Autor Tema: ¿Qué es la "Shahada"?  (Leído 20715 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
¿Qué es la "Shahada"?
« en: 28 de Septiembre de 2006, 08:42:35 pm »
Ahora que estamos "entreturno" esperando ansiosos los NFs y dado que parece ser que la primacía Islámica Sunní de la Shahada se va a asentar en el juego por lo menso durante unos turnos (esperemos que para siempre... :) ) me gustaría empezar una especie de debate para ilustrar lo que debería ser o lo que hubiera sido de haber existido (obviamente si hubiese sido posible) una Primacía Religiosa en el mundo musulmán.
Y además, para complicar la labor (o para facilitarla, según se mire) desde la perspectiva de las reglas de LOTE.

No hice esto antes porque ya sabéis todos que se ha corrido un serio riesgo de que la Shahada desapareciese nada más crearse: primero con los intentos de asesinato del Sultán sobre Acima y luego con la falta de entendimiento entre ambos cuando yo cogí la posición. Pero una vez solucionado esto, podemos meternos en faena.

_____________________

Empezaré yo, claro:

He de reconocer que no tengo mucha idea de como funciona "formalmente" el mundo musulmán... Soy un eurocentrista redomado y a mi me sacas de los curas cristianos y ya estoy totalmente perdido.
Así que tuve que investigar un poco, pero por mucho que investigue no sé si se podría encontrar algo similar en el mundo musulmán... ¿O sí?
Quizá en realidad sí estaba, en cierta medida, organizado el tema, con un Califa como "Príncipe de los Creyentes" y principal autoridad religiosa a la que, Acima suplantaría en el caso de la zona dominada por los Selyúcidas... A todo esto, ¿por qué el "rey" de los turcos se le llama sultán y a otros "reyes" Califas? No sé hasta que punto la no existencia de un "jefe supremo también religioso" como el Califa en el Turkestán puede influir o traer consecuencias sobre la Primacía...

Como véis, estoy bastante perdido...

Lo único que he pensado que puede ser válido es que los estatus religiosos, en lugar de ser edificaciones consagradas por los seguidores de la primacía, sean regiones en los que, de todas las mezquitas que hay en la región/ciudad, los que están en nómina o son seguidores de la Shahada tienen son más o menos (no sólo cuantitativamente). Así en una región con Catedral, vendría a significar que la gran mayoría de las mezquitas de allí están regidas por un imán (¿o un cadí?) partidario/que sigue las directrices/a nómina (o las tres cosas a la vez) de la Shahada.

Por otro lado, el nombre... Traducido a términos cristianos, ¿no sería algo así como Primacía de los bautizados o Primacía de los que son miembros del Islám? Es decir que, si todo creyente, para serlo, ha de pronunciar la Shahada, todos los creyentes están bajo su seno... No sé, lo veo como una especie de perogrullo.
No digo que el nombre no me guste (si hasta suena bien...) lo que ocurre es que, para mi, como si le faltase algo... Quizá debiese ser: "... de la Shahada Algo" ¿Verdadera? ¿Organizada? ¿Que sigue los preceptos del Gran Ulema?
No me explico bien, creo.

Luego habría que mirar otros aspectos como la organización interna o el nombre de las jerarquías, sobre todo de la mayor: La verdad es que Gran Ulema está muy bien y aquí si que me parece que no haría falta cambio alguno.

A ver si esos eruditos que pululan por aquí me pueden ayudar.

Y aviso, o me ayudáis o amenazo con organizármelo yo a mi manera pasando de la realidad y de la historia  :princess_h4h:.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raúl

  • Sabio
  • ***
  • Mensajes: 1369
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #1 en: 28 de Septiembre de 2006, 09:42:35 pm »
Pues la verdad, tampoco harías mal en pasar de la historia y manejar la plaza a tu gusto. A fin de cuentas, la Shahada no cuenta con precedentes...

En el mundo islámico, tradicionalmente los poderes temporal, religioso y judicial han estado inextricablemente unidos, sin que exista una "clase sacerdotal" como tal, al estilo de la cristiana (aunque ciertas vertientes chiíes sí han dado pie a la creación de una casta sacerdotal, sobre todo las desarrolladas en Persia/Irán que empezaron a cuajar no antes del siglo XVI, lo que muestra de paso la incorrección que hace que nuestro Imperio Persa sea chií desde el año 1000, algo así como hacer luterana a Dinamarca). De ahí las críticas de los Emires de Bagdad a la primacía y su consideración de ésta como herética, ya que pretende establecer un poder espiritual separado del temporal.

En cuanto a los títulos, en realidad es anacrónico que el actual jefe de los turcos en LOTE se haga llamar sultán, ya que juraría que ese título les fue concedido en su día por los Califas de Bagdad, en la época en que los selyúcidas dominaban el Iraq tras derrotar a los buwhayíes allá por el 1055, aunque no puedo asegurarlo al 100% (tal vez fuese un título de mando propio de los pueblos turcos, como "khan" o "khagan"). En todo caso, es falso que no exista un Califa en el Turkistán, ya que al pertenecer su población a la fe sunní, son "feligreses" del Califa de Bagdad (autoridad meramente nominal y simbólica), y así es altamente probable que su nombre sea pronunciado en las oraciones del viernes en las mezquitas de la región. El Califa no es un "rey", es teóricamente el líder espiritual de toda la comunidad islámica (la Umma), que puede retrotraer su autoridad a la de Mahoma. Si en LOTE hay tres Califas, es porque cada uno de ellos considera ilegítimo a los otros dos, y de no ser así no tendría sentido que utilizaran ese título. Concretamente, el Califato de Bagdad está en manos de la dinastía abbasí, que derrocó en el 750 a los omeyas con sede en Damasco. Un superviviente omeya, Abd al-Rahman I, se trasladó a al-Andalus y rompió los lazos políticos con los abbasíes. Mucho tiempo después, allá por los comienzos del siglo X, su sucesor Abd al-Rahman III se proclamó Califa y rompió por tanto los lazos espirituales con Bagdad. Por su parte, los fatimíes son una dinastía chií que se dice descendiente de Mahoma a través de su hija Fátima (de ahí el nombre), y como buenos chiíes creen que el Califa debe ser el descendiente del Profeta. Surgieron allá por el siglo X en la zona tunecina y poco después conquistaron Egipto. De los tres Califas de LOTE, el fatimí es el único que no ejerce un poder meramente simbólico delegado en sus "validos" (almansuríes en Córdoba o buwhayíes en Bagdad). Otros títulos de gobernantes islámicos serían los de Emir o Malik ("rey", éste muy utilizado en el siglo XI entre los príncipes de la dinastía selyúcida, una vez que ésta se había hecho con el poder en Oriente Próximo).

Por lo tanto, lo extraño de la Shahada es que atenta contra la tradición islámica (representada por la corriente sunní a la que paradójicamente pertenece esta primacía) al pretender separar el poder temporal del espiritual, organizar una casta sacerdotal y establecer una autoridad religiosa suprema por encima o al margen del Califa. Por eso digo que casi mejor te montas la plaza a tu gusto (cosa que desde luego yo no puedo criticar porque mis bienamados Emires buwhayíes con su religión mutahí son cualquier cosa menos históricos).

Un saludín,

Raúl
« Última modificación: 28 de Septiembre de 2006, 09:50:17 pm por Raúl »
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

Raúl

  • Sabio
  • ***
  • Mensajes: 1369
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #2 en: 28 de Septiembre de 2006, 09:58:05 pm »
La siempre estimulante Wikipedia nos aclara lo del Sultán y revela curiosamente que el primero en usar dicho título fue Mahmud, el gobernante con el que los ghaznavíes de Persia comenzaron su andadura en LOTE:

http://es.wikipedia.org/wiki/Sult%C3%A1n
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

Mordred

  • Bibliotecario
  • **
  • Mensajes: 386
    • MSN Messenger - darth_sergio@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #3 en: 29 de Septiembre de 2006, 12:22:12 am »
Sera plan de que el titulo de "Emperador Ghaznavid" cambie al de "Sultan Ghaznavid"...

Excelente la aportacion que habeis hecho al saber sobre el mundo mundsulman, en serio  :napoleon:  :conicalhat:
"Rapido como el viento, silencioso como el inmenso bosque, terrible como el fuego, inmovil como la montaña. En cielo y tierra solo yo merezco reverencia"

Takeda Shingen

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #4 en: 29 de Septiembre de 2006, 06:38:54 am »
No te preocupes por lo relativo a los stats: no representan construcciones, sino el grado de presencia tangible de la primacía en las regiones o ciudades; hospitales, escuelas, iglesias... de esto lo hay en todas las regiones de religión cristiano romana, incluso en aquellas donde no está presente la primacía. Los stats se refieren a la "gente del primado", que bien pueden ser los líderes religiosos que se encargan de coordinar los rezos en las mezquitas como simples traductores, o consejeros espirituales, o escribas que trabajan para los aristócratas locales, y no sólo serán religiosos sino también seglares de a pie que se encargan de recaudar fondos  de distribuirlos.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #5 en: 29 de Septiembre de 2006, 06:44:27 am »
Gracias Geno, sabía que intervendrías y que nos ilustrarías a todos.

Tema Sultán... Ahora mismo estoy leyendo "Un sultán en Palermo" (de Tariq Alí, muy recomendable por lo que llevo leído) y sí, ahí a los gobernantes sicilianos de Hauteville les llama "sultanes" aunque sean "nazarenos". Pero en "Samarcanda" da a entender que "Sultán" es el título que le dio el Califa de Bagdad al turco cuando éste llegó hasta Bagdad, por lo que me daba la impresión que podía significar algo así como "defensor del Califa", "ayudante del Califa"...
Aclarado ese punto, por lo menos lo suficiente como para lo que necesitamos en la partida.

Organización de la Shahada: Al menos por lo que he leído, en los rezos comunitarios de los viernes en las mezquitas, parece ser que sí se realizaban sermones. Discursos de índole no sólo religioso en los que, además de ensalzar a Alá, a Mahoma y recordar los preceptos de todo buen musulmán, el imán, quieras o no, terminaba hablando de política, o cuanto menos, podía hacerlo si lo deseaba.
En fin, que subía al púlpito y hacía más o menos lo que hacen los curas cristianos... ¿Es eso correcto o, al menos, más o menos correcto?

De serlo, mi idea es que esos discursos, hasta ahora dejados al libre albedrío de los imanes de cada mezquita, a partir de ahora, en las mezquitas en las que el imán pertenezca a la Shahada, el discurso vendrá dirigido, primero desde el cabeza de la Shahada en la región (al cual propongo llamar Gran Iman de -nombre de la región o ciudad importante-) quien estaría influenciado muy fuertemente por lo que haya decidido el poder central de la Primacía en Tashkent (a este órgano quizás le llame "Consejo de Ulemas" o algo parecido).
Respecto a la cabeza visible, el líder definitivo, sería el Gran Ulema, elegido por el "Consejo Central de Ulemas".
También quisiera crear una especie de "escuela oficial de imanes" en Tashkent, ¿alguna sugerencia o invierto en Universidad y/o Proyecto Megalítico (Gran Madrasa de la Shahada)?

¿Alguna idea sobre algún modo de conducir el asunto que sea un poco más original y no tan parecido/influenciado por el cristianismo?

Gracias de nuevo por vuestras aportaciones.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #6 en: 29 de Septiembre de 2006, 07:46:07 am »
Por otro lado, el nombre... Traducido a términos cristianos, ¿no sería algo así como Primacía de los bautizados o Primacía de los que son miembros del Islám? Es decir que, si todo creyente, para serlo, ha de pronunciar la Shahada, todos los creyentes están bajo su seno... No sé, lo veo como una especie de perogrullo.
No digo que el nombre no me guste (si hasta suena bien...) lo que ocurre es que, para mi, como si le faltase algo... Quizá debiese ser: "... de la Shahada Algo" ¿Verdadera? ¿Organizada? ¿Que sigue los preceptos del Gran Ulema? No me explico bien, creo.

Como proponente del nombre en cuestión, quisiera aclarar un poco el motivo de su elección (aparte de su eufonía).

La (¿o el?) Shahada es la declaración que deben hacer los creyentes musulmanes. Más o menos dice: "No hay más Dios que Allah y Mahoma es su Profeta". Se considera que todo musulmán debe creer en la Shahada, y que quien cree en la Shahada es musulmán (habrá otros requisitos, pero este es el fundamental). Es una proclamación de fe, y en este sentido su equivalente cristiano se podría considerar que es el Credo. Así que su traducción sería "Primacía del Credo".

Es un concepto genérico, es cierto. Y no la identifica como sunní ni como turca, es un nombre que podría tomar cualquier primacía de cualquier denominación musulmana. Sin embargo, no olvidemos que teóricamente cada una de las ramas musulmanas se considera a sí misma como la única verdadera (salvo los mutahíes, pero esos son tan raritos que hasta quieren juntarse a los hinduistas :-P) y las otras son heréticas, y por lo tanto apropiarse del Credo musulmán en exclusiva es un movimiento lógico. El hecho de que con el tiempo las ramas del Islam hayan llegado a una cierta convivencia y aceptación tácita de las otras no quita ese principio de fe.
El punto de vista de la primacía sería: "Todos los musulmanes creen en el Credo musulmán, y por lo tanto todos los musulmanes deberían ser fieles de la Shahada. El que no lo hagan sólo es por contumaz herejía".

Sobre añadirle algo... yo no lo recomiendo. Por un lado, porque los nombres contra más cortos y claros, mejor. Por otro, porque las alternativas que propones no me convencen. La Shahada es verdadera por definición, y lo de organizado... no sé, no me parece que acompañe bien (aparte de no tener ni idea de cómo decirlo en árabe).


Sobre historia y organización, ya se han hecho interesantes anotaciones. Cuando tenga más tiempo miraré de aportar algo más.


Por cierto, lo que sí que debería establecerse y regularse (es decir, deberías hacerlo tú, con la aprobación de nuestro amadísssimo GM) son las normas de sucesión de la Primacía, así como si va a ser simoníaca o no. Que el Acima parece joven y con buena salud, pero nunca se sabe cuando Allah decidirá llamarle a su seno, y luego todo son prisas y follones.


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Saladino

  • Senador
  • ***
  • Mensajes: 1551
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #7 en: 29 de Septiembre de 2006, 09:01:16 am »
bueno, mi opinión.
Me coloqué el de Sultan por autodenominarme de alguna manera, y dada mi afición a llevar el turco en otros juegos.  En las fechas que estamos ya es correcto históricamente esa denominación.

Shahada ya es adecuado como nombre, y refuerza el antagonismo que va a generar entre casi todos los estados musulmanes pues sus gobernantes suelen ser -aún nominalmente- Califas, es decir, comendores de TODOS los creyentes -musulmanes, claro-.  Ya se ha indicado que es un título que contiene matiz político y matiz religioso, por tanto ningún estado gobernando por un Califa  deberia aceptar una primacia que se autoproclama máximo exponente religioso.  Es una pega y un desafio a nivel de juego que al buen primado le va a encantar.

Yo no tengo inconveniente pues no hemos pretendido serlo nunca.
Respecto a lo del proyecto megalítico, habla en privado conmigo.

 
barón Otto von  Saladisnark, canciller del II Reich
conde Saladinetsky, canciller de Austria y de Hungria

Raúl

  • Sabio
  • ***
  • Mensajes: 1369
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #8 en: 29 de Septiembre de 2006, 10:30:16 am »
Respecto al clero islámico encontré ayer unas referencias en wikipedia (sí, lo siento, voy a lo fácil :P) que quizá te puedan resultar interesantes:

Imam

Ulema

Mullah

De nuevo refuerzan la idea de que la Shahada parece más chií que sunní... :P
« Última modificación: 29 de Septiembre de 2006, 10:32:58 am por Raúl »
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #9 en: 29 de Septiembre de 2006, 11:10:38 am »
Gracias a los tres por seguir ayudando. Paso a contestar un poco más al detalle:

Raimon: Vale, me has convencido con lo del nombre. Si en realidad ya es bastante largo el nombre completo: "Primacía Islámica Sunní de la Shahada". Y lo dejaremos en femenino aunque vete tú a saber como es verdaderamente en árabe... Si puedo averiguarlo vale, si no, no pasa nada.
De todos modos, en algún sitio leí que, para hacerse musulmán, se debe pronunciar la Shahada delante de dos testigos también musulmanes y ya eres uno de ellos por lo que, en cierto modo, la Shahada actuaría como una especie de bautismo. O no... Que igual tienen otro rito y yo no me he enterado o igual no hace falta rito alguno.
- Normas de sucesión: Yo había pensado en que se elige al nuevo "Gran Ulema" de entre la "Asemblea de Ulemas", estableciéndose unas pequeñas normas como que el nuevo Gran Ulema no puede ser familiar del anterior, que debe llevar diez años al menos en la "Asamblea de Ulemas" y no sé... cosas de ese tipo. En definitiva, se elegiría por votación.
- Simoníaca: Pues esto me lo debe aclarar Eneas y él tiene la última palabra. Yo, por supuesto, deseo que sí lo sea ya que siempre es un juego bonito ese de depender de las Naciones para tener más o menos líderes. Dentro del juego lo justificaría porque dentro de la "Asamblea de Ulemas" siempre debería haber familiares de los poderes terrenales.
Hemos de tener en cuenta que, las normas religiosas todo el mundo está de acuerdo en que, los creadores del juego, siempre han tomado como única inspiración a la Iglesia Católica, así que tampoco veo raro que al fin y al cabo las formas de las otras primacías que se puedan crear adopten símiles con la Primacía Romana. Aún así, estoy abierto a sugerencias, sin que sea determinante el que puedan perjudicarme siempre que haya una justificación sólida histórica o lógica.

Saladino: Hombre, tú siempre poniéndomelo fácil y buscando el lado más beneficioso para mi... Jejeje, es broma hombre. El tema de la aceptación de los Califas está lejos ahora mismo ya que el único Califa Sunní está muy lejos y los otros dos, no son de mi religión por lo que para aceptarme, antes de la pega formal del nombre y la preponderancia estaría el tema de la propia religión. En definitiva, que para que Bagdad y Egipto acaben aceptándome, primero tendrán que convertirse, fusionarse las dos religiones o alguna cosa similar pero siempre costosa y a mucho tiempo vista.

Raúl: Luego me miro los enlaces, aunque creo que los miré, incluso en inglés y creo también que acabé más mareado que al principio  :princess_h4h:.

LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Snowhite

  • Artesano
  • *
  • Mensajes: 94
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #10 en: 29 de Septiembre de 2006, 11:14:41 am »
Un poco de lo que sé sobre el Islam:

Teoría:

1. El Imam y Muezzin (el hombre que llama los feligreses a orar) son elegidos por los creyentes de la mezquita entre los que tienen mas conocimiento del Corán.
2. El creyente tiene una relación directa con Allá y es responsable de sus actos. Es una de las razones principales por la cual no se desarrollo una jerarquía en el
el mundo sunni.
3. El Corán es un conjunto que cubre todo los aspectos de la vida y un guía esencial para el creyente. Un imam no puede dejar de hablar de política en sus sermones porque el Corán también trata de política. Un ejemplo: la Guiad se considera en el Oeste como una guerra santa, es decir lo mismo que nuestra cruzadas utilizado por el Califa para hacer frente a otras comunidades religiosas. La realidad es que la Guiad es un instrumento para acabar con cualquier opresión política y religiosa del creyente y es principalmente pensada para acabar con tiranos provenientes de las Umma. Hubiera sido perfectamente aceptable según el Corán para un imam iraqui de llamar a los creyentes a un Guiad contra Saddam Hussein para acabar con su dictadura.

Practica:

1. Hoy día en España la secta wahhabi ultra-ortodoxa que domina Saudí Arabia proporciona los fondos para construir mezquitas a cambio de influir sobre la selección de candidatos para el puesto de Imam. Generalmente esto no le va bien a los creyentes (mayoritariamente de origen berbere y no muy amigos de los árabes)y prefieren alquilar/comprar un sitio con los pocos recursos que tienen para poder elegir un imam menos extremista.
2. Un musulmán, igual que cualquier otro creyente de otra religión, no necesariamente sigue los mandamientos de su religión. En muchos casos influye mucho mas las tradiciones de su cultura (los malos tratos a la mujer son un ejemplo) que muchas veces son anteriores a la conversión al Islam.
3. Se puede interpretar el Corán como uno quiere. Fuera de contexto o un con una interpretación literal o simplista se puede cambiar o exagerar el sentido original del Corán. Además del Corán, existen los Hadith que son una compilación de interpretaciones claves del Corán por el Profeta. Los Hadith provienen de una tradición oral que solo se fijo en el siglo IX o X (creo) y hubo un trabajo de selección para apartar los ejemplos cuyos orígenes eran mas dudosos.

Como Primacia me parece perfectamente legitimo intentar influir en la politica de las naciones sunnis como en el tema de esclavitud, educacion, convertir a a chiitas y otros infieles...etc.  Lo unico que tendria que ser dificil, no imposible pero dificil,  es establecer una jerarquia religiosa rigida y controlado por el lider de la Shahada (tipo Papado).

Snowhite
Vae Victis.

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #11 en: 29 de Septiembre de 2006, 11:36:45 am »
Muy ilustrativo y ácil de entender Snowhite, gracias.

El Muezzin es, supongo el Almuédano.

¿Crees que en el siglo XI también debía ser así o parecido? Me refiero al tema de la elección de imanes. A mi me da que sí y eso no debería representar mayores problemas para el juego: La Shahada formaría o aleccionaría a determinadas personas para que tuviesen amplios conocimientos del Corán y que volviesen a sus pueblos para ser elegidos por la gente. También la Shahada podría, tal y como dices que hacen los Saudíes actualmente en España, acompañar con regalos e incluso crear corrientes de opinión entre las gentes para que eligiesen a imanes de la Shahada.

Nadie ha dicho lo contrario por lo que imagino que sí os parece una idea aceptable y aplicable el tema de que desde Tashkent se "fabriquen" los sermones y las interpretaciones que interesen a la alta jerarquía de la Shahada para que sean difundidos por todas las mezquitas.

Dices Snowhite que sería más difícil establecer una jerarquía rígida... ¿Ves alguna alternativa? Ya he dicho que me gustaría algo original y lo más realista (o que hubiera podido suceder) posible, pero claro, dentro de unas normas del juego que están, como ya he dicho, muy inspiradas en la Iglesia Católica.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #12 en: 29 de Septiembre de 2006, 11:48:34 am »
Como Primacia me parece perfectamente legitimo intentar influir en la politica de las naciones sunnis como en el tema de esclavitud, educacion, convertir a a chiitas y otros infieles...etc.  Lo unico que tendria que ser dificil, no imposible pero dificil,  es establecer una jerarquia religiosa rigida y controlado por el lider de la Shahada (tipo Papado).

Pero es que esto es precisamente lo que significa la existencia de una primacía: una organización religiosa jerárquica y bien estructurada.

El problema es que el referente claro, evidente, de las reglas religiosas de LOTE es la Iglesia Católica, con su Papa en la cima, sus cardenales y obispos, y su clero llano. Estructura jerárquica, obediencia a los superioers, red de control con nodos menores subordinados a los nodos mayores y todo centrado en la Ciudad Santa. Para LOTE una primacía es todo eso.
(Sí, es cierto que la Iglesia Católica no siempre estuvo organizada tan limpiamente, pero la idea que proyecta es esa.)

Uno puede intentar modificar esto un poco, pero es difícil. En parte se puede hacer mediante el rol y las ambientaciones, intentando describir los estatus de control en términos algo distintos. Quizás sí, hablar más de influencias que de subordinados para describir los estatus de control (aunque en la práctica la estructura jerárquica catedral-monasterio-abadía-iglesia la imponen las reglas), quizás presentar al Gran Ulema más como un inspirador que como el que dicta doctrina y envía obispos (¿ulemas?) en misiones. Pero en la práctica la primacía es lo que las reglas permiten que sea.

Es cierto que esta estructura es algo ajeno a la tradición musulmana. Parcialmente, al menos, porque también es verdad que una cierta organización religiosa existía en los países musulmanes, y no era raro que los Califas "apoyaran" a líderes religiosos formando una cierta estructura. Pero no hay precedentes de una organización puramente religiosa y con ese grado de estructuración.
Pero no nos tenemos que olvidar de que esto es una partida de LOTE, que estamos escribiendo una historia alternativa en la cuál la historia real es sólo un referente, no una pauta, y que las tradiciones y el contexto cultural que conocemos son una guía de compoartamiento, no una imposición. Sí, es verdad que la tradición religiosa musulmana hace más difícil la aparición de una primacía, pero el caso es que se han dado las circunstancias (Sultán pecador, Califa remoto, hecho motivo de escándalo, líder carismático, y el siempre presente azar) para que aparezca una primacía sunní en el Turkestan. Es lo que hay.

Es un caso similar al de la Honji Suijaku en el Japón. La religión budista-shinto histórica no tuvo (ni tiene) nada parecido a una primacía ni una organización centralizada ni un clero homogéneo. Pero en L53 el Emperador del Japón se ha gastado su dinerito y esfuerzo para crear el embrión de una, y ahora es tarea de esta neonata primacía el extender esa estructura y homogeneización a las regiones de su fe. Si lo consigue, habrá cambiado la tradición budista shinto; y la historia, que es en lo que estamos.

Lo mismo se aplica a la Shahada. El Islam no tiene tradición de primacías... hasta ahora. La Shahada ha nacido, y si sobrevive y se expande, puede crear esa tradición para L53. ¿Lo conseguirá? Ahí está la gracia de LOTE, en que no lo sabemos: depende de nosotros (y de los siempre imprevisibles y temibles dados de nuestro amadísssssimo GM, claro).


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #13 en: 29 de Septiembre de 2006, 12:00:59 pm »
- Normas de sucesión: Yo había pensado en que se elige al nuevo "Gran Ulema" de entre la "Asemblea de Ulemas", estableciéndose unas pequeñas normas como que el nuevo Gran Ulema no puede ser familiar del anterior, que debe llevar diez años al menos en la "Asamblea de Ulemas" y no sé... cosas de ese tipo. En definitiva, se elegiría por votación.

¿Por votación de quien? ¿Quien participa en la Asamblea de Ulemas? ¿Es algo parecido a los Concilios católicos? Para la Shahada quedaría un tanto raro, estando implantada en una única nación.
Si los ulemas son los líderes de la Shahada... ¿cuántos tienes? No lo digas, pero ahora mismo no son muchos. Puede haber momentos (varias muertes a la vez) en que el campo sea muy restringido. Esto no es necesariamente malo, pero tenlo en cuenta; un procedimiento para elegir al Gran Ulema cuando no hay ulemas podría ser necesario.


Citar
- Simoníaca: Pues esto me lo debe aclarar Eneas y él tiene la última palabra. Yo, por supuesto, deseo que sí lo sea ya que siempre es un juego bonito ese de depender de las Naciones para tener más o menos líderes. Dentro del juego lo justificaría porque dentro de la "Asamblea de Ulemas" siempre debería haber familiares de los poderes terrenales.

Es una opción, y sí, añade algo al juego (aparte de líderes extra, que no suelen molestar). Pero... ¿qué título les darías? Aparte de que serían una extensión de la familia real Seljúcida.


Citar
. El tema de la aceptación de los Califas está lejos ahora mismo ya que el único Califa Sunní está muy lejos y los otros dos, no son de mi religión por lo que para aceptarme, antes de la pega formal del nombre y la preponderancia estaría el tema de la propia religión. En definitiva, que para que Bagdad y Egipto acaben aceptándome, primero tendrán que convertirse, fusionarse las dos religiones o alguna cosa similar pero siempre costosa y a mucho tiempo vista.

Bueno, yo no decía nada, pero resulta que el Califa de Cordoba ha empezado a aparecer como el jefe (Príncipe de los Creyentes) en los posts referidos a temas religiosos publicados por el hâjib. Algo que no suele pasar con los posts dedicados a temas políticos, y que era raro hasta ahora.  :napoleon:


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Snowhite

  • Artesano
  • *
  • Mensajes: 94
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #14 en: 29 de Septiembre de 2006, 02:37:40 pm »
Muy ilustrativo y ácil de entender Snowhite, gracias.

El Muezzin es, supongo el Almuédano.

¿Crees que en el siglo XI también debía ser así o parecido? Me refiero al tema de la elección de imanes. A mi me da que sí y eso no debería representar mayores problemas para el juego: La Shahada formaría o aleccionaría a determinadas personas para que tuviesen amplios conocimientos del Corán y que volviesen a sus pueblos para ser elegidos por la gente. También la Shahada podría, tal y como dices que hacen los Saudíes actualmente en España, acompañar con regalos e incluso crear corrientes de opinión entre las gentes para que eligiesen a imanes de la Shahada.

Nadie ha dicho lo contrario por lo que imagino que sí os parece una idea aceptable y aplicable el tema de que desde Tashkent se "fabriquen" los sermones y las interpretaciones que interesen a la alta jerarquía de la Shahada para que sean difundidos por todas las mezquitas.

Dices Snowhite que sería más difícil establecer una jerarquía rígida... ¿Ves alguna alternativa? Ya he dicho que me gustaría algo original y lo más realista (o que hubiera podido suceder) posible, pero claro, dentro de unas normas del juego que están, como ya he dicho, muy inspiradas en la Iglesia Católica.

1. Creo que si, el dinero y el poder siempre han influido en la religión. En el occidente tenemos una visión un poco distorsionada del Islam: que la mayoría son creyentes fervientes, siempre están de acuerdo con la ortodoxia...etc.

Por ejemplo, en el ejercito (británico) un compañero mío era musulmán de origen pakistaní y me choco bastante cuando fuimos al bar y pidió una cerveza. Cuando le "reproche" que un musulmán no tiene que beber alcohol, respondió que aunque era musulmán nunca había dicho que era un buen musulmán (para desviar del tema un poco mas, el Corán no prohíbe el consumo del alcohol. Los imames lo prohíben apoyándose en un surah donde un ángel pregunta al Profeta si es mejor beber leche o vino. Cuando el Profeta elige la leche, el ángel alaba su elección. Nada de prohibición.)

2. Aunque utilizamos una estructura basado en primacías cristianas no creo que sea importante fijarse mucho en ello. Si todos hacemos un esfuerzo de abstracción se puede imaginar la Shahada como una organización casi llana con tres grupos:  creyentes y sus imames locales, un grupo reducido de seguidores en la capital que apoyan el líder y el líder mismo. El líder por el medio de sus seguidores y visitas de los imames extiende su influencia en varias regiones. En términos LOTE esta influencia se representa con la construcción de edificios como "iglesias" y "catedrales" pero en el caso de la Shahada esto representaría la recaudación de fondos y agrupamiento de voluntarios a traves de las mezquitas "leales" para cumplir los objetivos designados por el líder. Cuando tienes una "catedral" en una región esto representaría que la gran mayoría de los imames consideran el líder como la máxima autoridad coránica y obedecerán sus ordenes.

Snowhite
Vae Victis.

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #15 en: 29 de Septiembre de 2006, 04:18:49 pm »
Pero es que también en las primacías cristianas los stats representan ese grado de implicación en mucha mayor medida que las construcciones en sí. Los nombres escogidos lo son sólo por motivos de sencillez: visualmente es fácil comprender que una "Catedral" significa un grado de influencia y poder en una ciudad mayor que una "Iglesia". Pero nunca una iglesia quiere decir que haya una sola iglesia en la ciudad, o la falta de un status de iglesia signifique que no las haya. Tanto en la primacía sunní como en la shinto budista o la cristiana romana o cristiana copta, los stats nos cuentan cómo de influyente es el primado y el nivel de estructuras que soporta y mantiene la primacía, desde centros de estudio y hospitales hasta casas de cambio y puestos de mercado.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #16 en: 29 de Septiembre de 2006, 04:24:22 pm »
Por ejemplo, en el ejercito (británico) un compañero mío era musulmán de origen pakistaní y me choco bastante cuando fuimos al bar y pidió una cerveza. Cuando le "reproche" que un musulmán no tiene que beber alcohol, respondió que aunque era musulmán nunca había dicho que era un buen musulmán (para desviar del tema un poco mas, el Corán no prohíbe el consumo del alcohol. Los imames lo prohíben apoyándose en un surah donde un ángel pregunta al Profeta si es mejor beber leche o vino. Cuando el Profeta elige la leche, el ángel alaba su elección. Nada de prohibición.)

Bueno, para eso no hace falta irse al presente. En la Córdoba de Al'Andalus el consumo de vino era algo normal y aceptado por amplias capas de la sociedad, incluso celebrado en poemas y canciones. Los más devotos lo evitaban, pero los musulmanes "normales" caían en ello como en un pecadillo venial, algo que no provocaba ningún escándalo.

Por poner una analogía, sería comparable al erotismo en las sociedades cristianas modernas. Los más devotos lo evitarán en todas sus formas, pero un cristiano "normal" no se avergüenza de ver a alguien ligero de ropa en un anuncio o película (y de disfrutarlo), o de mostrarse escasamente vestido en la playa, incluso de ver una porno de vez en cuando. Pues eso, que para un ciudadano del montón de la Cordoba del s. X tomar vino no es nada malo, y alguna borrachera de vez en cuando tampoco es grave.


Citar
2. Aunque utilizamos una estructura basado en primacías cristianas no creo que sea importante fijarse mucho en ello. Si todos hacemos un esfuerzo de abstracción se puede imaginar la Shahada como una organización casi llana con tres grupos:  creyentes y sus imames locales, un grupo reducido de seguidores en la capital que apoyan el líder y el líder mismo. El líder por el medio de sus seguidores y visitas de los imames extiende su influencia en varias regiones. En términos LOTE esta influencia se representa con la construcción de edificios como "iglesias" y "catedrales" pero en el caso de la Shahada esto representaría la recaudación de fondos y agrupamiento de voluntarios a traves de las mezquitas "leales" para cumplir los objetivos designados por el líder. Cuando tienes una "catedral" en una región esto representaría que la gran mayoría de los imames consideran el líder como la máxima autoridad coránica y obedecerán sus ordenes.

Se puede pensar así, y supongo que tendremos que hacerlo, pero no acaba de reflejar el mecanismo para establecer estatus de control. La influencia sobre los imames y la gente de una región precisaría tiempo para conseguirse, mientras que el establecimiento de un estatus de control precisa unos APs (más bien pocos) y algo de dinero y NFPs. Esto suena más a establecimiento de una estructura organizativa, unas oficinas, unos trabajadores, unos contactos... Sí, la influencia también formaría parte de ello, pero el método de establecimiento de controles nos remite a estructuras más "sólidas".


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #17 en: 29 de Septiembre de 2006, 06:36:51 pm »
Bravo chicos, me estáis ayudando un montón.

No esconderé que lo que más me ha llamado la atención ha sido: "en el ejercito (británico) un compañero mío", pero algún día nos contarás sobre el tema (si puede ser con una cerveza delante mejor).

Volviendo al tema en sí: Es cierto que los estatus religiosos parecen indicar algo más que una mera influencia, también aquí hay algo que nos distorsiona la perspectiva, o mejor dicho, que nos la encauza: los estatus políticos, los cuales también han tenido que influir lo suyo en los religiosos a la hora de establecer estos.
No entremos en valoraciones, creo yo que el tema empieza a estar más claro y podríamos definir el estatus religioso como un amalgama de cosas que hacen que la Primacía tenga un cierto "poder" (así, sin más, sin entrar en desmenuzarlo) sobre los habitantes de la región/ciudad.

Yo sigo con la idea de los "Grandes Imanes" (o Imames) pero más por comodidad mía que otra cosa. La alternativa meramente convertida en influencia, como ha dicho Raimon, no parece factible que pueda darse únicamente sin una cierta estructura organizativa y tampoco es plan de complicarnos la vida demasiado, ¿verdad? Yo lancé la pregunta sobre el asunto por si alguien veía algo diferente, tangible y aplicable, cosa que no parece darse.
Lo que sí trataré de enfatizar es que esa "estructura intermedia" quizá debería estar solamente en aquellos lugares con un cierto estatus, no con el mínimo o que, por necesidades de logística (encontrarse muy alejadas de un estatus alto) requiriesen de la existencia de esos "mandos medios", "enlaces" o como quieran llamarse.
En definitiva, que una región con estatus "Iglesia" carecería por lo general de esa estructura y serían simplemente un cierto número de Imames fieles a la Shahada y que siguen su ideario.

Más cosas... ¿Cómo llamar a los Príncipes cedidos por los poderes terrenales? Ummm... ¿Enchufados? :)) Yo pensaba en que en esa "Gran Consejo de Ulemas" de donde saldría el "Gran Ulema", un cierto número podrían ser de esos "enchufados", sin distinción de rango con respecto a los verdaderos Ulemas (sabios) de la doctrina que estarían allí elegidos por los Grandes Imanes y Imanes normales que tuvieran gran influencia dentro de la primacía... Sí, otra vez estoy haciéndola parecerse demasiado a la Católica... Esto parece un Colegio Cardenalicio de LOTE.
Si tenéis alguna idea al respecto...

Resumo la jerarquía que propongo:

- Creyentes: Todos los sunníes.
- Imames (Imanes): Elegidos por los creyentes en las distintas mezquitas, por lo que no todos serán Shahadistas... Los que sí sean de la Shahada deberán obediencia al Gran Ulema y se identificarán de algún modo (¿túnica verde? ¿turbante verde? ¿cinto con la Shahada inscrita?).
- Grandes Imames: En las regiones donde la presencia de la Shahada sea fuerte o, por razones específicas, importante. Son un enlace entre el Gran Ulema y los Imames. Coordinarían las actuaciones de la Shahada en esa región en concreto.
- Gran Consejo de Ulemas: Organo consultivo del Gran Ulema. Sus miembros serían elegidos por los Grandes Imames o determinados Imames concretos que, por tradición, influencia o sabiduría, así se lo hubiesen ganado. Además de ayudar y aconsejar al Gran Ulema, a su muerte (o dimisión) serían los encargados de escoger a uno nuevo. Aquí también estarían los Principes de las naciones cedidos a la primacía.
- Gran Ulema: The boss...
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #18 en: 29 de Septiembre de 2006, 06:51:21 pm »
Vale, pero ¿qué es eso del Gran Consejo de Ulemas en términos de juego? ¿Cómo se vota en el mecanismo sucesorio?


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #19 en: 29 de Septiembre de 2006, 07:10:18 pm »
Eilean, la simonía no es una característica exclusiva de la Iglesia: es sólo la forma que tenemos de llamar al tráfico de influencias de toda la vida aplicado a la jerarquía eclesiástica (aunque el término abarca más que el simple enchufismo). Así que no le des vueltas: de existir una primacía islámica sunní, chií o muthadi, no te quepa duda de que existiría ese tráfico de influencias a la misma escala en que existe en todos los ámbitos y en todo el orbe. A no ser que, como apunta Raimon, decidas prohibirlo explícitamente (como hice yo) deberías asumir que se produce y que se promueve.

En cuanto al mecanismo sucesorio, supongo que lo normal es que el Gran Ulema determine de entre los más dignos a quien debe sucederlo. Si hay simonía, como parece normal, también será normal que el sucesor deba salir de forma natural de entre los líderes "prestados" (aunque ya te avanzo que suelen presentar unos stats pésimos... como tú bien sabes ;) ). Normal, aunque podrán darse excepciones. Si el Ulema no designa sucesor (pongamos que tú decides que así debe ser), el mismo Eneas podría sortear la cosa entre los líderes "Ulemables". Una especie de concilio a pequeña escala, en el que el Sultán debería tener algo que decir (así como toda nación de tu religión sobre la que tengas influencia).
En realidad, puedes determinar cualquier tipo de mecanismo sucesorio, ahora que estás en los inicios. Yo supongo (por aquello de que las primacías dependen de los países sobre los que tiene ascendencia) que el Sultán debiera decir algo al respecto y consensuar un mecanismo contigo. O todo lo contrario :P :P :P
Y deccidas lo que decidas, en el futuro deberás ceñirte a ello o variar el sistema mediante reforma religiosa.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #20 en: 29 de Septiembre de 2006, 07:20:47 pm »
Ummm... Interesante tema el de la sucesión, cierto.

Dadme un poco de tiempo para decidirme. Me ha gustado la idea de que los reinos terrenales tengan algo que decir, no porque me beneficie, claro, di no porque puede hacer el juego divertido, sobre todo en un futuro muy lejano donde tal vez haya varios sultanes bajo mi yug... esto... bajo mi... junto a... conmigo... Bueno, ya me entendéis :P.

¿Alguna sugerencia original?

Sobre la simonía... Vale, comprendo las implicaciones y sí, definitivamente sí quiero que exista, que eso da juego al juego :-) .
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #21 en: 29 de Septiembre de 2006, 08:31:35 pm »
Eilean, la simonía no es una característica exclusiva de la Iglesia: es sólo la forma que tenemos de llamar al tráfico de influencias de toda la vida aplicado a la jerarquía eclesiástica (aunque el término abarca más que el simple enchufismo). Así que no le des vueltas: de existir una primacía islámica sunní, chií o muthadi, no te quepa duda de que existiría ese tráfico de influencias a la misma escala en que existe en todos los ámbitos y en todo el orbe. A no ser que, como apunta Raimon, decidas prohibirlo explícitamente (como hice yo) deberías asumir que se produce y que se promueve.

Pero a efectos prácticos de LOTE, la simonía sólo es que la primacía pueda tener líderes de tipo P siempre que sean proporcionados por las familias reales de las naciones bajo influencia de la primacía. La corrupción, el tráfico de influencias, los chanchullos... se puede suponer que existen, pero no tienen reflejo directo en el juego (al menos no en las reglas del jugador, sólo el GM sabe si hay algo en su manual).
 

Citar
En cuanto al mecanismo sucesorio, supongo que lo normal es que el Gran Ulema determine de entre los más dignos a quien debe sucederlo. Si hay simonía, como parece normal, también será normal que el sucesor deba salir de forma natural de entre los líderes "prestados" (aunque ya te avanzo que suelen presentar unos stats pésimos... como tú bien sabes ;) ).

Hum... ¿es eso así? El mecanismo teórico para la Iglesia Católica no lo era: en teoría cualquier católico podía ser elegido Papa, aunque en realidad (dentro de la misma teoría) esto estuviera restringido a los cardenales. Pero en la práctica, ¿durante el tiempo en que la simonía estuvo en práctica (más que ahora ;-)) se producía esa selección?

Como mecanismo compensatorio de las ventajas de la simonía me parece bueno, pero no sé si se corresponde con la realidad histórica.


Citar
Si el Ulema no designa sucesor (pongamos que tú decides que así debe ser), el mismo Eneas podría sortear la cosa entre los líderes "Ulemables". Una especie de concilio a pequeña escala, en el que el Sultán debería tener algo que decir (así como toda nación de tu religión sobre la que tengas influencia).

El problema técnico es que con una primacía pequeña, siguiendo ese sistema los líderes eligibles sólo serían... uno hasta que tuviera BL 3+. Poca elección es.


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #22 en: 29 de Septiembre de 2006, 09:21:59 pm »
También hemos de tener en cuenta, cómo se ha formado esta Primacía, así que eso de elegir sucesor de entre los Príncipes cedidos, supone, por ahora que el heredero sería un familiar del mismo Sultán que provocó la creación de la misma CONTRA SU VOLUNTAD.
No sé que queréis que os diga, pero una Primacía que nace con todos los poderes terrenales en su contra, que nace como contrapeso de los excesos de esos gobernantes que, una vez muerto el primer Gran Ulema "se venda" ya a las familias de los poderes terrenales, pues no me parece muy lógico.

Que sean admitidos dentro del "Consejo de Ulemas" pues es una cosa, pero que tengan que ser elegidos dirigentes de la Primacía otra. Eso no es óbice para que, de algún modo, me gustase que las naciones tuviesen algo que decidir.

A ver, una idea que se me ha ocurrido mientras escribía esto: Muerto el Gran Ulema, el Consejo de Ulemas se reune y tienen X tiempo, al modo de los Concilios para elegir papa, y si pasado ese tiempo no se ha llegado a una unanimidad o a una mayoría de dos tercios o algo similar, se pide a los poderes terrenales que decidan, de forma similar a como los cristianos deciden papa en el juego cuando hay varios candidatos.
La determinación de si se alcanza o no un acuerdo en el Consejo de Ulemas sería decisión del GM que haría aleatoriamente (añadiendo factores que pudieran influir... ya echaríamos una mano a Eneas en esto, sobre todo yo que sé como funcionan las cosas y luego él decidiría las probabilidades). Si hay acuerdo, Gran Ulema habemus, si no: presentación de candidatos y elección de los poderes terrenales con votos determinados por factores similares a los cristianos.
El problema de esto es que, sea Pepito o Juanito el nuevo Gran Ulema, a fin de cuentas, yo soy el que lo voy a llevar... Cuando hacíamos estas elecciones entre los cristianos, el papado no lo llevaba nadie por lo que Eneas podía ejecutar el programa ideológico que hubiese salido ganador. Y esto, reconozcámoslo, con un jugador es más complicado porque suele querer poder jugar a su gusto la posición.
¿Quizá el GM debería establecer unos pocos puntos básicos del "programa electoral" de los candidatos y, caso de no cumplirse, hacer tiradas de DF? Hombre, pues se podría hacer siempre y cuando esos programas electorales fuesen consensuados conmigo.

Y un apunte final: No olvidemos que, en determinados momentos, la cesión de Príncipes también puede ser una gran ayuda para los poderes terrenales el "sacarse de encima" a ese líder que le sobra y puede poner en peligro la sucesión (yo lo hice con Inglaterra -no en el caso de Osric-) o a ese que tiene unas estadísticas paupérrimas (a riesgo de que se rebele, pero hay veces que merece la pena ese riesgo de malos que son).
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #23 en: 29 de Septiembre de 2006, 10:27:23 pm »
También hemos de tener en cuenta, cómo se ha formado esta Primacía, así que eso de elegir sucesor de entre los Príncipes cedidos, supone, por ahora que el heredero sería un familiar del mismo Sultán que provocó la creación de la misma CONTRA SU VOLUNTAD.

Bueno. Estas situaciones son tan cambiantes como la vida misma: el actual heredero al sultanato resulta que es el padre amado del joven gran Ulema. En situación normal, algún día el gran Ulema será el hijo del Sultán :P

Citar
No sé que queréis que os diga, pero una Primacía que nace con todos los poderes terrenales en su contra, que nace como contrapeso de los excesos de esos gobernantes que, una vez muerto el primer Gran Ulema "se venda" ya a las familias de los poderes terrenales, pues no me parece muy lógico.

Pues ten cuidado. A los Sultanes turcos no debe hacerles mucha gracia que su primacía se dedique marcadamente a ejercer de contrapeso de sus excesos... ;)

Citar
Que sean admitidos dentro del "Consejo de Ulemas" pues es una cosa, pero que tengan que ser elegidos dirigentes de la Primacía otra. Eso no es óbice para que, de algún modo, me gustase que las naciones tuviesen algo que decidir.

Las primacías tienen un aspecto curioso al respecto de otras posiciones, y es precisamente eso: que quien sólo tiene "algo" que decidir en las elecciones de nuevos primados suele ser el mismo jugador de la primacía. Aunque también tiene su gracia.

Citar
A ver, una idea que se me ha ocurrido mientras escribía esto: Muerto el Gran Ulema, el Consejo de Ulemas se reune y tienen X tiempo, al modo de los Concilios para elegir papa, y si pasado ese tiempo no se ha llegado a una unanimidad o a una mayoría de dos tercios o algo similar, se pide a los poderes terrenales que decidan, de forma similar a como los cristianos deciden papa en el juego cuando hay varios candidatos.


Para cuando tengas una DF (que serán muchas) es un buen sistema.

Citar
El problema de esto es que, sea Pepito o Juanito el nuevo Gran Ulema, a fin de cuentas, yo soy el que lo voy a llevar... Cuando hacíamos estas elecciones entre los cristianos, el papado no lo llevaba nadie por lo que Eneas podía ejecutar el programa ideológico que hubiese salido ganador. Y esto, reconozcámoslo, con un jugador es más complicado porque suele querer poder jugar a su gusto la posición.

Te cuento mi experiencia, que no conocerás por no tener acceso al foro cristiano: muerto Severo se produce un concilio. Eneas me pidió que trazase un "programa electoral" para cada uno de los candidatos, y así lo hice; diferentes en muchas cosas, similares en muchas otras. Cada uno tenía unas prioridades, y en cada caso hubiera respetado esas prioridades porque es la variedad lo que da color al juego. A mi modo de ver no tiene ninguna lógica ver cómo rey tras rey, califa tras califa, sultán tras sultán, emperador tras emperador o hâjib tras hâjib todos se comportan igual; con los Papas, Ulemas o Grandes Sacerdotes puede pasar lo mismo (que sea la dirección del jugador la que prevalezca, como el espíritu de la nación que es, o permita que afloren las particularidades de cada Primado).

Citar
¿Quizá el GM debería establecer unos pocos puntos básicos del "programa electoral" de los candidatos y, caso de no cumplirse, hacer tiradas de DF? Hombre, pues se podría hacer siempre y cuando esos programas electorales fuesen consensuados conmigo.


Si contigo hace lo mismo que conmigo (no tiene por qué ser diferente) serás tú mismo quien trace esas divergencias en los programas electorales. Y no tienen por qué ser suaves, ojo: uno de los candidatos al Papado se proponía trasladar la ciudad Santa de Roma a Constantinopla, con todo lo que conlleva (años de adecuar los stats para que el traslado pueda realizarse sin suponer una deblacle, el propio peligrosísimo hecho de intentar realizar el traslado...). Si uno quiere respetar esas individualidades de cada personaje y ser honesto consigo mismo, la cosa se vuelve realmente divertida... :P

Citar
Y un apunte final: No olvidemos que, en determinados momentos, la cesión de Príncipes también puede ser una gran ayuda para los poderes terrenales el "sacarse de encima" a ese líder que le sobra y puede poner en peligro la sucesión (yo lo hice con Inglaterra -no en el caso de Osric-) o a ese que tiene unas estadísticas paupérrimas (a riesgo de que se rebele, pero hay veces que merece la pena ese riesgo de malos que son).

La simonía es muy útil, y nadie la discute. Mucho. Otorga líderes, de sangre real, a menudo torpes (no quieras saber cómo eran los stats de Severo III. Ah, no, que sí los conoces... ;) ), pero siempre ganan ambas partes: quien cede y quien recibe. Yo la prohibí por motivos ideológicos (no míos), aun cuando es una prohibición que afecta al juego más que a la historia en sí (la iglesia católica censuró la simonía varias veces, y siguió produciéndose... aun hoy día. Es difícil de atajar, pero como dice Raimon, lo que nos interesa es la aplicación al juego); pero la prohibición debiera ser una excepción, porque es poco práctica para el jugador de la primacía. Mira, durante siglos los Pontífices católicos y, sobre todo, el alto clero de la iglesia, procedió de familias nobles y reales. Y nadie se cuestionaba su piedad cristiana, sus conocimientos teológicos o su implicación hacia la fe. Además, acostumbraban a hacer la puñeta a sus antiguas familias...
Así que no te preocupes.  :mf_popeanim:

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #24 en: 30 de Septiembre de 2006, 07:12:29 am »
Mi anterior mensaje estaba más que nada pensado a salto de mata, al tiempo que lo escribía.

Pero es curioso, al leerlo ahora junto a la aportación de Uve, me gusta más.

A mi me gusta el tema de dar personalidades diferentes a los distintos Grandes Ulemas.

A ver si voy ajustándolo pero tal vez fuese interesante que siempre hubiese varios candidatos y entre ellos se eligiese uno. El problema es que me gustaría que el poder del Sultán y otros poderes terrenales que se pudiesen unir, fuese pequeño en esa elección. Es decir que sí, que se le plantease al poder terrenal las distintas posibilidades (no tienen porqué ser sólo dos), pero que su opinión sólo contase en parte. Incluso me gustaría que, con el paso del tiempo, según los acontecimientos, ese relativo poder del poder terrenal fuese menguando o creciendo.
No sé como hacerlo (también ahora estoy pensando y escribiendo a un tiempo) pero la idea sería que yo presento varios candidatos con una serie de personalidades, proyectos, ideas, disposiciones de colaboración con los poderes terrenales, más o menos amistosos con las herejías... y pido a los poderes terrenales que voten. A esos votos se unirían los del "Consejo de Ulemas" (o como acabe llamándose) o serían un mero referente para estos...

Vamos, que me gustaría que tuvieran voz y voto pero que la última decisión fuese mía.

Ojo, no estoy hablando de DFs y concilios marcados por el juego, ahora estoy hablando de sucesiones normales y corrientes.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #25 en: 30 de Septiembre de 2006, 07:41:34 am »
Es curioso, porque yo tengo un .txt con las directrices maestras de cada uno de mis líderes caso de que accedieran al pontificado :P
Desde el nombre de Papa que asumirían, hasta el carácter y sus prioridades en economía y relaciones internacionales. No sé si al nuevo jugador de la primacía le interesará, pero mira...

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #26 en: 30 de Septiembre de 2006, 10:45:22 am »
También hemos de tener en cuenta, cómo se ha formado esta Primacía, así que eso de elegir sucesor de entre los Príncipes cedidos, supone, por ahora que el heredero sería un familiar del mismo Sultán que provocó la creación de la misma CONTRA SU VOLUNTAD.
No sé que queréis que os diga, pero una Primacía que nace con todos los poderes terrenales en su contra, que nace como contrapeso de los excesos de esos gobernantes que, una vez muerto el primer Gran Ulema "se venda" ya a las familias de los poderes terrenales, pues no me parece muy lógico.

Pero eso no tiene porqué ser así. Ni en general, ni en el caso de la Shahada. La Shahada nació como reacción a la impiedad manifiesta que suponía el esclavizar a fieles musulmanes y la contumacia del Sultán en ese grave pecado. Su objetivo originario no era hacer de contrapeso a ningún poder, ni terrenal ni siquiera espiritual. Es normal que por su misma naturaleza se afiance como "guardián" espiritual de la acción de los poderes terrenales, pero no lo es que busque hacer de contrapeso en materias terrenales.

Además, el pacto entre el Gran Sultán y el Gran Ulema deja claro que el Sultán abandona sus pecados y es perdonado por estos. Ya no hay ninguna necesidad de oposición, de reacción a las acciones del Sultán. El Sultán oficial y públicamente acepta a la Shahada (de mejor o peor grado, eso sólo lo sabe él), y el Gran Ulema oficial y públicamente acepta al Sultán como un soberano fiel al Islam (con mayor o menor convencimiento, eso sólo lo sabe él).
Si a eso le añadimos lo que apunta Uve de que es probable que en un tiempo relativamente breve el Gran Sultán pase a ser el padre del Gran Ulema... no creo que haya motivos para esperar una especial animosidad del Turkestan hacia la Shahada. En principio, claro, que luego todo puede torcerse y encontrar motivos de trifulca no suele costar mucho.

Eso no quiere decir que tengas que aceptar que la simonía dé preferencia en la sucesión, pero tampoco tienes que excluirlo por esos motivos. A mí me parece más "chirriante" el hecho de que esos poderes terrenales estén limitados, en el futuro previsible, a una sola nación. Darle a esa nación un alto grado de influencia en la Shahada puede hacer que la Shahada se parezca bastante a una primacía dependiente de la nación, aunque técnicamente sea independiente (y tenga un jugador propio, que es lo que la hace más independiente en última instancia).


Citar
A ver, una idea que se me ha ocurrido mientras escribía esto: Muerto el Gran Ulema, el Consejo de Ulemas se reune y tienen X tiempo, al modo de los Concilios para elegir papa, y si pasado ese tiempo no se ha llegado a una unanimidad o a una mayoría de dos tercios o algo similar, se pide a los poderes terrenales que decidan, de forma similar a como los cristianos deciden papa en el juego cuando hay varios candidatos.

Yo insisto: ¿qué es el Consejo de Ulemas? En términos de juego, ¿cómo funcionaría?

La descripción que haces se parece a los concilios católicos. Pero en estos había representantes de las muchas naciones católicas. En ese "concilio de la Shahada" habría representantes... del Turkestan y punto. Y lo mismo se aplica a los poderes terrenales. El resultado de este mecanismo sería que el Turkestan decide el sucesor, sea por los votos de sus representantes en el concilio (¡todos!), sea por intervención posterior dado que es el único poder terrenal implicado (aunque dudo que se dé el caso de que no llegue a ponerse de acuerdo consigo mismo).

Como mecanismo no es que me parezca mal (aunque demasiado similar al católico, poca variedad), pero su aplicación al caso concreto actual y previsible a medio plazo de la Shahada me parece que no funciona.


Citar
La determinación de si se alcanza o no un acuerdo en el Consejo de Ulemas sería decisión del GM que haría aleatoriamente (añadiendo factores que pudieran influir... ya echaríamos una mano a Eneas en esto, sobre todo yo que sé como funcionan las cosas y luego él decidiría las probabilidades). Si hay acuerdo, Gran Ulema habemus, si no: presentación de candidatos y elección de los poderes terrenales con votos determinados por factores similares a los cristianos.

Vale, no he dicho nada. :-(
Los representantes serían imaginarios, y la "votación" en realidad sería una simple tirada de dado. Para lo único que serviría el Consejo es para elegir aleatoriamente a uno de los posibles candidatos predefinidos.
Eso evita lo dicho anteriormente, pero simplemente no tiene mucha gracia. Es parecido a que dejar que el azar genético elija al sucesor en la persona del hijo mayor del Gran Ulema (que eso del celibato es una neura católica, no lo olvidemos ;-)). La única diferencia, quizás, es que se te obliga a perfilar el programa de varios sucesores y no sabrás cuál saldrá, mientras que con el heredero el programa ya está perfilado antes de que se produzca la sucesión.
(Es que yo me hago un perfil psicológico e ideológico del heredero en cuanto llega a serlo, y así cada hâjib tiene su personalidad y objetivos. Que aunque algunos no lo noten ;-), divergen bastante en algunas cosas.)


Citar
Y un apunte final: No olvidemos que, en determinados momentos, la cesión de Príncipes también puede ser una gran ayuda para los poderes terrenales el "sacarse de encima" a ese líder que le sobra y puede poner en peligro la sucesión (yo lo hice con Inglaterra -no en el caso de Osric-) o a ese que tiene unas estadísticas paupérrimas (a riesgo de que se rebele, pero hay veces que merece la pena ese riesgo de malos que son).

Corregidme si me equivoco: la primacía no está obligada a quedarse se príncipe simoníaco, ¿verdad? En tal caso la simonía es más ventajosa aún para la primacía, porque esta misma utilidad que apuntas le da un nuevo ítem para negociar a la primacía.


Uve:
Citar
Mira, durante siglos los Pontífices católicos y, sobre todo, el alto clero de la iglesia, procedió de familias nobles y reales. Y nadie se cuestionaba su piedad cristiana, sus conocimientos teológicos o su implicación hacia la fe.

Hombre, sí. Hubo épocas en que la iglesia estuvo gravemente desprestigiada por ese chalaneo con los poderes terrenales y la piedad cristiana de los implicados fue severamente cuestionada en más de una ocasión. Otra cosa es que el sistema al final iba tirando mejor o peor, y así ha perdurado.


Citar
Desde el nombre de Papa que asumirían, hasta el carácter y sus prioridades en economía y relaciones internacionales. No sé si al nuevo jugador de la primacía le interesará, pero mira...

Como mínimo el ganador imagino que sí. Vamos, desde el momento en que debería asumir ese programa...


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Teppic

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2058
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #27 en: 30 de Septiembre de 2006, 11:13:56 am »
Solo un apunte, (que lo mismo es que no me he enterado porque anda que no largais nada :P) segun las reglas el proximo primado siempre se escoge entre los principes de la primacia y si no los hay pues los lugartenientes. Quiero decir que los posibles sucesores ya vienen marcados y que si se quiere cambiar habria que hacer una reforma o algo asi.
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #28 en: 30 de Septiembre de 2006, 11:28:31 am »
Solo un apunte, (que lo mismo es que no me he enterado porque anda que no largais nada :P) segun las reglas el proximo primado siempre se escoge entre los principes de la primacia y si no los hay pues los lugartenientes. Quiero decir que los posibles sucesores ya vienen marcados y que si se quiere cambiar habria que hacer una reforma o algo asi.

Anda, ¿dice eso? Pues mira que nos habíamos montado ya un sistema sin mirar las reglas... :P

Añado: una vez revisadas las reglas (¡qué pereza!) se compureba que dice algo parecido, aunque no exacto. Las negritas son mías:
"Es probable que cuando un primado muera, su sucesor sea elegido entre los Príncipes de la Iglesia, antes que entre el clero llano".

Dice que es probable, no obligatorio, y no menciona a los lugartenientes. Con lo cuál lo deja un poco abierto para las primacías simoníacas y totalmente para aquellas que no lo son.
Si no es que dice algo en otro sitio, porque ese texto (7.1.3) remite a la entrada de Teocracia (2.2.4.11)... donde no dice nada en absoluto ni de príncipes ni de sucesiones.


Raimon
« Última modificación: 30 de Septiembre de 2006, 11:46:15 am por Raimon »
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #29 en: 30 de Septiembre de 2006, 11:42:51 am »
Pues para hablar poco, Teppic, bien que metes el dedito en plena llaga :P . Jejeje... Después de tanto hablar, de yo pensar durante toda la mañana mientras trabajaba sobre el tema de las sucesiones y resulta que éste viene marcado por las reglas del juego...

La verdad es que yo iba a poner aquí que sí que vale, que acepto que el Gran Ulema sea elegido de entre los líderes que ya hay. La verdad es que para mi eso es preferible a que sea un líder desconocido con estadísticas recién sorteadas, ya que si conozco al nuevo Gran Ulema, antes podré hacerme una idea de lo que se me avecina...
Y sobre si pueden ser personajes con estadísticas bajas, pues todo se puede negociar porque yo puedo exigir al sultán que sólo me envíe personajes sin estadísticas conocidas (que no ocupen cargo en su reino) y que si quiere endosarme a algún "hijo tonto" pues... habrá que negociar (como Raimon dice, la simonía esta me beneficia más a mi que al poder terrenal, cosa que yo nunca he negado, sólo he dicho que a él también puede beneficiarle).

Vale, el sucesor será un Príncipe o, en su defecto, un Lugarteniente... Yo no sé si se me permitiría que ambos tipos de líderes pudieran serlo indistintamente, ya que así, al menos en los primeros turnos tendría más para elegir sin que se afecte demasiado el juego. La afección vendría por esa supuesta "estupidez" de los Príncipes, que como he dicho más arriba, es relativa. Pero bueno, dejemos de momento este asunto porque quiero ir a un tema más importante:

¿Cómo se elige de entre los Príncipes? Las reglas no parecen decir nada... Interpretar que es aleatorio es eso, interpretar porque explícitamente no se dice nada. Asumiendo esto, básicamente habría dos modos:
- Por elección del Gran Ulema que designaría a su sucesor. En la mecánica del juego esto sería que yo designo sucesor.
- Por elección del Consejo de Ulemas. En la mecánica del juego esto sería una tirada de dados.

Huelga decir que así, a pelo, si tengo que elegir, la primera es mucho mejor para mis intereses que la segunda, la cual, si no me equivoco, es la que se utiliza normalmente en el juego.
Pero... ¿Y si le ponemos pegas a la primera para compensar su beneficio? Por ejemplo, tener que pasar una tirada extra de Caída Dinástica por si al Consejo de Ulemas no le gusta la designación que hizo el Gran Ulema antes de morir. Ojo, eso ADEMÁS de las tiradas normales con las reglas normales para cualquier Primacía.

Y compliquemos la cosa un poco más... ¿Y si utilizamos el segundo sistema pero modificado? Se trataría de asignar a candidato una diferente probabilidad en base a determinados datos como el Carisma o los años que lleva sirviendo como Líder oficial de la Primacía (y otros que se nos puedan ocurrir) de tal modo que, al final, los "mejores" líderes, los más veteranos, los que se hayan destacado en acciones pasadas... tengan más probabilidades que otros, recién llegados, con estadísticas malas, que hayan cometido pifias evidentes en el pasado...
Ojo, lo sé, este sistema me beneficia más que el aleatorio puro, y menos que aquel en el que yo designo al sucesor, por lo que habría que buscar algún sistema de compensación.

Así que os lanzo estas preguntas:

1. ¿Véis viable que yo pueda elegir al sucesor a cambio de aumentar el riesgo de DF?

2. ¿Podría establecerse un sistema de sucesión con probabilidades según méritos de cada candidato si añadiese compensaciones que fuesen negativas para mi (no tantas como en el primer caso porque aquí, aunque menos probable, también podría salir elegido el peor líder)?

3. Imaginemos que no se admiten los sistemas alternativos que yo propongo, ¿haciendo una Reforma Religiosa podría implantarlos en un futuro? ¿Al implantarlos tras RR también deberían implementarse las consecuencias negativas?

Para acabar dos apuntes:

Lo siento Raimon, llevas tiempo preguntándolo y yo eludiendo la respuesta: El Consejo de Ulemas no tendría ninguna representación en el juego, sería algo así como las Cancillerías de los reinos. Es una mera concreción para "organizarme" con la organización de la Primacía.
Había pensado en que el líder obtenido por el primer punto de BL fuese alguien siempre llamado "Consejo de Ulemas", al modo del Senado en uno de los ejemplos del manual, pero al final no me ha convencido demasiado la idea.

Habría que buscar un nombre para esos líderes que actúan, los Príncipes y Lugartenientes... ¿alguna idea? Porque a mi no se me ocurre ninguna que me guste...

Y gracias a todos por seguir colaborando.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #30 en: 30 de Septiembre de 2006, 12:45:58 pm »
Pues para hablar poco, Teppic, bien que metes el dedito en plena llaga :P . Jejeje... Después de tanto hablar, de yo pensar durante toda la mañana mientras trabajaba sobre el tema de las sucesiones y resulta que éste viene marcado por las reglas del juego...

Pues no, no viene marcado. Viene más o menos sugerido, pero no parece que lo implique con obligatoriedad. Y sólo si hay príncipes. Mira mi post anterior.


Citar
¿Cómo se elige de entre los Príncipes? Las reglas no parecen decir nada... Interpretar que es aleatorio es eso, interpretar porque explícitamente no se dice nada. Asumiendo esto, básicamente habría dos modos:
- Por elección del Gran Ulema que designaría a su sucesor. En la mecánica del juego esto sería que yo designo sucesor.
- Por elección del Consejo de Ulemas. En la mecánica del juego esto sería una tirada de dados.

Otro: por combate a muerte entre todos los candidatos. El ganador es proclamado Gran Ulema y los otros son enterrados con honores.
Esto haría que cada sucesión fuera una renovación completa de la cúpula de la Shahada. Además, obligaría a los P a abandonar lo que estuvieran haciendo si querían tener posibilidades de ser Gran Ulema, con lo cuál la sucesión tendría incidencia directa en las acciones. Y algunos podrían declinar su posibilidad de elección (¿tirada de cobardía vs. ambición?) y quedarse donde están, o incluso huir.

Vale, lo del combate a muerte quizás no sería del todo apropiado para los ulemas (a ver si se monta una primacía pagana nórdico-europea  :napoleon:), pero algo similar (un duelo de sapiencia coránica, una competición de muestras de fe...) podría establecerse. Y es sólo una idea, puede haber otras. No estamos limitados al típico consejo/elección.


Citar
1. ¿Véis viable que yo pueda elegir al sucesor a cambio de aumentar el riesgo de DF?

Bueno. Básicamente, allá tú.  :napoleon:


Citar
2. ¿Podría establecerse un sistema de sucesión con probabilidades según méritos de cada candidato si añadiese compensaciones que fuesen negativas para mi (no tantas como en el primer caso porque aquí, aunque menos probable, también podría salir elegido el peor líder)?

Bueno, todo es compensarlo. Pero cuidado que no requiera mucho trabajo de GM.


Citar
3. Imaginemos que no se admiten los sistemas alternativos que yo propongo, ¿haciendo una Reforma Religiosa podría implantarlos en un futuro? ¿Al implantarlos tras RR también deberían implementarse las consecuencias negativas?

Eso ya es juicio del GM, decidir a qué te da derecho el esfuerzo invertido en la RR.


Citar
Habría que buscar un nombre para esos líderes que actúan, los Príncipes y Lugartenientes... ¿alguna idea? Porque a mi no se me ocurre ninguna que me guste...

Yo había pensado en ulemas para los equivalentes de los obispos, es decir, los L. Pero si el Gran Ulema va a salir de entre los P, quizás sería justo llamar a estos ulemas. Entonces para los simples L quedaría... no sé.


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Teppic

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2058
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #31 en: 30 de Septiembre de 2006, 01:09:45 pm »
Solo un apunte, (que lo mismo es que no me he enterado porque anda que no largais nada :P) segun las reglas el proximo primado siempre se escoge entre los principes de la primacia y si no los hay pues los lugartenientes. Quiero decir que los posibles sucesores ya vienen marcados y que si se quiere cambiar habria que hacer una reforma o algo asi.

Anda, ¿dice eso? Pues mira que nos habíamos montado ya un sistema sin mirar las reglas... :P

Añado: una vez revisadas las reglas (¡qué pereza!) se compureba que dice algo parecido, aunque no exacto. Las negritas son mías:
"Es probable que cuando un primado muera, su sucesor sea elegido entre los Príncipes de la Iglesia, antes que entre el clero llano".

Dice que es probable, no obligatorio, y no menciona a los lugartenientes. Con lo cuál lo deja un poco abierto para las primacías simoníacas y totalmente para aquellas que no lo son.
Si no es que dice algo en otro sitio, porque ese texto (7.1.3) remite a la entrada de Teocracia (2.2.4.11)... donde no dice nada en absoluto ni de príncipes ni de sucesiones.


Raimon

Que no diga nadaen el capitulo de primacias no es sorprendente :::) Y si, dice probable, a mi eso me indica que es el comportamiento por defecto, nunca he dicho que no pudiera cambiarse...

Lo de los lugartenientes lo digo por experiencia propia :::) A parte de parecerme totalemente logico. Los principes y lugartenientes son la gente mas influyente de una nacion. Ni de coña me creo que uno de ellos no sea el sucesor.
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #32 en: 30 de Septiembre de 2006, 01:37:58 pm »

Uve:
Citar
Mira, durante siglos los Pontífices católicos y, sobre todo, el alto clero de la iglesia, procedió de familias nobles y reales. Y nadie se cuestionaba su piedad cristiana, sus conocimientos teológicos o su implicación hacia la fe.

Hombre, sí. Hubo épocas en que la iglesia estuvo gravemente desprestigiada por ese chalaneo con los poderes terrenales y la piedad cristiana de los implicados fue severamente cuestionada en más de una ocasión. Otra cosa es que el sistema al final iba tirando mejor o peor, y así ha perdurado.

Sí. De hecho, se prohibió en diferentes épocas y en diferentes grados, siempre de puertas afuera. Porque de puertas adentro bien que siguieron dándole al enchufe... :P
La cosa se daba no sólo porque los miembros de la artistocracia clerical ya lo eran de la política y tendían a prolongar el uso y abuso del mecanismo que los había hecho a ellos poderosos, sino también porque la simonía dio cantidades ingentes de dinero (en concepto de lo que podríamos llamar "dote", o dinero que acompañaba a los herederos junto a su ingreso en la Iglesia). Corruptos. Son todos unos corruptos...


Citar
Citar
Desde el nombre de Papa que asumirían, hasta el carácter y sus prioridades en economía y relaciones internacionales. No sé si al nuevo jugador de la primacía le interesará, pero mira...

Como mínimo el ganador imagino que sí. Vamos, desde el momento en que debería asumir ese programa...

Los dos. Les dí carácter muy distinto a los dos, y de hecho el ganador ya ejercía con una personalidad meridianamente distinta a la del anterior. Pero como sólo ha participado como sumo pontífice durante un turno, y aunque le daré toda la info al siguiente jugador del Papado, supongo que no será de extrañar (ni de rasgarse las vestiduras) que el jugador nuevo dé a Iacobus el tinte que él prefiera.

En cuanto a lo que dice y no dice el manual... qué vamos a descubrir que no sepamos ya: el capítulo dedicado a las primacías es un auténtico caos y un prodigio de ineptitud concentrada y pésima labor de redacción. Voy a ver si buceo un poco entre el chapapote y encuentro algo que aclare lo de la sucesión (aunque no creo, porque ya me he sumergido varias veces y casi siempre he salido sucio, jorobado, y sin aclararme...)

Uve.
« Última modificación: 30 de Septiembre de 2006, 01:56:42 pm por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Raúl

  • Sabio
  • ***
  • Mensajes: 1369
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #33 en: 30 de Septiembre de 2006, 02:20:04 pm »
Sólo un apunte, en relación a un par de mensajes que he visto en la página 1: el Califa de Bagdad, como buen miembro la dinastía de los Banu Abbas, es sunní. Lo era (históricamente, y yo no he hecho nada en LOTE para cambiarlo) cuando los emires buwhayíes eran chiíes, por lo que no veo en qué iba a cambiar las cosas el hecho de que éstos se hayan convertido a la fe mutahí. Desde luego en ningún momento se ha hablado de la conversión de la familia califal.

Por otro lado, el hecho histórico de que los buwhayíes chiíes reconociesen como Califa al sunní de Bagdad y no al chií de El Cairo parece demostrar que para seguir a un Califa no es imprescindible compartir su versión del Islam.



[Raimon: lo dejo como estaba, que me he equivocado de botón al querer darle al quote]
« Última modificación: 30 de Septiembre de 2006, 05:31:42 pm por Raimon »
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #34 en: 30 de Septiembre de 2006, 04:06:07 pm »
Sólo un apunte, en relación a un par de mensajes que he visto en la página 1: el Califa de Bagdad, como buen miembro la dinastía de los Banu Abbas, es sunní. Lo era (históricamente, y yo no he hecho nada en LOTE para cambiarlo) cuando los emires buwhayíes eran chiíes, por lo que no veo en qué iba a cambiar las cosas el hecho de que éstos se hayan convertido a la fe mutahí. Desde luego en ningún momento se ha hablado de la conversión de la familia califal.

Esto es divertido: el califa sunní de un estado mutahí con regiones de las tres ramas del Islam. :-P


Citar
Por otro lado, el hecho histórico de que los buwhayíes chiíes reconociesen como Califa al sunní de Bagdad y no al chií de El Cairo parece demostrar que para seguir a un Califa no es imprescindible compartir su versión del Islam.

Bueno, yo llevo insistiendo desde el inicio de la partida en que la historia nos demuestra que habitualmente las decisiones políticas se basaron principalmente en razones políticas, con la religión en un claro segundo plano. Otro ejemplo.


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #35 en: 30 de Septiembre de 2006, 04:09:42 pm »
MUYAHID

¿Queda bien como nombre para los líderes L y P?

La traducción sería "el hacedor de un esfuerzo para una finalidad concreta" o "el combatiente por el Islam" según se mire...
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #36 en: 30 de Septiembre de 2006, 04:11:39 pm »
Suena bien (y con reminiscencias belicosas ;-P). Pero si tienes líderes distintos ponles nombres distintos:

K : Gran Ulema
P: Ulema  (especialmente si al final el K es elegido de entre los P, como las reglas sugieren)
L: Muyahid


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #37 en: 30 de Septiembre de 2006, 04:18:31 pm »
Ulemas serían los de la Asamblea de Idem... Eso que en el juego no aparece.

Por eso yo había pensado en llamarlos a todos "Muyahid" y en paz :P.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Raúl

  • Sabio
  • ***
  • Mensajes: 1369
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #38 en: 30 de Septiembre de 2006, 04:25:37 pm »
Esto es divertido: el califa sunní de un estado mutahí con regiones de las tres ramas del Islam. :-P

En Bagdad somos asín. Antes muertos que sencillos. ;D
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #39 en: 30 de Septiembre de 2006, 04:29:29 pm »
Está chulo, pero se transcribe "Muhayid", el que se esfuerza en el camino del islam (recordemos que "Yihad" no significa guerra santa sino, literalmente, "esfuerzo", y se trata de la contribución que el creyente realiza en pro de sus obras: actos de adoración, de culto, esfuerzo intelectual, moral, físico, etc. Parte de la vida del musulmán debe dedicarse al conocimiento profundo y correcto del islam, y es este esfuerzo invertido el yihad de cada creyente). El plural es Muhayidin. Sé que aparece del revés en muchas páginas web, pero es un error. :P

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Raimon

  • Héroe
  • ****
  • Mensajes: 3886
    • MSN Messenger - raimon666666@hotmail.com
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #40 en: 30 de Septiembre de 2006, 04:40:39 pm »
Por eso yo había pensado en llamarlos a todos "Muyahid" y en paz

Bueno. A mí me gusta más un nombre para cada cosa, pero es tu primacía, suit yourself. Yo ni siquiera sé qué nombre ponerles a los de la Honji Suijaku...


Raimon
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
Romulan - VGAP-LPP
Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

"Gracias. Cuando sea el amo del mundo tu muerte será rápida e indolora." - Stewie Griffin

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #41 en: 30 de Septiembre de 2006, 05:25:26 pm »
Uve, lo he sacado de aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Muyahid%C3%ADn.

Sigo esperando a ver si podéis ayudarme con las preguntas formuladas. Creo que es lo importante:

1. ¿Véis viable que yo pueda elegir al sucesor a cambio de aumentar el riesgo de DF?

2. ¿Podría establecerse un sistema de sucesión con probabilidades según méritos de cada candidato si añadiese compensaciones que fuesen negativas para mi (no tantas como en el primer caso porque aquí, aunque menos probable, también podría salir elegido el peor líder)?

3. Imaginemos que no se admiten los sistemas alternativos que yo propongo, ¿haciendo una Reforma Religiosa podría implantarlos en un futuro? ¿Al implantarlos tras RR también deberían implementarse las consecuencias negativas?
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Teppic

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2058
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #42 en: 30 de Septiembre de 2006, 05:31:38 pm »
Anda pues es verdad lo que me han dicho. Tu lo que quieres es escoger a dedo al sucesor para que tenga buen carisma. Mira que no darme cuenta yo :::)

Por reformas supongo que si. Uve lo hizo.
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #43 en: 30 de Septiembre de 2006, 05:35:21 pm »
Pues sí, Teppic, lo digo sin ningún tipo de vergüenza, una de las alternativas es elegirlo yo PERO como he dicho, sufriendo el doble de posibilidades (ma'o'meno) de DF que en condiciones normales...

Y es sólo una de las alternativas sobre las cuales estoy pidiendo opinión, de echo, si quieres que te diga la verdad, no es mi favorita. Eso de tener muchas más posibilidades de DF no me agrada mucho que digamos.

Repito: estoy buscando opiniones para proponer formalmente a Eneas un sistema sucesorio. Si no veis que deba tener posibilidades de escogerlo, ni aún cuando los más favorables tengan nuevas contrapartidas, no hay problema alguno.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Uve

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2055
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #44 en: 30 de Septiembre de 2006, 05:46:09 pm »
Con sinceridad, no es tan importante.
Severo tenía unos stats patéticos (sin rubor: 155) y fue un tipo carismático y el Papa más importante del Siglo. No puede decirse que haya hecho poco en el tiempo en que fue Papa.
Además, es más realista para ti algo de incertidumbre y variedad en los primados que sólo una sucesión de supermanes. En cualquier caso, el primado escoge a su sucesor (o puede hacerlo) y en circunstancias normales se respetan sus deseos. Más o menos como en una nación abierta. Hazme caso, créeme, confía en mi experiencia (:P)... y no te preocupes.

Uve.

Post: ya sabía que habías mirado en Wiki XDDDD. Es un error de transcripción, pero bueno, escríbelo como quieras que es tu posición y son tus líderes. Y una letra aquí o allá no cambia nada.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Eilean

  • Mago
  • ***
  • Mensajes: 2036
    • Ver Perfil
    • Email
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #45 en: 30 de Septiembre de 2006, 06:49:08 pm »
No sé Uve, quizá sea un error de transcripción pero lo cierto es que pruebas las dos versiones en el Google y verás que Muyahid tiene más páginas "oficiales" (me refiero a páginas serias sobre islamismo).

En cuanto a las estadísticas... Conocía las de Sebero III, fue mi Osric en Inglaterra, encarcelado por los daneses... en fin, viejas batallas.

Piensa en las diferencias entre la Iglesia Católica y la Shahada... Son muchas, prácticamente tienen en común que son una Primacía, pero la situación de ambas difiere como de la noche al día y en los aspectos básicos:

- Católicos: Siglos de historia, siglos de ir madurando un sistema y una organización y también las muchas desventajas en el orden de la corrupción y dejadez que eso implica.
- Shahada: Recién creados y ha sido un parto ciertamente doloroso y peligroso. Carecen de experiencia pero tienen la ventaja del impulso inicial.
________
- Católicos: Mil Iglesias ya y cien reinos a los que diezmar (de diezmo como imposición :P ).
- Shahada: Ninguna iglesia y un único reino, hasta cierto punto, que no es hostil (hasta muy cierto punto, ojo). No mires a los vecinos: son de otras versiones del islam y bien claro han dejado su hostilidad...

En esas circunstancias incluso se podría considerar como lógico que, al menos en las primeras elecciones la Shahada escogiese a los mejor preparados... Sabemos muy bien que un error, un mal líder, un fallo en una acción y nos podemos ir al carajo. Eso se supone que también lo tienen que saber los "personajes" del juego, la Asamblea de Ulemas.

No sé... Esto es una reflexión más a añadir.
LOTE 53:
- INGLATERRA
- SHAHADA (Primacía sunní) [segunda posición]
________
"Gasté mi dinero en mujeres, alcohol y coches. El resto, lo malgasté".
"En 1969 dejé todo eso. Fueron los peores veinte minutos de toda mi vida"

George Best

Nombre

  • Paladín
  • ***
  • Mensajes: 1062
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #46 en: 11 de Octubre de 2006, 01:18:58 pm »
En cuanto a las estadísticas... Conocía las de Sebero III, fue mi Osric en Inglaterra, encarcelado por los daneses... en fin, viejas batallas.

Espero que no guardes rencor a nadie por aquello... como tu bien dices, son viejas batallas :P

punta

  • Guerrero
  • **
  • Mensajes: 253
  • Khan de Helionkang
    • Ver Perfil
Re: ¿Qué es la "Shahada"?
« Respuesta #47 en: 03 de Noviembre de 2006, 07:52:05 pm »
No se si ésto podrá ayudarte, sobre todo en el punto en el que estás.

En el mundo musulman hay un tipo de organizaciones religiosas llamadas madhab. Son escuelas de interpretación de la Ley Islámica. No es mucho pero al menos tienes un cierto control sobre la materia doctrinal, y tienes cierta aceptación para propagarla en el 'territorio' de otras escuelas de interpretación. Teniendo en cuenta que se consideran todas igualmente válidas entre sí. Aunque tú no tienes porqué aceptar eso y puedes decir que todas las demas tienen métodos inválidos o peores y que su doctrina no es la correcta y que no saben interpretar ni el libro que entregó dios en persona a mahoma, ni los hechos, dichos y costumbres de éste.
http://es.wikipedia.org/wiki/Madhab

Sólo te faltaría la manipulación de la elección del sacerdocio. Me temo que ortodoxamente te toca negociar con la comunidad de creyentes y con el soberano. Heterodoxamente puedes hacer lo que quieras. Es más, probablemente puedas incluso justificarlo.


PD Por cierto. Hay un asunto sensible en el islam. El único corán verdaderamente bueno es el de lengua árabe, entregado directamente a mahoma. Las traducciones son algo así como doctrina no fiable o no exacta. Ahí puedes tener un hueco interesante. En especial en turquía ;)