Bizancio estará de vacaciones en las proximas dos semanas, pero confirmo mi continuidad...a pesar del poco tiempo del que dispongo....(prometo leerme el resto de post, en cuanto saque un par de minutos)

 Esto no está tan claro. Debería discutirse más a fondo o, me temo, los pactos oficiales pueden comenzar a ser completamente prescindibles.
 

Yo entendí que los prestamos de dinero solo se podían hacer mediante un pacto  y que si no, estaban sometidos al veto del G.M y además llevaban un interés, ya que se considerabn préstamos.

 Es que en el caso de León hay, efectivamente, un pacto de Vasallaje. Son casos distintos.

Mea culpa, por no leer la página de tratados...Es que me resulta tan  descorazonador ver la situación de Leon, se me llena los ojos de lágrimas solo de pensar en esa relación de dependencia.....  

  Toma un ejemplo más sencillo: un pacto de no agresión. Simplemente obliga a que los dos jugadores no se ataquen el uno al otro. Y el romperlo no tiene más efecto que la consideración que tengan los otros jugadores hacia alguien que rompe sus pactos.

Ojo!!! Yo entiendo que romper un pacto de no agresión conlleva algo más que una simple afrenta y que te miren mal los demás. Yo tenía entendido  que se pasaba una tirada de D.f , y así se me explicó cuando sucedió el tema del Califato. Si no es así, entre otras muchísimas cosas , no entendería el por qué gastar puntos políticos.

De hecho, no hace falta ningún esfuerzo de imaginación. Recordemos que los pactos políticos oficiales son un añadido nuestro a las reglas. No son "pactos de LOTE", son "pactos de L53" (y alguna otra partida que tiene sistemas similares). 

Son pactos de L53 que son "ley", de la misma manera que las reglas de LOTE. Son "reglas caseras" que han sido estudiadas, votadas y aprobadas y que se incorporan al  reglamento LOTE, y que tienen la misma validez e incluso en algunos casos sustituyen lo dicho en el propio manual de LOTE....Espero que esto sea así, porque si no, yo estoy jugando a otra cosa.

Sin querer remover más la mierda y asumiendo que esto se nos fue de las manos hace tiempo...En absoluto.

Yo en ningún momento meto al jugador en esto, ni me tomo nada de manera personal. Todo lo que digo es lo que dice Cordoba, y todo lo que digo es sobre el Papado. No sobre Uve ni Trencavel ni ningún otro. Lo que pasa es que no me molesto en escribir en rol porque es mucho más trabajo (y uno queda como un idiota haciéndolo sólo).

En el momento en el que haces alusiones al anterior jugador que llevaba la posición del Papado, estás dejando de actuar como hájib y lo haces como jugador;

No. A ti te consta que el Papado ha hecho unas cuantas acciones de intel contra Cordoba, pero lo niegas como siempre lo has negado. No es nada nuevo.
  

Con estos comentarios puedes provocar que el anterior jugador se tenga que defender (la verdad es que yo hubiera hecho oidos sordos , pero cada persona es un mundo). La única manera de defenderse es dar daros sobre la nación que llevaba, y eso no puede ser porque perjudicaríais a Trencanvel...con lo cual el comentario queda encima de la mesa y puede generar dudas, a quien todavía no lo tenga claro.
De nuevo estais mezclando jugador con posición.
Cuando hablais de temas que han sucedido hace varios turnos  e intentais escudar acciones que han sucedido en N.F, haceis que el juego pierda algo de interés. La mayoría de las veces analizais lo que ha sucedido en turnos anteriores como jugadores y no como monarcas que echan la vista atrás; frases como" el Papado no ha ordenado nada, cuando yo lo llevaba" o "los agentes de Cordoba tenáin como misión defender X, según puse en la hoja..."son frases de jugador, son ordenes a Eneas, y yo creo que se deberían evitar entrar en discusión (lo que he puesto arriba son ejemplos y no digo que las frases sean calcadas) En otras ocasiones , y recuerdo a Ivam  porque es el que me viene a la cabeza se hace mención o se dan consejos a los nuevoxs jugadores que cogen la antigua 2ª posición de un jugador "veterano". Ésto ha sucedido , solo hace falta buscarlo por el foro, y yo entiendo que no debería hacer, o por lo menos no se debería hacer público

Sobre si las acusaciones son estúpidas, a mí me en todo caso me parecería más estúpido el considerarlas así (aunque prefiero calificarlo simplemente de equivocado ). Pero cada uno es libre de juzgar como quiera. Y sí, por supuesto que son sin pruebas. Es que no pueden existir pruebas. La única manera de obtenerlas sería con el acceso a las órdenes del otro, algo que sí que sería totalmente irreal y fuera del personaje.

Lo que considero estúpido es la discusión sobre quien tiene más intel  y quien no. El resto no es una discusión, es solo un cruce de acusaciones sin pruebas en el que ambos bandos poneis vuestras hipótesis sobre la mesa. (esto no me parece mal, aunque es una discusión que ya he oido tantas veces.....) Quizás sea el tono de decirlo o la rotundidad con la que se hace , o la incoveniencia de citar a jugadores que ocupaban  antiguas posiciones lo que ha provocado elmalentendido

Y el que tenga que ser en un hilo distinto que el de "Turno 20. Comentarios"...

Solo digo que si vais a seguir con las discusiones sobre quien la tiene mas larga, y vais a empezar a desentrañar los secretos de ambs posiciones, vais a explicar como jugadores y traducir todo aquello que ha salido en el N.F, que lo hagais en otro toppic, que prefiero vivir es la nebulosa de los n.f, que no que me expliquen punto por punto y frase por frase, lo que dice el N.F, con el manual en la mano

 Lo que me temo que olvidáis, tú también, es que el foro también es parte del juego, y que los posts de aquí también son diplomacia. Y en la diplomacia es perfectamente legítimo y normal el acusar a los otros de que hacen cosas malas. Y las acusaciones pueden ser ciertas o falsas, y las defensas pueden ser ciertas o falsas, y eso es totalmente normal. Por supuesto que nadie debe tomárselo como nada personal, igual que nadie se toma como nada personal que le invadan el reino o que le asesinen el rey. A mí me han hecho acusaciones falsas (aparte de asesinarme el hâjib) y en ningún momento me he ofendido. Todo es parte del juego, estas discusiones también. No debémonos tomárnolas en serio más allá del juego, en eso tienes toda la razón. Y eso es lo que hago. Y esto es lo que espero que haga todo el mundo.

Sí, el foro es parte del juego, y no veo mal determinadas discusiones , siempre que ello no derive en malos rollos personales (independientemente de quien pudiera tener la culpa).. y por supuesto que diplomáticamente puedes mentir o defenderte, etc..siempre que lo hagas como posición,,Si lo haces como jugador, como creo que he explicado más arriba, entramos en un terreno mucho más difícil y farragoso.

A ver. Tranquilicemonos todos. Estais discutiendo por ver "quién la tiene más grande"? Que valor tiene la palabra de Raimon si su intención fuera defender la tesis de que las cosas que pasan en Roma y alrededores se deben al maléfico Papa??? Qué valor tiene la palabra de Trencanvel si quiere evitar que los demás jugadores le acusen de mover los hilos misteriosamente y con acciones de inteligencia??? y que valor tiene la palabra de Uve que actualmente no controla el papado y no sabe o no debería saber los valores del Papado??? Si estas discusiones las hacéis con buen rollo , por mi podeis tiraros tres  días con discusiones estériles sobre quién la tiene más grande, pero si esto desemboca en malos rollos, en abandono de jugadores, y en medidas similiares, el foro no tiene sentido.
Teneis la costumbre de de mezclar jugador con posición y eso a la larga os lleva a roces personales. Además también teneis la mala costumbre de explicar como jugadores las medidas o los actos que aparecen en los nf, dar datos y referencias, si quiera mínimas, sobre posiciones que ocupábais anteriormente....Si en el NF aparece que un noble veneciano muere en extrañas circusntacias y el hájib de cordoba quiere pronunciarse al efecto muy bien, pero que lo haga como Hájib y no como Raimon. Si alguien tiene que demostrar que su antigua posición no tiene los valores elevados de los que le acusa otro jugador en el juego, que lo tranten por privado, que se tiren los trastos a la cabeza y que sea lo que Dios quiera, porque de otra manera enrarecen el ambiente del foro.
Personalmente me la trae al pairo quién tiene los valores más altos en espionaje. Asumo que nadie sabe los de los vecinos salvo que tenga un espía metido en el reino y dudo que esa situación se haya dado. Por lo cual toda esta discusión no tiene sentido, es esteril.
Tampoco entiendo que algunos comentarios de aquí rocen lo personal. De la misma manera que no estoy de acuerdo con Uve con que le de importancia a los comentarios de Raimon, que más bien parece una discusión entre ninos de colegio. El uno acusando con el dedo delante de toda la clase que el otro se ha hecho pis, y el otro defendiéndose, de una acusación tan estúpida y sin pruebas.Ninguno de los dos sabeis  los valores del otro para comparar
Ha muerto un noble veneciano en extrañas circunstancias, están sucediendo cosas relacionadas con el papado que pueden ser misteriosas..alguien tiene pruebas????aparte de ..."quién si no"  Pues eso, si las tiene que las haga públicas si quiere, en un toppic diferente, porque a mi no me gustaría que me desvelaran el final- Como me temo que nadie sabe a ciencia cierta, (por muchas suposiciones que haya hecho) de qué va todo esto, relajemonos en el tono de los comentarios y dejemos de tomarnos en serio las acusaciones de unos y de otros

Yo tampoco tengo ¿Entonces tampoco soy civilizado?

Sí, si eres civilizado.  Un concepto diferente al que tenemos en la corte de Constantinopla, pero civilizado

  _{Sotobanche, intentando no crearse enemigos}

Estoy de acuerdo con Raimon en el fondo, que no en la forma. Y espero que esto sirva como aclaración para el resto. La diplomacia no obliga a nada ni a nadie. Las traiciones están y estaban a la orden del día. Nosotros tenemos la suerte de comunicarnos hasta última hora para tomar una decisión, matizarla incluso 10 minutos antes de la entrega de turno, cosa que no podían hacer los reyes, emires, rajás de la época ... a los cuales representamos. Me gustaría dejar claro que en este juego hay pocas acciones reprochables a los jugadores, salvo el retraso en las ordenes, actualizar el hilo correspondiente y ayudar en mayor o menor medida al Gm y al resto de jugadores que hacen que esto funcione. El resto de acciones son reprochables al emir de bagdad o al rey de Polonia, o al que sea, pero no al jugador.
Yo particularmente nunca negocio como jugador, si no como Emperador, Representante imperial, etc....es decir en nombre de la nación a la que llevo. Puedo rolear esa negociación o puedo no hacerlo, pero nunca (salvo que expresamente lo especifique) llevaré una conversación como JUGADOR, es decir como Sotobanche, o como demonios me quiera llamar en el mundo real.

Como ejemplo de todo esto, os contaré una historia que algunos ya conocéis; El califato fatimí se salto un acuerdo verbal de no agresión, refrendado por un pacto de no agresión (pacto que está perfectamente contemplado en el manual) Pues bien, el fatimí se lo saltó; sufrió las consecuencias que tiene romper un pacto según el manual y punto. Como Emperador me puedo acordar de todos los muertos del emir, puedo decirle de todo, llamarle de todo , dudar de su palabra y denominarle víbora mentirosa, pero todo eso al Emir, nunca a Teppic. Como jugador aplaudiría la acción que tomó si no fuera porque yo era el mayor damnificado por sus actos. Con esto quiero decir que tengais cuidado y sepáis diferenciar el papel que representais en el juego, con el fin de evitar un mal ambiente