Tema: Polemica

[Raimon]

Esa es una situación Víctor, y espero que nadie te lo heche en cara.
Yo en cambio, si me toco la bartola en casa.

¡Chapeau!   


Raimon

[Raimon]

Creo que estás exagerando. En el presente hilo, sólo te han respondido Raimon y Víctor (que no es que sea muchos contra uno ),

¿Cómo que no? Eso suma ocho contra unol.   

y además en esencia uno de ellos te daba la razón.

Hum... ¿quién ha sido ese?   

Aunque ya lo irás viendo, el estilo de respuestas que ha empleado Raimon es el suyo habitual, y con él está ni tirándote de todo ni haciendo tácticas de acoso y derribo: lo usa con todo el mundo, hasta cuando está de acuerdo.

¡Eso es mentira! ¡Demuéstralo si te atreves!


Raimon   

[litus]

Vamos a ver con el jaleo...

Yo me he apuntado a la partida de Lote53 para llevar una nación de una forma más o menos histórica, y a través de unos datos que hace llegar el GM. En ningún sitio he visto en las reglas que se haya de rolear, por lo que entiendo que haya jugadores que no quieran o no tengan tiempo de hacerlo o lo que sea. Y creo que se les ha de respetar.

¿Que seguramente mejoraría? Pues algunos opinan que si, y actuan en consecuencia y lo hacen (de puta madre). Otros piensan que no o no pueden y no lo hacen (pues también de puta madre). Pero obligar a la gente a rolear, sin que haya una norma en las reglas que lo obligue...

Otro aspecto que tienes que tener en cuenta es que en la partida hay jugadores que llevan mucho tiempo jugando y sin rolear, y que juegan a este juego porque les gusta así. Me parece incorrecto que estas personas tengas que rolear ahora o padecer que otros tengan bonificaciones si no lo han hecho nunca antes (por lo que sea). Es como pedir a los jugadores que jueguen en desventaja si no quieren rolear.

Pienso que si realmente quieres un juego de rolear y que todos lo hagan, ya hay de esos (sistema matrix y similares, creo), por lo que no es necesario que obligues a rolear a los loteros... que lo hagan si quieren o creen que deben hacerlo.

Sobre lo de pasar de todo; hombre, creo que lo que he dicho ya está escrito por ahí y me parece repetitivo, pero ya que insites que si no decimos nada pasamos de todo, aquí está mi opinión.

litus

[Tartas]

Raimon... por favor relee mi mensaje que me parece que has meado fuera de tiesto...
En ningun momento estoy diciendo que esto sea un totalitarismo... simplemente digo que si se imponen cosas sin apoyo de reglas entonces si que puede acabar en totalitarismo...

Lo que no considero aceptable es que se den ventajas en juego (bonus y cosas por el estilo) por hacer por ejemplo dar mas vidilla al juego... cada cual es libre de hacerlo y no ha de esperar compensaciones alguna por ello... y este punto creo que ya ha quedado claro... ni los mas roleros quieren eso, excepto el que lo propuso.. si no lo queria no lo hubiera propuesto... asi de facil... nadie tira una piedra al pozo si no desea saber si hay agua... (es una metafora... a ver quien no la ha entendido...jeje)

Respeto ambientaciones... hombre yo en mis mensajes diplotaticos me lo curro... pero curiosamente algunas respuestas fueron de lo menos curradas que he visto y precisamente no eran novatos los que contestaron de esa forma tan cutre... pero no he abierto un tema para quejarme... porque cada cual es libre de jugar como le de la gana siempre que no incumpla las normas establecidas... y como currarse los mensajes todavia no es obligatorio, pues si me contestan con un simple "ok, si lo hago" (es un ejemplo, pero es mu similar) pues me basta... yo seguire enrollandome y currandome el mensaje de respuesta...

Si algun dia se establece que la gente se ha de currar todo incluido lo que se postee aki... pues bienvenido sea... pero hasta entonces no insistais con advertencias de todo tipo... estas eran bonus en juego para los que siguieran ese roleo, las anteriores fueron otras... no se... creo que somos todos mayorcitos...

Yo ya he propuesto algo y no espero nada a cambio... refresco la memoria... un foro interpretativo independiente al LOTE para rolear y que no se interfieran entre ellos... total si lo unico que deseais es poner versos, historias, ambientaciones, descripciones de las ciudades, narraciones epicas del principe tal, narracion de la gran boda del principe A con la princesa B para mayor gloria de tu reino... pues de coña, en otro foro y que se diga lo que se diga en ese foro no afecte al juego LOTE...
es tan dificil???
no es realmente lo que deseais???
o es que deseais que esa currada que es el roleo de ventajas de juego???
si es este ulimo caso... (eso entendi en el primer mensaje de Victor) es lo que no considero correcto...
si es cualquier otra... estamos de acuerdo, aunque estar de acuerdo no significa que vaya a participar... y no considero correcto ser excluido si no quiero (o puedo) participar... pero a los que le guste lo podran hacer...
Existen otras opciones al tema de Victor... sin bonus claro... son que los jugadores que quieran dar mas vidilla al juego envien al que hace los NF sus historias, ambientaciones, etc... y que se añadan antes o despues del NF del turno... antes si fueron cosas ocurridas en el turno anterior o despues si no tienen nada que ver con sucesos del juego(o todo antes sin separacion para que el que lo lee se lo tenga que tragar todo, incluso intercalado, por ejemplo)... asi de facil, porque se que algunos se leen todos los NF o almenos todos los de su zona (lo que hice en este mi primer turno), asi ademas de ayudar al narrador, se puede conseguir que la gente se apunte a hacerlo... pero que quede claro... a cambio de nada... solo la satisfaccion de que alguien disfrutara con la lectura y quien sabe a lo mejor por aki hay un caza-talentos de esos y te recluta para escribir un libro, que cosas aun mas raras he llegado a ver...

Si puede ser que exagere un poco, pero si contamos los otros temas parecidos sobre el mismo tema... creo que son 3... en ellos he estado casi siempre solo ante el peligro... y aun asi no ha prosperado el asunto, aunque se llevo a cabo... no se si habian mas que pensaban como yo y no participan en el asunto en un intento de hacer lo que no hicieron al no postear...
 o simplemente solo eramos los que discutiamos y los demas ni se pasan por este foro... entonces lo entenderia... pero si es la segunda parte... me da miedo... muchos jugadores pocos participantes... asi nunca se podra hacer nada...
Bueno recapitulando...
Ambientacion sin bonus de ningun tipo (excepto recibir antes los NF)... OK
La ambientacion por foro o añadido al NF o cualquier otro medio pero de libre participacion... OK
Todo lo demas... NO

Todos conformes??
Si es Si, podemos dar por cerrado el tema e incluso borrar este y otros similares que solo ocupan espacio y una vez cerrados no sirven para nada, porque antes o despues se vuelven a abrir con otro titulo a cada cual mas acojonante... cual sera el proximo titulo " si no hay ambientacion me voy??"

[Raimon]

Raimon... por favor relee mi mensaje que me parece que has meado fuera de tiesto...
En ningun momento estoy diciendo que esto sea un totalitarismo... simplemente digo que si se imponen cosas sin apoyo de reglas entonces si que puede acabar en totalitarismo...

Es que en todo momento se está hablando de reglas. Víctor propone como regla que se den premios a los que hagan rol. Si tú te referías a algo sin reglas... eras tú el que meaba fuera de tiesto.

Lo que no considero aceptable es que se den ventajas en juego [...]

Eso ya lo hemos dicho casi todos.

Si algun dia se establece que la gente se ha de currar todo incluido lo que se postee aki... pues bienvenido sea... pero hasta entonces no insistais con advertencias de todo tipo... estas eran bonus en juego para los que siguieran ese roleo, las anteriores fueron otras... no se... creo que somos todos mayorcitos...

Ehem... Víctor ha hecho una propuesta para que se establezcan esas normas. Y lo ha puesto en el  foro adecuado, el de FAQ y Normas oficiales de juego. Lo que ha hecho es totalmente correcto y "de mayorcitos".

Yo ya he propuesto algo y no espero nada a cambio... refresco la memoria... un foro interpretativo independiente al LOTE para rolear y que no se interfieran entre ellos...

Y yo ya te he dicho que eso no es LOTE, es otra cosa, y por lo tanto no tiene nada que ver con la propuesta de Víctor. Te sugiero que te mires el sistema Matrix, que se parece más o menos a lo que describes.

no es realmente lo que deseais???

No. Te sugiero que te releeas la propuesta de Víctor y lo comentado sobre el tema.

aunque estar de acuerdo no significa que vaya a participar... y no considero correcto ser excluido si no quiero (o puedo) participar...

Bueno, eso dependerá de lo que decida el GM. Si el GM decide que hacer tal cosa es un requisito para participar, lo será.
Y no es que se haya propuesto tal cosa, sólo se proponía un sistema de bonificaciones. Pero yo insisto: jugar a L53 es un privilegio, no un derecho, y es un privilegio que el GM puede revocar cuando le parezca, que para eso es él quien se lo curra.

Existen otras opciones al tema de Victor... sin bonus claro... son que los jugadores que quieran dar mas vidilla al juego envien al que hace los NF sus historias, ambientaciones, etc... y que se añadan antes o despues del NF del turno...

Eso ya lo estamos haciendo unos pocos desde hace tiempo. La propuesta de Víctor es precisamente para incentivar que eso se haga más, porque cree que esos añadidos mejoran la partida.

Si puede ser que exagere un poco, pero si contamos los otros temas parecidos sobre el mismo tema... creo que son 3... en ellos he estado casi siempre solo ante el peligro... y aun asi no ha prosperado el asunto, aunque se llevo a cabo... no se si habian mas que pensaban como yo y no participan en el asunto en un intento de hacer lo que no hicieron al no postear...

No sé de qué hablas. Que yo sepa, es la primera vez que se hace una propuesta de este tipo.

Si es Si, podemos dar por cerrado el tema e incluso borrar este y otros similares que solo ocupan espacio y una vez cerrados no sirven para nada

No sé si dehm alguna vez nos lo exigirá, pero la política habitual es no borrar nada.


Raimon

[dehm]

Buenas

Tras leer todo el hilo he decidido contestar sólo la propuesta inicial de Victor y dar mi opinión al respecto de la misma para no rodear la cuestión con citas o respuestas a diversos comentarios que me parecen bastante interesantes todos ellos, pero un poco fuera del hilo.

Lo primero, aplaudo toda propuesta que mejore el juego tal y como se hace regularmente por mucha gente al proponer nuevas reglas, mejoras de las existentes y el trabajo en la sombra, o al sol, de muchos.

Después de haberme empapado bien en LOTE no me atrevería a asumir como "regla" el premiar un roleo o una aportación, de hecho el mejor premio para esas aportaciones son el buen desarrollo mismo del juego. Y en caso de haberlas dudo mucho de que hubiera una objetividad total aunque fuera proque el estilo literario de cada pj es patrimonio del mismo y puede ya gustar más o menos, aparte del esfuerzo que le exiga, lo que sí creo que se podría llevar una política de "premios" blandos, que no afectara a la partida, en el sentido que apuntaba por ejemplo Raimon, aunque ya el premio de "publicar" los textos que uno manda dentro del Nf del país deberían ser un orgullo para el escritor del mismo dentro de la gran calidad de los NF que disfrutamos en L53. Se podrían buscar otros aspectos... sí, pero de momento y a estas horas aún no logro encontrarlos.

En Klaskan creo que prima una libertad que no es extensible en toda su amplitud a LOTE y es que ambas partidas aunque atractivas, longevas y atractivas premían aspectos algo diferentes, uno la exactitud y la reglamentación estricta y otro el roleo y la libertad, lo que no excluye que ambas tengan su granito de las cualidades de la otra partida.

Por eso el enfoque de esos premios creo que no debería ser el mismo aunque por ejemplo los concursos de relatos o de aportaciones literarios o históricas nunca hacen daño a partida alguna. A mi me encantaría y agradezco, y creo que sus autores también lo harían, un artículo en el manual sobre el manejo de una primacia por parte de Uve, de la lucha contra las hordas por parte de Saladino, de la estabilidad y el modo de evitar las crisis nacionales por parte de Raimon, del crecimiento comercial por parte de Teppic o del uso de las Ordenes por parte de Victor... y a ellos supongo que les agrade constar en el manual y el agradecimiento explicito en el mismo, y el no explicito pero diario de los jugadores que les preguntan dudas sobre el mismo. En ese sentido creo que deberían aplicarse los "premios" que más bien son el respeto de los demás. A mi potenciar el roleo del país o del monarca o de un ministro del mismo me parece otro modo de mejorar muchos puntos el aspecto a veces demasiado matemático de LOTE, que desaparece una vez se va avanzando en el juego y sufriendo/divirtiéndose con el mismo.

El tema de los bloggs creo que es potente y atractivo y de hecho podría potenciarse y dar mayor profundidad al juego pero es totalmente voluntario y por eso mismo debería carecer de premios.

De todos modos me gustaría conocer la opinión de Eneas al respecto

dehm

[Víctor]

 Esta claro qeu superada y desetimada mi propuesta, sigo insistiendo en una parte de ella : Considero que es justo y necesario que a los jugadores que ayuden a que la partida sea mejor de alguna manera se los apoye.
 Y no pienso precisamente en mi o Raimon, Uve, Teppic y demas que nos da lo mismo (creo) esos premios, solo nos interesa que la partida mejore.

[profetafalso]

Yo desde la postura del novato, con sensación de ser novato eterno, pero como habéis dicho que los novatos también podemos opinar, os jodéis y me escucháis . Creo que primero no estaría de más definir de que nivel de roleo hablamos. Porque, primero no todos tienen el tiempo de hacer un blog, o de participar en los foros. Sin embargo, en general, el que tiene tiempo de hacer la hoja de órdenes y de ver los NFs, también tiene el tiempo suficiente de mandar un par de mensajes diplomáticos en forma de rey. Lo hará más o menos bien, pero se verán las intenciones.

Me refiero, que una persona que no rolea nada, en realidad si que estropea el juego, porque con ella no se puede hacer diplomacia, o es una diplomacia de simples datos que es aburrida. Si estamos jugando un juego en el que hay un mapa más o menos real, en el que movemos en regiones más o menos reales, lo lógico es asumir un papel. Si no jugaríamos en paneles hexagonales con dibujos y ya está, por lo tanto que el propio concepto del juego exige roleo, aunque no lo ponga explícitamente en las reglas.

Ahora bien, creo que en realidad ya se premia a quien más rolera, primero porque los que más rolean se nota que es porque les gusta y disfrutan más del juego, teniendo en cuenta que el objetivo del juego es disfrutar reciben el mejor premio. Segundo, porque los que no rolean nada, no harán diplomacia, y quieran que no imagino se encuentren en una situación totalmente aislada que les tiene que aburrir por cojones, de hecho si hay alguien así, no entiendo porqué juegan.

Desde mi punto de vista, creo que el propio juego premia a quien rolea ya de por si. Y seguro que sin querer los propios jugadores también, pues que se entablan más relaciones con los que rolean que con los que no.

Creo que me he liado al explicarlo.

[Raimon]

[...] de la estabilidad y el modo de evitar las crisis nacionales por parte de Raimon [...]

¡Qué más quisieras tú!   

Bromas aparte, creo que estamos bastante de acuerdo en que lo que se haga no debe alterar la partida. Sin embargo, creo que también estamos de acuerdo en que el objetivo de Víctor era bueno, que el rol añade algo valioso a la partida (a algunos quizás no les interese, pero seguro que no les molesta, así que el resultado total es positivo). Así que quizás podríamos buscar otras maneras de fomentarlo.

Una serían los premios "blandos" (buena expresión), que darían satisfacciones a los jugadores sin alterar el juego. Esto se podría explorar a ver qué se nos ocurre.´

Otra posibilidad sería la preselección de jugadores. Ahora mismo la partida ha atraído a un buen número de jugadores (seguro que un poquito han ayudado esos añadidos roleros) y nos podemos permitir un cierto grado de exigencia. Las principales exigencias tendrían que ser técnicas y de facilitarle la vida al GM (cumplir las entregas a tiempo, pulcritud en las órdenes, actualizar los datos de las naciones...) pero se podrían añadir exigencias de tipo rolero para los nuevos jugadores. Quizás no tanto plantear concretamente qué tienen que hacer, sino comentar con los posibles nuevos jugadores que queremos gente que haga rol y que si se les da el puesto deberán intentar mantener un cierto nivel en ese sentido.
Que nadie se asuste, esta exigencia tendría que ser sólo para los nuevos; los jugadores ya existentes podrían seguir jugando según su estilo, y ahí yo creo que se les debería respetar los derechos adquiridos al acceder a la plaza. Pero para nuevas incorporaciones es lícito poner los requisitos que nos parezca que beneficiarán a la partida. Esto es especialmente importante en según qué posiciones. Si Matarm (por decir algo) no hace rol, se nota poco (aunque si lo hace, se puede notar mucho; el rol permite a las naciones pequeñas destacar sin que importe su tamaño). Pero si nuevo jugador del Papado no hiciera rol y se dedicara sólo a "jugar a los números", la partida notaría esa pérdida.


Quisiera añadir otra consideración: cuando hablamos de hacer rol en lo primero que se piensa es en los aspectos más visibles: mensajes en el papel del rey, proclamas públicas en los foros, ambientaciones, blogs con investigación histórica... Pero hay otro aspecto que se ve mucho menos y que yo creo que le da un interés especial a LOTE: el hacer que el rol afecte la partida.
Por ejemplo, adoptando distintas personalidades para cada rey que se vaya sucediendo. Otra posibilidad: emprendiendo acciones que no se explican por los beneficios "matemáticos" en el juego, pero que son coherentes con el rol del rey y la nación (por ejemplo, la última ampliación de la Gran Mezquita de Al'Mansur se construyó a partir de una promesa que el hâjib de turno hizo en el foro cuando la gran peste europea; la peste no afectó a Cordoba y el hâjib cumplió construyendo un nuevo nivel de la GM, a pesar de que eso fue un gasto significativo sin ningún beneficio y para el cuál no había más obligación que esa promesa "de rol").
Aún si un jugador no tiene tiempo o habilidad para escribir ambientaciones y hacer proclamas en el foro, sigue podiendo jugar en rol simplemente poniéndose en la piel de un personaje concreto y haciendo que sus órdenes sean las que ese personaje daría, no las que el jugador daría.


Raimon

[Víctor]

 En este aspecto que tu dices Raimon y en el que pocos jugadores si que se podria hacer algo para ponerselo mas facil, y me explico.
 Por una lado tenemos en el foro el maravilloso dado creado por Dhem y que nos ayudara en este tarea.
 Y por otro lado se necesitaria que alguien creara una lista con posibles personaldiades de reyes y su aplicacion practica en el juego. Si nadie quiere asumir esa carga, se puede abrir un post y que cada uno vayamos aportando diferentes personalidades.
 Logicamente no seria obligatorias ni nada parecida, sino una ayuda para auquellos jugadores que les apetezca hacerlo y no sepan muy bien como hacerlo y donde acudir.
 
 El sistema seria el siguiente:

 Nº             Personalidad                        Consecuencias                   Proyectos
 1               Fundamentalista religioso                                         Tendencia +                 

[Pariaes]

Hola a todos. Como es evidente soy nuevo en esto, de hecho aun ni me he terminado de leer las reglas y aunque llevo ya Ghana, no he hecho aun ni un turno, pero todo esto no quita que si tenga experiencia tanto en juegos de un tipo y otro y a ambos lados de las partidas (arbitro y jugador).

Primero he de establecer que soy de la opinion que un juego de estrategia es eso uno de estrategia y el roleo siempre debe ser opcional, es mas el roleo en estos juegos puede ser "peligroso" ya que he visto mas de una vez que se usa este como escusa para insultarse pro traiciones o disputas en el juego con la escusa que es "roleo" y que se meten el "personaje de uno con el de otro". Esta es mi primera razon para el excepticismo.

Segundo, la idea de dar pequeños premios por rolear me parece innecesario, desigual y por supuesto discriminante. Innecesario por que esto no es un juego de rol y si "una interpretacion de personajes" ocurre, ole por los jugadores y por darle mas salsa a el juego. El trasfondo no es realmente necesario a menos que quieras hacer lo mismo y guiar a tu pais por la misma senda  por la que transito en la historia. Desigual por que cada premio que se de va en contra del que no lo reciba. Discriminante por el simple hecho de que no a todos les apetece o saben o quieren rolear por lo que a ellos no tienen opcion de coger ningun premio, A lo un jugador no rolea por que no le atre ya que nunca lo ha hecho, pero en cambio hace unos turnos magnificos en diplomacia y planes de crecimiento de su pais... ¿por que no debe ser tb premiado?

Por ultimo, estos premios van a ser absolutamente subjetivos como ya se ha señalado, que es rolear y cual es el "minimo" de cantidad y calidad para acceder a esos premios. Todo esto estara en funcion de los que juzga sin realmente una regla fija conocida o equilibrada para dirimir quien es merecedor o no de esos premios. A lo mejor lo que a mi me parezca una gran "interpretacion de personaje", a otro le puede parecer una autentica mierda por que no se adapte a sus conceptos de comportamiento de la época.

Por todo esto creo que lo mas sensato es dejar el tema de "rolear" como algo opcional para "enriquecer" la partida segun las ganas o tendencias de cada cual, sin que suponga beneficio o perjuicio ninguno.

Condiox.

[Gustavsen]

Sobre el obligar a los nuevos a Rolear creo que seria discriminativo. Pero creo que hay que poner "obligaciones" para todos que SI creo que harian una diferencia en la forma del juego.

* Hojas de Ordenes bien hechas (para ayudarle al pobre Eneas que pueda corregir mas facilmente)
* Las entregas en fecha.
* Actualizar lo que sabemos de las naciones, tambien ponerle nombre a nuestros principes, princesas y demases para aqyudar a UVE y Eneas cuando escriban los NF
* darse una vuelta por wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Portada y buscar al menos una vez algo de la nacion que llevamos. Como para darnos una idea de como viene la mano para poder hacer la partida mas amena.
Y un roleo minimo de la forma:
*Los MP, emails, posteos en el foro que hablen de la nacion sean poniendose en la piel, minimamente, del gobernante que la lleva.
por ejemplo:

El gran Harshapala, Gran Raja de Assam adorado por los Vishnu comunica mediante rapidos mensajeros al resto de los Reyes y Rajas que con la ayuda de Vishnu yShiva ha derrotado en forma total y definiva a los salvajes que invadieron el Rajputado, anteriormente conocidos como Horda de Gaochan....

Mas alla de mi expresion de deseo considero que es mas que factible que minimamente los mensajes tengan ese estilo, al menos los publicos.

Es mi opinon.
Salutem
Gustavsen (sigo en un ciber :@ )

[Snowhite]

Que se premia a los jugadores que rolean? Estupendo mientras se premia al jugador y no a la nacion.

Por mi parte intento escribir un resumen de mi estrategia del turno para dar unas ideas a Eneas pero aparte de eso no tengo tiempo.

Snowhite

[Tartas]

los otros temas que tienen muchisima relacion con este son:
-Una idea
-Introduccion al subforo
y por lo tanto digo que estas discusiones no sirven para nada porque siempre se llega a una psudo-solucion, pero como digo al poco se vuelve a abrir otro tema que habla de lo mismo, como mas o menos maquillaje pa que no se note mucho...
por lo tanto... dejemoslo ya... ok... parecemos politicos... hablamos pero no decimos nada...

[ironpriest]

Todavia estoy en la lista de espera...pero mi opinion al respecto, es que si la idea es que sea algo entretenido (recuerdo que soy nuevo), q no se trasforme en algo de mera estadistica, la idea es rolear, quiza dejar un segmento del foro para las diplomacias en la cual los "reyes·(usuario), hable como si fuese tal con otros "reyes". De ahi a llegar a hacer blog y demases hay que partir por la premisa que el juego requiere tiempo y no se le puede exigir a todos las disponibilidad del mismo....para los que quiera bien y seria bueno pero para los que no quieran ,,,,ahi se ve..
y esta es la opinion de este humilde novato

P.d: ya existe un segmento de diplomacia pero uno en q se de un matiz de mas roleo, entre todas las regiones.
P.D.: mi opinion es objetiva ya que soy un novato...pero de afuera de ve asi, quiza sirva de ayuda la opinion desde ese punto de vista