Autor Tema: ¿Somos los jugadores anti-historicos?  (Leído 9112 veces)

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Víctor

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¿Somos los jugadores anti-historicos?
« en: 27 de Junio de 2006, 11:24:57 am »
 Como bien sabeis muchos de los jugadores se preocupan por que este juego sea historico, incluso se dedican a la busqueda de la realidad historica del pais en la epoca o  a repetir los eventos historicos.
 Pero es sorprende que muchos de ellos a la vez son capaces de establecer negociaciones con naciones desconocidas o de otros continentes para estos a su vez influyan en una nacion mas cercana. Y pongo un ejemplo: Japon via msn negocia con la horda de sabara para que se dirija a Song y la ataque, pero claro ¿como coño va a saber Japon de la existencia de la horda de saraba? y mucho peor ¿como puede negociar con ellos? ¿via msn, via mail, via tomando un avion y quedando a medio camino?. O por ejemplo que contacte Saraba con Japon exigiendole dinero para no atacale ¿como es posible?. Pues bien cosas como estas esta ocurriendo en el juego, y ciertamente yo las rechazo.
 Creo que si nos gusta una partida historica, deberiamos ser historicos en todos sus aspectos, o al menos en los que podamos. Siendo una cosa totalmente diferente el conocer via newfax lo que suceda en todas las naciones. Lo conocemos, pero claro no intervenimos directamente.
 ESta claro que existe el msn y otras vias, pero creo que nosotros mismo somos los que debemos regular lo que podemos y no podemos hacer, lo que esta dentro del conocimiento del pais en aquella epoca, y no lo que conoce el jugador de un pais ahora mismo. Esta claro que si queremos diferenciar lo que es los jugadores de lo que es su pais, tambien hemos de diferenciar lo que podia hacer o conocer esa nacion a lo que conoce el jugador de dicha nacion. Y asi bien podremos decir que somos reciprocos o no lo somos.

 Ya seguire mas adelante contando mas rollos.... Y creo que deberiamos tomar una decision que nos permita actuar en todos los ambitos de la partida de un lado o de otro. No digo que hagamos todo historico sino ¿?dentro de lo que podemos, lo haremos lo mas acorde a las posibilidades de un rey de la epoca?.
« Última modificación: 27 de Junio de 2006, 11:30:52 am por Víctor »
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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #1 en: 27 de Junio de 2006, 11:29:12 am »
En ese caso deberias escribir tu mensaje en japones!  :conicalhat:  :mf_swordfight:
jeje
Tienes razon pero no creo que todos tengan tu seridad historica.
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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #2 en: 27 de Junio de 2006, 11:56:36 am »
Si fueramos historicos no mereceria la pena jugar pues la historia ya esta escrita y no podriamos tomar decisiones. Otra cosa esk intentemos hacerlo lo mas real posible y como tu dices no poder hablar japon con saraba. En eso estoy deacuerdo. Aun asi no sabremos si hablan o no, xq tu puedes hablar con el, y saraba puede venir argumentando q asia es mejor y no xq tu se lo has pedido....
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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #3 en: 27 de Junio de 2006, 11:57:53 am »
Este debate es recurrente, desde el T2 hasta ahora se ha presentado al menos 10 verces :P....

No esta mal pero creo, e insisto, en la teoria de lineas historicas divergentes.

Es decir en el momento T0 la realidad REAL coindide con la realidad LOTE preo a partir del T1, T2, ..... Tn la linea de realidad LOTE puede tenes poca, mucha o nula coincidencia con la realidad REAL historica al momento dado por lo que yo creo que no deberia ser algo que nos quite el sueño a menos que JB un dia diga que en el Siglo XI Dinamarca tiene la bomba atomica.... :wizardpoof:

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #4 en: 27 de Junio de 2006, 12:18:39 pm »
Me parece que hay una confusión de base: jugar históricamente no quiere decir repetir la historia. Jugar históricamente quiere decir que los jugadores toman sus propias decisiones, pero que sólo pueden hacer lo que podían hacer los reyes históricos.
Es decir, que el jugador mongol no está obligado a invadir la China, pero si quiere hacerlo las reglas deben darle unas probabilidades de éxito similares a las que tuvo su contrapartida histórica.

Dicho esto, la cuestión que Víctor plantea tiene su parte de razón, pero hay que tener en cuenta más factores.

Primero, el conocimiento sí que llegaba muy lejos. Al Emperador del Japón muy probablemente le llegarían noticias de las acciones de la horda de Saraba. Eso sí, le llegarían tarde y con un cierto grado de distorsión.

Segundo, también existía la posibilidad de negociar a grandes distancias. Los enviados diplomáticos recorrían largas distancias y negociaban con amplios poderes para llegar a acuerdos. Una vez más, eso tenía su coste en tiempo: un diplomático podía pasarse meses, incluso años, antes de volver o de hacer llegar un mensajero a su rey. Pero se negociaba.

Tercero, las negociaciones se hacían continuamente. No había la estructura de turnos a las que nos obliga el juego. En la historia, las noticias de Saraba llegarían al Japón seis meses (pongamos) después de sucedidas, el Emperador enviaría un diplomático que tardaría otros tres meses en llegar, tres en negociar y tres en volver; quizás más tiempo si alguien tenía problemas por el camino. Pero el caso es que después de año o año y medio, el posible pacto entre Japón y Saraba tendría efecto.
En LOTE, esas noticias de Saraba llegan al Japón al final del turno, cinco años después de que empiecen a suceder. Entonces ocurre una negociación instantánea (se puede decir que dura los tres o cuatro meses que hay de inactividad cada fin de año) y los pactos entran en vigor a inicios del siguiente turno. Cinco años después de las primeras acciones de Saraba, pero incluyendo también las sucedidas hace sólo tres o cuatro meses.

Está claro que el sistema LOTE no reproduce fielmente el proceso histórico. Pero esa distorsión va en las dos direcciones: por un lado la negociación tiene efectos inmediatos, pero esos efectos se producen con una mayor demora respecto a las acciones. En la historia el pacto entre Japón y Saraba tendría efecto un par de años después de las acciones de Saraba, en LOTE sus efectos se notan quizás cinco años después, quizás tres meses después (en realidad tres meses después de todo el conjunto de acciones de los cinco años). Eso quiere decir que la capacidad de reacción y comunicación es al mismo tiempo mayor y menor que en la historia.

Esto es de muy difícil solución. Por un lado, la esructura de turnos de cinco años es algo que no se puede cambiar y que obliga a estos "paquetes" de acciones e información de cinco años. Esto introduce una demora en información y reacción inevitable.
Por otro lado, el limitar las posibilidades de negociación de los líderes según la distancia tiene varios problemas. Uno es que eso es irreal, puesto que las negociaciones existían, e incluso podían ser más rápidas de lo que permite el sistema LOTE. El sistema LOTE no es realista, pero la limitación absoluta tampoco lo es.
Otro es que esa limitación sería arbitraria. ¿Queda Saraba fuera pero se permite Tibet? ¿Qué distancia es el límite máximo, en razón de qué?
Por último está el tema de la diversión. El limitar las acciones a un radio pequeño reduce el número de jugadores con los que se interactúa, y por lo tanto disminuyen las posibilidades del juego.


La preocupació de Víctor es comprensible y está fundada, pero es de difícil solución. Yo creo que más bien debe servir como llamada de atención a los jugadores para que se autolimiten en sus comunicaciones instantáneas y en sus negociaciones con naciones muy lejanas. Esto también tiene el problema de que el jugador que quiere jugar históricamente y se autolimita se pone a sí mismo en desventaja frente a los jugadores "puros" que prescinden de realismo histórico y no se autoaplican esas limitaciones. Eso es un problema común a todo en LOTE (y a todos los juegos de simulación histórica), peor que es inevitable en los casos en que no se pueden introducir reglas razonables para simular las limitaciones históricas. Me temo que esto es uno de esos casos.


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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #5 en: 27 de Junio de 2006, 01:03:39 pm »
Atacar a Song? Mejor vale hablar del asunto en privado y planificarlo bien. Hablemos.

Tukeban

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Víctor

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #6 en: 27 de Junio de 2006, 01:07:00 pm »

 Por supuesto que la conclusion final es que esto solo se puede limitar desde los propios jugadores. Que cada uno analice si seria posible o no lo seria. Y no como hasta ahora que lo mismo negocia Japon con Cordoba, que lo hace con Korea. Y como digo, cosas como estas suceden y quizas no deberain suceder.
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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #7 en: 27 de Junio de 2006, 06:17:48 pm »
La preocupació de Víctor es comprensible y está fundada, pero es de difícil solución. Yo creo que más bien debe servir como llamada de atención a los jugadores para que se autolimiten en sus comunicaciones instantáneas y en sus negociaciones con naciones muy lejanas. Esto también tiene el problema de que el jugador que quiere jugar históricamente y se autolimita se pone a sí mismo en desventaja frente a los jugadores "puros" que prescinden de realismo histórico y no se autoaplican esas limitaciones. Eso es un problema común a todo en LOTE (y a todos los juegos de simulación histórica), peor que es inevitable en los casos en que no se pueden introducir reglas razonables para simular las limitaciones históricas. Me temo que esto es uno de esos casos.


Raimon


Me apunto a las palabras de Raimon, que yo entré al juego por el hecho de ser HISTÓRICO.
Y me apunto también al hecho de autolimitarse, no cuesta nada y pienso que no hacerlo es como saber los trucos de juegos de PC. Dónde está la diversión en eso.

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #8 en: 27 de Junio de 2006, 10:02:13 pm »
Cuando hace unos meses entré en el juego también tuve esa inquietud al ver que el emperador del Japón se enteraría de si la iglesia copta instalaba una pequeña organización (iglesia) en una provincia remota africana...
Hay un tema muy anti-histórico y que depende de la comunicación y es la existencia de mapas mundiales (y además precisos y verdaderos sin leyendas ni monstruos) en el siglo XI !!!
Pero Raimon me convenció (estará escrito en algún sitio) y aquí estamos, creo que la mayoría estamos aquí jugando justamente porque el juego es básicamente histórico, pero tal y como es, también nos gusta mucho.

Tu comentario puede solucionarse en la partida L55, por estar en un mundo de ficción, sólo hay que pensar un poco (Uve seguro que te ayuda) y crear alguna organización (mística???) que permita la comunicación entre las distintas naciones, a pesar de las distancias.
También te lo puedes currar como GM y crear un sistema de newsfax y mapas a la carta para cada jugador... buff

Por cierto, si se crea esta nación "mistico-periodista" cuenta conmigo para llevarla en L55 ;)
Eso cuando acabe (o reanude) la traducción del capítulo del manual que me pillé, jeje, lo haré pronto.

Saludos!
« Última modificación: 27 de Junio de 2006, 10:09:27 pm por tronco »
Con m?s o menos suerte, juego al Pax Britannica y a LOTE.

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #9 en: 28 de Junio de 2006, 08:02:39 am »
Raimon expone puntos interesantes. Sin embargo yo veo algun problema más en esta negociación instantanea y es el uso de información"fresca" en dichas negociaciones. Es decir, se negocia en base a lo que acaba de pasar y no en base a lo que pasó cuando salió el diplomático. Esto se relaciona con otro aspecto: el traslado de dichos diplomáticos.
Usando las normas de movimiento de LOTE, un negociador japonés no tardaría 3 o 6 meses en llegar a Saraba, sino varios años, y varios más para volver. Además que hay que tener en cuenta que dicha comitiva difícilmente conocería el camino más directo para llegar, pues el conocimiento geográfico era limitado, especialmente cuanto más lejos de la zona de origen, y sobretodo cuando se cruzan las estepas asiáticas. Así pues el viaje duplicaría o más su duración (esto ya está parcialmente representado en las normas del juego por el aumento del coste de movimiento por zonas hostiles o no controladas cuando no se es guiado), y creo que eso es bastante realista.
Con todo esto, un pacto de Japon con Saraba para que ésta le ayude en la guerra (inventada) que acaba de estallar a finales de turno debería ser algo bastante imposible.

Otro aspecto problemático es el entendimiento y la negociación en sí. Cuanto más alejados los paises que están negociando, más difícil es que se puedan entender, no solo porque no existirán traductores directos entre idiomas (especialmente cierto si lo que se habla es un dialecto de las estepas), sino porque difícilmente se podrían aprender nociones de los idiomas por la gran diferencia en la base cultural y en los conceptos que el lenguaje articula. Para poder llegar a las cotas de entendimiento que ciertos acuerdos o pactos diplomáticos requieren se necesitarían varios años de convivencia y trabajo.

Pero efectivamente, es un tema de difícil limitación y cada jugador debería valorar estos aspectos y marcarse ciertas pautas.

Saludos,

Sir DOC
« Última modificación: 28 de Junio de 2006, 08:08:33 am por Sir DOC »

Raimon

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #10 en: 28 de Junio de 2006, 08:31:40 am »
Yo no estoy de acuerdo en eso. Los costes de movimiento en LOTE son razonables para ejércitos en marcha pero son ridículamente altos para líderes sólos (aún si consideramos que llevan un pequeño grupo de acompañantes). El desconocimiento del terreno ya se simula con el coste extra en APs (un mes da tiempo de sobras para contratar guías locales) y tardar meses para que un grupo montado atraviese una región es muy exagerado.

Sí que es cierto lo de la información instantánea. Pero eso vuelve a mezclarse con el empaquetamiento de los cinco años, por un lado es demasiado rápido, por otro es demasiado lento.

También estoy de acuerdo con que plantearían dificultades las diferencias culturales e idiomáticas que expones. Aunque lo cierto es que al final se llegaba a acuerdos, existiría una dificultad añadida. Nótese sin embargo que el caso de Saraba es un caso extremo. Las relaciones entre otras naciones más estables serían más sencillas, y la existencia de contactos previos, traductores e incluso diplomáticos establecidos sería más probable, aún en el caso de naciones lejanas.

En fin, que estamos en lo mismo. Es un tema no reglamentable, no automatizable, en el que está bien exponer este tipo de consideraciones para que los jugadores actúen en consecuencia, pero que en última instancia debe quedar a su criterio.


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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #11 en: 28 de Junio de 2006, 08:34:22 am »

 Por supuesto que la conclusion final es que esto solo se puede limitar desde los propios jugadores. Que cada uno analice si seria posible o no lo seria. Y no como hasta ahora que lo mismo negocia Japon con Cordoba, que lo hace con Korea. Y como digo, cosas como estas suceden y quizas no deberain suceder.

Este juego es un juego que intenta simular la historia. En muchos casos no se parece remotamente a la histórico, por ejemplo:

1. La mayoría de los reyes tienen un control político sobre sus naciones que no existió hasta bien entrado el Renacimiento. En el siglo XI, el Rey de Francia tenia la región de Paris controlada (F) y tenia un nivel de control de FA sobre el resto de su "reino" como mucho.
2. El juego permite la conquista de de regiones enteras y a veces reinos en un turno, es decir 5 años. En realidad costaba años solo para conquistar los castillos que dominaban una comarca (4 o 5 F). Los ejércitos no pierden la mitad de sus soldados por enfermedad en el juego y los problemas de logística casi no existen.
3. El juego permite desarrollar una economía súper-potente cuyos recursos están totalmente controlados por el rey lo que no se parece remotamente a lo historico. Cuantos reyes tienen deudas enormes en LOTE al final de una guerra?
4. Como lo ha comentado Tronco, los jugadores reciben cada turno información que ningún rey tenia en la Edad Media.

Repito esto es un juego y con dificultad se podría considerar una simulación historica. Por lo tanto no veo la utilidad de limitar una cosa o otra porque no es "histórico" y si realmente tenemos que cambiar el sistema habrá que pensarlo bien para no cambiar el equilibrio del juego en favor de unos.

Por mi parte, seguiré comunicando con quien sea porque la regla no lo impide y porque quiero disfrutar de la parte diplomática del juego. No limitare mis contactos con jugadores europeos porque "históricamente" el Khan de Saraba no sabia nada de los reinos europeos (o cualquier otra razón) porque ahora mismo seguro que estos jugadores se están organizando y coordinando sus defensas que "históricamente" era imposible.

Si unos jugadores no quieren responder a mis mensajeros/embajadores porque no piensen que seria histórico pues lo veo perfecto pero por favor que dejen de pedir a los otros que hagan lo mismo porque este juego no es historico. ES UN JUEGO!

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #12 en: 28 de Junio de 2006, 08:58:28 am »
Eso tampoco. Algunas de tus objeciones al sistema son ciertas (otras no tanto), pero eso de decir que porque no se pueda conseguir una simulación perfecta ya no hay que intentar hacer el  juego más histórico no me vale. Con esa lógica, igual podemos decir que usemos aviones nucleares, porque total, como no es una simulación perfecta...

LOTE pretende ser una simulación histórica. Lo consigue hasta cierto punto, mucho o poco, pero lo pretende. Lo que tenemos que hacer es intentar conseguir que sea el máximo de histórico posible, dentro de lo que permite el sistema en sí, y teniendo en cuenta que es un juego, y que por lo tanto también hay un requisito de jugabilidad y de diversión para los jugadores. Pero el no poder hacerlo perfecto no es óbice para intentarlo. Puede ser un juego de simulación histórica, y es lo que intenta.


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Tarain

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #13 en: 28 de Junio de 2006, 10:55:06 am »
Citar
LOTE pretende ser una simulación histórica. Lo consigue hasta cierto punto, mucho o poco, pero lo pretende. Lo que tenemos que hacer es intentar conseguir que sea el máximo de histórico posible, dentro de lo que permite el sistema en sí, y teniendo en cuenta que es un juego, y que por lo tanto también hay un requisito de jugabilidad y de diversión para los jugadores. Pero el no poder hacerlo perfecto no es óbice para intentarlo. Puede ser un juego de simulación histórica, y es lo que intenta.

Eso quiere decir que unas naciones como historicamente han sido mas poderosas y han desarrollado mejores tecnologias, tienen que ser mas poderosas por fuerza? A mi sinceramente no me parece justo, porque actualmente en la zona índica hay, digamos que bastante pobreza, y entonces quiere decir que dirija como dirija mi nación va a acabar pobre igualmente?

No me parece justo.

Saludos
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dehm

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Re: ¿Somos los jugadores anti-historicos?
« Respuesta #14 en: 28 de Junio de 2006, 11:53:03 am »
Estoy de acuerdo con Snowhite en casi todos los puntos. Si Trencavel o Raul se pasaran por aquí podrían exponer su opinión ya que hemos discutido este aspecto de los juegos muchísimas veces. Ahora, dentro de lo que cabe a mi me parece que un juego debe ser ante todo jugable... y si no damos al rey algo de control sobre la nación poco vamos a poder jugar, en teoría debería ser un juego cortesano :D

En cualquier caso a mi me parece una aproximación correcta aunque luego tratemos de mejorar varios aspectos aunque en realidad no mejoramos la "historicidad" de las reglas, eso se hace en las hojas de país como mucho, sino en el "realismo" de las mismas.

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