.000 debian estar mejor)
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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #2 en: 09 de Junio de 2006, 03:11:39 pm »
Leon no tiene ninguno? alguna catedral en condiciones? jejej... snif pos vaya...
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Snowhite

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #3 en: 09 de Junio de 2006, 03:30:25 pm »
Me gusta esta idea. Gastare el botin ganado en Venecia para restaurar el Coliseo en Roma y organizar espectaculos para el Papa y la poblacion de Roma. Nada vulgar como los repugnantes combates entre gladiatores del decandente imperio Romano sino auto da fes y la tortura en publico de los satanistas capturados en Venecia. Aparte de satanistas, seguro que tambien habra brujas, herejes y toda clase de infieles para divertir a los plebeianos de manera cristiana.
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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #4 en: 09 de Junio de 2006, 03:36:07 pm »
El tema de la degradación es más importante de lo que parece. Por ejemplo, las pirámides de Egipto que tú mencionas: el estado es penoso, y se debe tanto a la acción del tiempo como a la del hombre quien, como acostumbra, suele tomar material para sus nuevas obras de las ruinas precedentes. Otro aspecto que tiene que ver con la degradación es el fundamentalismo religioso, por desgracia mucho más acusado de lo que parece: lo que han hecho los burros talibanes con las megalíticas estatuas de Buda (otro a añadir, por cierto) ya lo hacían los talibanes de entonces, y a lo bestia; los monumentos romanos pertenecientes al Imperio sufrieron (o mejor, dicho, sufrirán) de terribles daños conforme la iglesia católica se fue radicalizando; la Acrópolis fue devastada por los turcos para construirse villas, y antes que ellos, por los griegos escandalizados por el paganismo de algunas figuras. El teatro Romano de Mérida, para termas árabes; el teatro atenienses, para baños romanos... en fin.

Otros monumentos que se me ocurren (y mucho cuidado con saturar el juego de este tipo de monumentos: en esta época el turismo apenas existía... :P) sería la ciudad de Petra, importantísima hasta el siglo VI (en que fue devastada por un terremoto) y cuyas construcciones sobre la piedra son impresionantes; Stonehenge en el centro de Inglaterra; o el Anfiteatro Flavio, en Roma. Por decir algo, porque considerando que dentro de la ciudad está el Panteón de Agripa (en tiempo de LOTE53, reconvertido en Santa María de los Mártires), el Circo Máximo o el Foro (que en tiempos de LOTE está mejor conservado que la Acrópolis griega), casi que tendríamos que considerar a la ciudad entera como monumento megalítico de nivel 1 XDDDD.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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shambo

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #5 en: 09 de Junio de 2006, 03:37:13 pm »
Si, las piramides no son de nivel 1 ni de coña.

Stongehe, paganismo europeo, nivel 1
Raja de Rajput (L53)

Uve

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #6 en: 09 de Junio de 2006, 03:44:15 pm »
Si, las piramides no son de nivel 1 ni de coña.

Stongehe, paganismo europeo, nivel 1

De algún modo, el nivel 1 ejemplifica el estado en que se encuentran todos estos monumentos de los que hablamos. Quizá no es propio para la gran Hagia Sophia, que, recordemos, estaba en uso en el tiempo de LOTE53 y fue la catedral más grande del mundo hasta que la superó la de Sevilla... ¡¡1000 años después!!
Pero las Pirámides, aun cuando son gigantescas y nos abruman, estaban abandonadas, saqueadas, medio cubiertas de arena y hechas una verdadera mierda. Lo mismo vale para el Anfiteatro Flavio, o para Petra. Para que os hagáis una idea, el grupo de pirámides de Teotihuacan, en México, eran en apariencia un grupo de colinas hasta que a alguien se le ocurrió agujerear la tierra a ver si había algo debajo...

Uve.
« Última modificación: 09 de Junio de 2006, 03:46:38 pm por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #7 en: 09 de Junio de 2006, 03:48:21 pm »
Es que algunos monumentos podrian estar simplemente "perdidos" como muchos templos egipcios. Esos no cuentan a no ser que sean redescubiertos. En la india tambien havian templos perdidos, ¿Khalanjaro? y suerte que son los unicos que se salvaron a los nomadas y musulmanes.

Raja de Rajput (L53)

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #8 en: 09 de Junio de 2006, 04:09:03 pm »
De hecho, con respecto a los niveles y usando el mismo ejemplo que pone Eneas, la Mezquita de Córdoba (que yo creo que podríamos asimilar a la gran mezquita de Raimon) o la Catedral de Sofía eran en tiempos de L53 muuuuuucho más impresionantes que las pirámides. Sobre todo porque las pirámides medían un tercio de lo que ahora a causa de la arena (creo que una de ellas estaba casi cubierta por completo), y el personal pasaba bastante de ellas salvo para darse un poquito de sombra en los días más calurosos.

Uve.
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Sir DOC

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #9 en: 09 de Junio de 2006, 04:16:57 pm »
Pues yo diría que hay que reflexionar un poco más acerca de añadir esos monumentos. Como se ha mencionado para algunos de ellos (las pirámides, Stonhenge...) en la época del juego eran totalmente ignoradas por la gente, incluso a veces mal vistas, y solo modernamente se les ha restablecido su lugar y consideración (entiéndase moderno por s XVIII-XIX). Estos monumentos, en el momento de su construcción sí fueron objeto de admiración, pero en su mayor parte, este "sentimiento" o percepción social se ha perdido en la época del juego. Los nuevos que se construyen si despiertan ese sentimiento de grandeza, y pueden ser considerados como megalíticos, aunque podrían perder su "status" con el devenir de los años y/o cambios importantes en la sociedad y cultura.

Yo diría que lo más apropiado es que no consten como monumento megalítico en el juego (no son objeto de admiración ni de pelegrinaje o culto) sino como unos restos que con el tiempo por si solos pueden volver a convertirse en monumentos megalíticos, quizás como fruto de eventos.

Y para las ciudades santas, yo descartaría añadir monumentos adicionales, pues una cosa irá muy unida con la otra (por ser ciudades santas se construyeron grandes monumentos, como en Jerusalén, o por tener grandes monumentos se convirtieron en santas, como de nuevo Jerusalén y sus templos judios).

Por cierto, a parte de los costes, estos monumentos tienen implicaciones en el juego. Habría también que conocer estas antes de ponernos a "rescatar del olvido" estos monumentos.

Saludos,

Sir DOC

Uve

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #10 en: 09 de Junio de 2006, 04:24:37 pm »
Desde luego.
Aunque Roma podría dejar de ser ciudad santa mañana mismo, pero no por ello perdería el Coliseum su grandiosidad.

Uve.
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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #11 en: 09 de Junio de 2006, 04:43:19 pm »
Vaya, parece que el GM ha hecho recientemente un viaje a Egipto. ;-)

A ver, la lista propuesta es sólo orientativa, y perfectamente debatible. Eso sí, cuando pongo las pirámides me refiero al conjunto de grandes restos egipcios. No creo que debamos detallar cada monumento por separado cuando son más o menos agrupables.

También hay que tener en cuenta lo que exponen Uve y Doc: la importancia que se les daba en su momento, tanto por el estado de conservación de entonces, como por la mentalidad con que se miraban. Actualmente se le da mucha importancia a Stonenghe, pero en el s. XI sólo eran unos cuantos piedros a los que nadie hacía mucho caso.

Yo he propuesto nivel 1 para todos como una manera de limitar su importancia, dado que son monumentos que ahora añadimos de nuevo y podría no ser apropiado dar a algunos un gran monumento, de gran nivel, que hasta ahora no existía. Un monumento megalítico de nivel 1 tiene pocos o ningún efecto en el juego, con niveles mayores puede afectar bastante.
Igualmente, teniendo nivel 1 puede estar en distintos estados de mantenimiento. O también se les podría dar nivel superior a 1 pero con un alto grado de degradación. Se puede estudiar para cada caso.

Respecto a los problemas técnicos:

El problema de que no se pueda poner un monumento en una ciudad es molesto, pero supongo que sería manejable poniéndolo en la región y que el GM tenga en cuenta su auténtica localización: en la gran mayoría de los casos coinciden el controlador de la región y de la ciudad que está en ella, así que los problemas serían pocos.

No entiendo el problema con la degradación. Mi idea era asignar a cada monumento un nivel aproximado de degradación (que sería más o menos el que sabemos como real en el año 1000 AD más el que consideremos apropiado según los sucedido en L53 desde entonces), y también una ratio de degradación propia. Las pirámides están en mal estado de mantenimiento, pero también tienen un ritmo de degradación muy lento (sin ningún cuidado han llegado hasta nuestros días en estado reconocible). Otros monumentos serían más delicados y tendrían un ritmo de degradación mayor.

Quisiera resaltar además lo de ser restrictivos con este tipo de monumentos. No sería bueno, ni para el GM ni para la partida, el llenar el mapa. Sólo tienen sentido si son excepcionales, y es mejor dejar los dudosos fuera que meterlos.

Raimon
« Última modificación: 09 de Junio de 2006, 04:44:53 pm por Raimon »
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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #12 en: 09 de Junio de 2006, 04:46:56 pm »
Hombre, lo que yo no sé es qué tipo de efectos en el juego pueden tener las Pirámides de Gizeh o la Acrópolis de Atenas... Podrían dar fuerza religiosa, pero dado que pertenecen a religiones desaparecidas, pues no veo yo de qué sirve añadir esta complicación. :P
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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #13 en: 09 de Junio de 2006, 04:48:13 pm »
Aunque Roma podría dejar de ser ciudad santa mañana mismo, pero no por ello perdería el Coliseum su grandiosidad.
Sobre las ciudades sagradas, yo proponía no especificar aquellos monumentos que estuvieran relacionados con ese carácter de sagrado, salvo que tuvieran una muy especial relevancia. Así los ejemplos de Jerusalem, donde los monumentos cristianos, musulmanes y judíos ya quedan incorporados a su carácter de ciudad sagrada de esas tres religiones.

En cambio, el caso de Roma es distinto: los monumentos romanos no influyen en su carácter de ciudad sagrada católica, y por lo tanto (si creemos que son lo bastante importantes) deberían aparecer con independencia de ese carácter.

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Re: Monumentos megalíticos preexistentes
« Respuesta #14 en: 09 de Junio de 2006, 04:51:06 pm »
Hombre, lo que yo no sé es qué tipo de efectos en el juego pueden tener las Pirámides de Gizeh o la Acrópolis de Atenas... Podrían dar fuerza religiosa, pero dado que pertenecen a religiones desaparecidas, pues no veo yo de qué sirve añadir esta complicación. :P
¿Realismo?

La verdad es que mi principal idea era esa. Viendo la Mezquita de Córdoba, no entendía cómo no se había reflejado en el juego en el momento de poner en marcha la partida. Los efectos que pudiera tener (que pueden existir también para los monumentos no religiosos; véanse los Jardines Reales de Catalunya) no eran lo importante.
Nótese que el nivel de complicación tampoco es mucho, el mecanismo es el mismo que para los monumentos construidos durante la partida, o para la Gran Muralla China, que es preexistente y con un cierto nivel de degradación. Sólo son unas cuantas (pocas) instancias más de eso.

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