Tema: ¿Qué es la "Shahada"?

[Uve]

Pero es que también en las primacías cristianas los stats representan ese grado de implicación en mucha mayor medida que las construcciones en sí. Los nombres escogidos lo son sólo por motivos de sencillez: visualmente es fácil comprender que una "Catedral" significa un grado de influencia y poder en una ciudad mayor que una "Iglesia". Pero nunca una iglesia quiere decir que haya una sola iglesia en la ciudad, o la falta de un status de iglesia signifique que no las haya. Tanto en la primacía sunní como en la shinto budista o la cristiana romana o cristiana copta, los stats nos cuentan cómo de influyente es el primado y el nivel de estructuras que soporta y mantiene la primacía, desde centros de estudio y hospitales hasta casas de cambio y puestos de mercado.

Uve.

[Raimon]

Por ejemplo, en el ejercito (británico) un compañero mío era musulmán de origen pakistaní y me choco bastante cuando fuimos al bar y pidió una cerveza. Cuando le "reproche" que un musulmán no tiene que beber alcohol, respondió que aunque era musulmán nunca había dicho que era un buen musulmán (para desviar del tema un poco mas, el Corán no prohíbe el consumo del alcohol. Los imames lo prohíben apoyándose en un surah donde un ángel pregunta al Profeta si es mejor beber leche o vino. Cuando el Profeta elige la leche, el ángel alaba su elección. Nada de prohibición.)

Bueno, para eso no hace falta irse al presente. En la Córdoba de Al'Andalus el consumo de vino era algo normal y aceptado por amplias capas de la sociedad, incluso celebrado en poemas y canciones. Los más devotos lo evitaban, pero los musulmanes "normales" caían en ello como en un pecadillo venial, algo que no provocaba ningún escándalo.

Por poner una analogía, sería comparable al erotismo en las sociedades cristianas modernas. Los más devotos lo evitarán en todas sus formas, pero un cristiano "normal" no se avergüenza de ver a alguien ligero de ropa en un anuncio o película (y de disfrutarlo), o de mostrarse escasamente vestido en la playa, incluso de ver una porno de vez en cuando. Pues eso, que para un ciudadano del montón de la Cordoba del s. X tomar vino no es nada malo, y alguna borrachera de vez en cuando tampoco es grave.

2. Aunque utilizamos una estructura basado en primacías cristianas no creo que sea importante fijarse mucho en ello. Si todos hacemos un esfuerzo de abstracción se puede imaginar la Shahada como una organización casi llana con tres grupos:  creyentes y sus imames locales, un grupo reducido de seguidores en la capital que apoyan el líder y el líder mismo. El líder por el medio de sus seguidores y visitas de los imames extiende su influencia en varias regiones. En términos LOTE esta influencia se representa con la construcción de edificios como "iglesias" y "catedrales" pero en el caso de la Shahada esto representaría la recaudación de fondos y agrupamiento de voluntarios a traves de las mezquitas "leales" para cumplir los objetivos designados por el líder. Cuando tienes una "catedral" en una región esto representaría que la gran mayoría de los imames consideran el líder como la máxima autoridad coránica y obedecerán sus ordenes.

Se puede pensar así, y supongo que tendremos que hacerlo, pero no acaba de reflejar el mecanismo para establecer estatus de control. La influencia sobre los imames y la gente de una región precisaría tiempo para conseguirse, mientras que el establecimiento de un estatus de control precisa unos APs (más bien pocos) y algo de dinero y NFPs. Esto suena más a establecimiento de una estructura organizativa, unas oficinas, unos trabajadores, unos contactos... Sí, la influencia también formaría parte de ello, pero el método de establecimiento de controles nos remite a estructuras más "sólidas".


Raimon

[Eilean]

Bravo chicos, me estáis ayudando un montón.

No esconderé que lo que más me ha llamado la atención ha sido: "en el ejercito (británico) un compañero mío", pero algún día nos contarás sobre el tema (si puede ser con una cerveza delante mejor).

Volviendo al tema en sí: Es cierto que los estatus religiosos parecen indicar algo más que una mera influencia, también aquí hay algo que nos distorsiona la perspectiva, o mejor dicho, que nos la encauza: los estatus políticos, los cuales también han tenido que influir lo suyo en los religiosos a la hora de establecer estos.
No entremos en valoraciones, creo yo que el tema empieza a estar más claro y podríamos definir el estatus religioso como un amalgama de cosas que hacen que la Primacía tenga un cierto "poder" (así, sin más, sin entrar en desmenuzarlo) sobre los habitantes de la región/ciudad.

Yo sigo con la idea de los "Grandes Imanes" (o Imames) pero más por comodidad mía que otra cosa. La alternativa meramente convertida en influencia, como ha dicho Raimon, no parece factible que pueda darse únicamente sin una cierta estructura organizativa y tampoco es plan de complicarnos la vida demasiado, ¿verdad? Yo lancé la pregunta sobre el asunto por si alguien veía algo diferente, tangible y aplicable, cosa que no parece darse.
Lo que sí trataré de enfatizar es que esa "estructura intermedia" quizá debería estar solamente en aquellos lugares con un cierto estatus, no con el mínimo o que, por necesidades de logística (encontrarse muy alejadas de un estatus alto) requiriesen de la existencia de esos "mandos medios", "enlaces" o como quieran llamarse.
En definitiva, que una región con estatus "Iglesia" carecería por lo general de esa estructura y serían simplemente un cierto número de Imames fieles a la Shahada y que siguen su ideario.

Más cosas... ¿Cómo llamar a los Príncipes cedidos por los poderes terrenales? Ummm... ¿Enchufados? ) Yo pensaba en que en esa "Gran Consejo de Ulemas" de donde saldría el "Gran Ulema", un cierto número podrían ser de esos "enchufados", sin distinción de rango con respecto a los verdaderos Ulemas (sabios) de la doctrina que estarían allí elegidos por los Grandes Imanes y Imanes normales que tuvieran gran influencia dentro de la primacía... Sí, otra vez estoy haciéndola parecerse demasiado a la Católica... Esto parece un Colegio Cardenalicio de LOTE.
Si tenéis alguna idea al respecto...

Resumo la jerarquía que propongo:

- Creyentes: Todos los sunníes.
- Imames (Imanes): Elegidos por los creyentes en las distintas mezquitas, por lo que no todos serán Shahadistas... Los que sí sean de la Shahada deberán obediencia al Gran Ulema y se identificarán de algún modo (¿túnica verde? ¿turbante verde? ¿cinto con la Shahada inscrita?).
- Grandes Imames: En las regiones donde la presencia de la Shahada sea fuerte o, por razones específicas, importante. Son un enlace entre el Gran Ulema y los Imames. Coordinarían las actuaciones de la Shahada en esa región en concreto.
- Gran Consejo de Ulemas: Organo consultivo del Gran Ulema. Sus miembros serían elegidos por los Grandes Imames o determinados Imames concretos que, por tradición, influencia o sabiduría, así se lo hubiesen ganado. Además de ayudar y aconsejar al Gran Ulema, a su muerte (o dimisión) serían los encargados de escoger a uno nuevo. Aquí también estarían los Principes de las naciones cedidos a la primacía.
- Gran Ulema: The boss...

[Raimon]

Vale, pero ¿qué es eso del Gran Consejo de Ulemas en términos de juego? ¿Cómo se vota en el mecanismo sucesorio?


Raimon

[Uve]

Eilean, la simonía no es una característica exclusiva de la Iglesia: es sólo la forma que tenemos de llamar al tráfico de influencias de toda la vida aplicado a la jerarquía eclesiástica (aunque el término abarca más que el simple enchufismo). Así que no le des vueltas: de existir una primacía islámica sunní, chií o muthadi, no te quepa duda de que existiría ese tráfico de influencias a la misma escala en que existe en todos los ámbitos y en todo el orbe. A no ser que, como apunta Raimon, decidas prohibirlo explícitamente (como hice yo) deberías asumir que se produce y que se promueve.

En cuanto al mecanismo sucesorio, supongo que lo normal es que el Gran Ulema determine de entre los más dignos a quien debe sucederlo. Si hay simonía, como parece normal, también será normal que el sucesor deba salir de forma natural de entre los líderes "prestados" (aunque ya te avanzo que suelen presentar unos stats pésimos... como tú bien sabes ). Normal, aunque podrán darse excepciones. Si el Ulema no designa sucesor (pongamos que tú decides que así debe ser), el mismo Eneas podría sortear la cosa entre los líderes "Ulemables". Una especie de concilio a pequeña escala, en el que el Sultán debería tener algo que decir (así como toda nación de tu religión sobre la que tengas influencia).
En realidad, puedes determinar cualquier tipo de mecanismo sucesorio, ahora que estás en los inicios. Yo supongo (por aquello de que las primacías dependen de los países sobre los que tiene ascendencia) que el Sultán debiera decir algo al respecto y consensuar un mecanismo contigo. O todo lo contrario
Y deccidas lo que decidas, en el futuro deberás ceñirte a ello o variar el sistema mediante reforma religiosa.

[Eilean]

Ummm... Interesante tema el de la sucesión, cierto.

Dadme un poco de tiempo para decidirme. Me ha gustado la idea de que los reinos terrenales tengan algo que decir, no porque me beneficie, claro, di no porque puede hacer el juego divertido, sobre todo en un futuro muy lejano donde tal vez haya varios sultanes bajo mi yug... esto... bajo mi... junto a... conmigo... Bueno, ya me entendéis .

¿Alguna sugerencia original?

Sobre la simonía... Vale, comprendo las implicaciones y sí, definitivamente sí quiero que exista, que eso da juego al juego :-) .

[Raimon]

Eilean, la simonía no es una característica exclusiva de la Iglesia: es sólo la forma que tenemos de llamar al tráfico de influencias de toda la vida aplicado a la jerarquía eclesiástica (aunque el término abarca más que el simple enchufismo). Así que no le des vueltas: de existir una primacía islámica sunní, chií o muthadi, no te quepa duda de que existiría ese tráfico de influencias a la misma escala en que existe en todos los ámbitos y en todo el orbe. A no ser que, como apunta Raimon, decidas prohibirlo explícitamente (como hice yo) deberías asumir que se produce y que se promueve.

Pero a efectos prácticos de LOTE, la simonía sólo es que la primacía pueda tener líderes de tipo P siempre que sean proporcionados por las familias reales de las naciones bajo influencia de la primacía. La corrupción, el tráfico de influencias, los chanchullos... se puede suponer que existen, pero no tienen reflejo directo en el juego (al menos no en las reglas del jugador, sólo el GM sabe si hay algo en su manual).
 

En cuanto al mecanismo sucesorio, supongo que lo normal es que el Gran Ulema determine de entre los más dignos a quien debe sucederlo. Si hay simonía, como parece normal, también será normal que el sucesor deba salir de forma natural de entre los líderes "prestados" (aunque ya te avanzo que suelen presentar unos stats pésimos... como tú bien sabes ).

Hum... ¿es eso así? El mecanismo teórico para la Iglesia Católica no lo era: en teoría cualquier católico podía ser elegido Papa, aunque en realidad (dentro de la misma teoría) esto estuviera restringido a los cardenales. Pero en la práctica, ¿durante el tiempo en que la simonía estuvo en práctica (más que ahora ) se producía esa selección?

Como mecanismo compensatorio de las ventajas de la simonía me parece bueno, pero no sé si se corresponde con la realidad histórica.

Si el Ulema no designa sucesor (pongamos que tú decides que así debe ser), el mismo Eneas podría sortear la cosa entre los líderes "Ulemables". Una especie de concilio a pequeña escala, en el que el Sultán debería tener algo que decir (así como toda nación de tu religión sobre la que tengas influencia).

El problema técnico es que con una primacía pequeña, siguiendo ese sistema los líderes eligibles sólo serían... uno hasta que tuviera BL 3+. Poca elección es.


Raimon

[Eilean]

También hemos de tener en cuenta, cómo se ha formado esta Primacía, así que eso de elegir sucesor de entre los Príncipes cedidos, supone, por ahora que el heredero sería un familiar del mismo Sultán que provocó la creación de la misma CONTRA SU VOLUNTAD.
No sé que queréis que os diga, pero una Primacía que nace con todos los poderes terrenales en su contra, que nace como contrapeso de los excesos de esos gobernantes que, una vez muerto el primer Gran Ulema "se venda" ya a las familias de los poderes terrenales, pues no me parece muy lógico.

Que sean admitidos dentro del "Consejo de Ulemas" pues es una cosa, pero que tengan que ser elegidos dirigentes de la Primacía otra. Eso no es óbice para que, de algún modo, me gustase que las naciones tuviesen algo que decidir.

A ver, una idea que se me ha ocurrido mientras escribía esto: Muerto el Gran Ulema, el Consejo de Ulemas se reune y tienen X tiempo, al modo de los Concilios para elegir papa, y si pasado ese tiempo no se ha llegado a una unanimidad o a una mayoría de dos tercios o algo similar, se pide a los poderes terrenales que decidan, de forma similar a como los cristianos deciden papa en el juego cuando hay varios candidatos.
La determinación de si se alcanza o no un acuerdo en el Consejo de Ulemas sería decisión del GM que haría aleatoriamente (añadiendo factores que pudieran influir... ya echaríamos una mano a Eneas en esto, sobre todo yo que sé como funcionan las cosas y luego él decidiría las probabilidades). Si hay acuerdo, Gran Ulema habemus, si no: presentación de candidatos y elección de los poderes terrenales con votos determinados por factores similares a los cristianos.
El problema de esto es que, sea Pepito o Juanito el nuevo Gran Ulema, a fin de cuentas, yo soy el que lo voy a llevar... Cuando hacíamos estas elecciones entre los cristianos, el papado no lo llevaba nadie por lo que Eneas podía ejecutar el programa ideológico que hubiese salido ganador. Y esto, reconozcámoslo, con un jugador es más complicado porque suele querer poder jugar a su gusto la posición.
¿Quizá el GM debería establecer unos pocos puntos básicos del "programa electoral" de los candidatos y, caso de no cumplirse, hacer tiradas de DF? Hombre, pues se podría hacer siempre y cuando esos programas electorales fuesen consensuados conmigo.

Y un apunte final: No olvidemos que, en determinados momentos, la cesión de Príncipes también puede ser una gran ayuda para los poderes terrenales el "sacarse de encima" a ese líder que le sobra y puede poner en peligro la sucesión (yo lo hice con Inglaterra -no en el caso de Osric-) o a ese que tiene unas estadísticas paupérrimas (a riesgo de que se rebele, pero hay veces que merece la pena ese riesgo de malos que son).

[Uve]

También hemos de tener en cuenta, cómo se ha formado esta Primacía, así que eso de elegir sucesor de entre los Príncipes cedidos, supone, por ahora que el heredero sería un familiar del mismo Sultán que provocó la creación de la misma CONTRA SU VOLUNTAD.

Bueno. Estas situaciones son tan cambiantes como la vida misma: el actual heredero al sultanato resulta que es el padre amado del joven gran Ulema. En situación normal, algún día el gran Ulema será el hijo del Sultán

No sé que queréis que os diga, pero una Primacía que nace con todos los poderes terrenales en su contra, que nace como contrapeso de los excesos de esos gobernantes que, una vez muerto el primer Gran Ulema "se venda" ya a las familias de los poderes terrenales, pues no me parece muy lógico.

Pues ten cuidado. A los Sultanes turcos no debe hacerles mucha gracia que su primacía se dedique marcadamente a ejercer de contrapeso de sus excesos...

Que sean admitidos dentro del "Consejo de Ulemas" pues es una cosa, pero que tengan que ser elegidos dirigentes de la Primacía otra. Eso no es óbice para que, de algún modo, me gustase que las naciones tuviesen algo que decidir.

Las primacías tienen un aspecto curioso al respecto de otras posiciones, y es precisamente eso: que quien sólo tiene "algo" que decidir en las elecciones de nuevos primados suele ser el mismo jugador de la primacía. Aunque también tiene su gracia.

A ver, una idea que se me ha ocurrido mientras escribía esto: Muerto el Gran Ulema, el Consejo de Ulemas se reune y tienen X tiempo, al modo de los Concilios para elegir papa, y si pasado ese tiempo no se ha llegado a una unanimidad o a una mayoría de dos tercios o algo similar, se pide a los poderes terrenales que decidan, de forma similar a como los cristianos deciden papa en el juego cuando hay varios candidatos.

Para cuando tengas una DF (que serán muchas) es un buen sistema.

El problema de esto es que, sea Pepito o Juanito el nuevo Gran Ulema, a fin de cuentas, yo soy el que lo voy a llevar... Cuando hacíamos estas elecciones entre los cristianos, el papado no lo llevaba nadie por lo que Eneas podía ejecutar el programa ideológico que hubiese salido ganador. Y esto, reconozcámoslo, con un jugador es más complicado porque suele querer poder jugar a su gusto la posición.

Te cuento mi experiencia, que no conocerás por no tener acceso al foro cristiano: muerto Severo se produce un concilio. Eneas me pidió que trazase un "programa electoral" para cada uno de los candidatos, y así lo hice; diferentes en muchas cosas, similares en muchas otras. Cada uno tenía unas prioridades, y en cada caso hubiera respetado esas prioridades porque es la variedad lo que da color al juego. A mi modo de ver no tiene ninguna lógica ver cómo rey tras rey, califa tras califa, sultán tras sultán, emperador tras emperador o hâjib tras hâjib todos se comportan igual; con los Papas, Ulemas o Grandes Sacerdotes puede pasar lo mismo (que sea la dirección del jugador la que prevalezca, como el espíritu de la nación que es, o permita que afloren las particularidades de cada Primado).

¿Quizá el GM debería establecer unos pocos puntos básicos del "programa electoral" de los candidatos y, caso de no cumplirse, hacer tiradas de DF? Hombre, pues se podría hacer siempre y cuando esos programas electorales fuesen consensuados conmigo.

Si contigo hace lo mismo que conmigo (no tiene por qué ser diferente) serás tú mismo quien trace esas divergencias en los programas electorales. Y no tienen por qué ser suaves, ojo: uno de los candidatos al Papado se proponía trasladar la ciudad Santa de Roma a Constantinopla, con todo lo que conlleva (años de adecuar los stats para que el traslado pueda realizarse sin suponer una deblacle, el propio peligrosísimo hecho de intentar realizar el traslado...). Si uno quiere respetar esas individualidades de cada personaje y ser honesto consigo mismo, la cosa se vuelve realmente divertida...

Y un apunte final: No olvidemos que, en determinados momentos, la cesión de Príncipes también puede ser una gran ayuda para los poderes terrenales el "sacarse de encima" a ese líder que le sobra y puede poner en peligro la sucesión (yo lo hice con Inglaterra -no en el caso de Osric-) o a ese que tiene unas estadísticas paupérrimas (a riesgo de que se rebele, pero hay veces que merece la pena ese riesgo de malos que son).

La simonía es muy útil, y nadie la discute. Mucho. Otorga líderes, de sangre real, a menudo torpes (no quieras saber cómo eran los stats de Severo III. Ah, no, que sí los conoces... ), pero siempre ganan ambas partes: quien cede y quien recibe. Yo la prohibí por motivos ideológicos (no míos), aun cuando es una prohibición que afecta al juego más que a la historia en sí (la iglesia católica censuró la simonía varias veces, y siguió produciéndose... aun hoy día. Es difícil de atajar, pero como dice Raimon, lo que nos interesa es la aplicación al juego); pero la prohibición debiera ser una excepción, porque es poco práctica para el jugador de la primacía. Mira, durante siglos los Pontífices católicos y, sobre todo, el alto clero de la iglesia, procedió de familias nobles y reales. Y nadie se cuestionaba su piedad cristiana, sus conocimientos teológicos o su implicación hacia la fe. Además, acostumbraban a hacer la puñeta a sus antiguas familias...
Así que no te preocupes. 

Uve.

[Eilean]

Mi anterior mensaje estaba más que nada pensado a salto de mata, al tiempo que lo escribía.

Pero es curioso, al leerlo ahora junto a la aportación de Uve, me gusta más.

A mi me gusta el tema de dar personalidades diferentes a los distintos Grandes Ulemas.

A ver si voy ajustándolo pero tal vez fuese interesante que siempre hubiese varios candidatos y entre ellos se eligiese uno. El problema es que me gustaría que el poder del Sultán y otros poderes terrenales que se pudiesen unir, fuese pequeño en esa elección. Es decir que sí, que se le plantease al poder terrenal las distintas posibilidades (no tienen porqué ser sólo dos), pero que su opinión sólo contase en parte. Incluso me gustaría que, con el paso del tiempo, según los acontecimientos, ese relativo poder del poder terrenal fuese menguando o creciendo.
No sé como hacerlo (también ahora estoy pensando y escribiendo a un tiempo) pero la idea sería que yo presento varios candidatos con una serie de personalidades, proyectos, ideas, disposiciones de colaboración con los poderes terrenales, más o menos amistosos con las herejías... y pido a los poderes terrenales que voten. A esos votos se unirían los del "Consejo de Ulemas" (o como acabe llamándose) o serían un mero referente para estos...

Vamos, que me gustaría que tuvieran voz y voto pero que la última decisión fuese mía.

Ojo, no estoy hablando de DFs y concilios marcados por el juego, ahora estoy hablando de sucesiones normales y corrientes.

[Uve]

Es curioso, porque yo tengo un .txt con las directrices maestras de cada uno de mis líderes caso de que accedieran al pontificado
Desde el nombre de Papa que asumirían, hasta el carácter y sus prioridades en economía y relaciones internacionales. No sé si al nuevo jugador de la primacía le interesará, pero mira...

Uve.

[Raimon]

También hemos de tener en cuenta, cómo se ha formado esta Primacía, así que eso de elegir sucesor de entre los Príncipes cedidos, supone, por ahora que el heredero sería un familiar del mismo Sultán que provocó la creación de la misma CONTRA SU VOLUNTAD.
No sé que queréis que os diga, pero una Primacía que nace con todos los poderes terrenales en su contra, que nace como contrapeso de los excesos de esos gobernantes que, una vez muerto el primer Gran Ulema "se venda" ya a las familias de los poderes terrenales, pues no me parece muy lógico.

Pero eso no tiene porqué ser así. Ni en general, ni en el caso de la Shahada. La Shahada nació como reacción a la impiedad manifiesta que suponía el esclavizar a fieles musulmanes y la contumacia del Sultán en ese grave pecado. Su objetivo originario no era hacer de contrapeso a ningún poder, ni terrenal ni siquiera espiritual. Es normal que por su misma naturaleza se afiance como "guardián" espiritual de la acción de los poderes terrenales, pero no lo es que busque hacer de contrapeso en materias terrenales.

Además, el pacto entre el Gran Sultán y el Gran Ulema deja claro que el Sultán abandona sus pecados y es perdonado por estos. Ya no hay ninguna necesidad de oposición, de reacción a las acciones del Sultán. El Sultán oficial y públicamente acepta a la Shahada (de mejor o peor grado, eso sólo lo sabe él), y el Gran Ulema oficial y públicamente acepta al Sultán como un soberano fiel al Islam (con mayor o menor convencimiento, eso sólo lo sabe él).
Si a eso le añadimos lo que apunta Uve de que es probable que en un tiempo relativamente breve el Gran Sultán pase a ser el padre del Gran Ulema... no creo que haya motivos para esperar una especial animosidad del Turkestan hacia la Shahada. En principio, claro, que luego todo puede torcerse y encontrar motivos de trifulca no suele costar mucho.

Eso no quiere decir que tengas que aceptar que la simonía dé preferencia en la sucesión, pero tampoco tienes que excluirlo por esos motivos. A mí me parece más "chirriante" el hecho de que esos poderes terrenales estén limitados, en el futuro previsible, a una sola nación. Darle a esa nación un alto grado de influencia en la Shahada puede hacer que la Shahada se parezca bastante a una primacía dependiente de la nación, aunque técnicamente sea independiente (y tenga un jugador propio, que es lo que la hace más independiente en última instancia).

A ver, una idea que se me ha ocurrido mientras escribía esto: Muerto el Gran Ulema, el Consejo de Ulemas se reune y tienen X tiempo, al modo de los Concilios para elegir papa, y si pasado ese tiempo no se ha llegado a una unanimidad o a una mayoría de dos tercios o algo similar, se pide a los poderes terrenales que decidan, de forma similar a como los cristianos deciden papa en el juego cuando hay varios candidatos.

Yo insisto: ¿qué es el Consejo de Ulemas? En términos de juego, ¿cómo funcionaría?

La descripción que haces se parece a los concilios católicos. Pero en estos había representantes de las muchas naciones católicas. En ese "concilio de la Shahada" habría representantes... del Turkestan y punto. Y lo mismo se aplica a los poderes terrenales. El resultado de este mecanismo sería que el Turkestan decide el sucesor, sea por los votos de sus representantes en el concilio (¡todos!), sea por intervención posterior dado que es el único poder terrenal implicado (aunque dudo que se dé el caso de que no llegue a ponerse de acuerdo consigo mismo).

Como mecanismo no es que me parezca mal (aunque demasiado similar al católico, poca variedad), pero su aplicación al caso concreto actual y previsible a medio plazo de la Shahada me parece que no funciona.

La determinación de si se alcanza o no un acuerdo en el Consejo de Ulemas sería decisión del GM que haría aleatoriamente (añadiendo factores que pudieran influir... ya echaríamos una mano a Eneas en esto, sobre todo yo que sé como funcionan las cosas y luego él decidiría las probabilidades). Si hay acuerdo, Gran Ulema habemus, si no: presentación de candidatos y elección de los poderes terrenales con votos determinados por factores similares a los cristianos.

Vale, no he dicho nada.
Los representantes serían imaginarios, y la "votación" en realidad sería una simple tirada de dado. Para lo único que serviría el Consejo es para elegir aleatoriamente a uno de los posibles candidatos predefinidos.
Eso evita lo dicho anteriormente, pero simplemente no tiene mucha gracia. Es parecido a que dejar que el azar genético elija al sucesor en la persona del hijo mayor del Gran Ulema (que eso del celibato es una neura católica, no lo olvidemos ). La única diferencia, quizás, es que se te obliga a perfilar el programa de varios sucesores y no sabrás cuál saldrá, mientras que con el heredero el programa ya está perfilado antes de que se produzca la sucesión.
(Es que yo me hago un perfil psicológico e ideológico del heredero en cuanto llega a serlo, y así cada hâjib tiene su personalidad y objetivos. Que aunque algunos no lo noten , divergen bastante en algunas cosas.)

Y un apunte final: No olvidemos que, en determinados momentos, la cesión de Príncipes también puede ser una gran ayuda para los poderes terrenales el "sacarse de encima" a ese líder que le sobra y puede poner en peligro la sucesión (yo lo hice con Inglaterra -no en el caso de Osric-) o a ese que tiene unas estadísticas paupérrimas (a riesgo de que se rebele, pero hay veces que merece la pena ese riesgo de malos que son).

Corregidme si me equivoco: la primacía no está obligada a quedarse se príncipe simoníaco, ¿verdad? En tal caso la simonía es más ventajosa aún para la primacía, porque esta misma utilidad que apuntas le da un nuevo ítem para negociar a la primacía.


Uve:

Mira, durante siglos los Pontífices católicos y, sobre todo, el alto clero de la iglesia, procedió de familias nobles y reales. Y nadie se cuestionaba su piedad cristiana, sus conocimientos teológicos o su implicación hacia la fe.

Hombre, sí. Hubo épocas en que la iglesia estuvo gravemente desprestigiada por ese chalaneo con los poderes terrenales y la piedad cristiana de los implicados fue severamente cuestionada en más de una ocasión. Otra cosa es que el sistema al final iba tirando mejor o peor, y así ha perdurado.

Desde el nombre de Papa que asumirían, hasta el carácter y sus prioridades en economía y relaciones internacionales. No sé si al nuevo jugador de la primacía le interesará, pero mira...

Como mínimo el ganador imagino que sí. Vamos, desde el momento en que debería asumir ese programa...


Raimon

[Teppic]

Solo un apunte, (que lo mismo es que no me he enterado porque anda que no largais nada ) segun las reglas el proximo primado siempre se escoge entre los principes de la primacia y si no los hay pues los lugartenientes. Quiero decir que los posibles sucesores ya vienen marcados y que si se quiere cambiar habria que hacer una reforma o algo asi.

[Raimon]

Solo un apunte, (que lo mismo es que no me he enterado porque anda que no largais nada ) segun las reglas el proximo primado siempre se escoge entre los principes de la primacia y si no los hay pues los lugartenientes. Quiero decir que los posibles sucesores ya vienen marcados y que si se quiere cambiar habria que hacer una reforma o algo asi.

Anda, ¿dice eso? Pues mira que nos habíamos montado ya un sistema sin mirar las reglas...

Añado: una vez revisadas las reglas (¡qué pereza!) se compureba que dice algo parecido, aunque no exacto. Las negritas son mías:
"Es probable que cuando un primado muera, su sucesor sea elegido entre los Príncipes de la Iglesia, antes que entre el clero llano".

Dice que es probable, no obligatorio, y no menciona a los lugartenientes. Con lo cuál lo deja un poco abierto para las primacías simoníacas y totalmente para aquellas que no lo son.
Si no es que dice algo en otro sitio, porque ese texto (7.1.3) remite a la entrada de Teocracia (2.2.4.11)... donde no dice nada en absoluto ni de príncipes ni de sucesiones.


Raimon

[Eilean]

Pues para hablar poco, Teppic, bien que metes el dedito en plena llaga . Jejeje... Después de tanto hablar, de yo pensar durante toda la mañana mientras trabajaba sobre el tema de las sucesiones y resulta que éste viene marcado por las reglas del juego...

La verdad es que yo iba a poner aquí que sí que vale, que acepto que el Gran Ulema sea elegido de entre los líderes que ya hay. La verdad es que para mi eso es preferible a que sea un líder desconocido con estadísticas recién sorteadas, ya que si conozco al nuevo Gran Ulema, antes podré hacerme una idea de lo que se me avecina...
Y sobre si pueden ser personajes con estadísticas bajas, pues todo se puede negociar porque yo puedo exigir al sultán que sólo me envíe personajes sin estadísticas conocidas (que no ocupen cargo en su reino) y que si quiere endosarme a algún "hijo tonto" pues... habrá que negociar (como Raimon dice, la simonía esta me beneficia más a mi que al poder terrenal, cosa que yo nunca he negado, sólo he dicho que a él también puede beneficiarle).

Vale, el sucesor será un Príncipe o, en su defecto, un Lugarteniente... Yo no sé si se me permitiría que ambos tipos de líderes pudieran serlo indistintamente, ya que así, al menos en los primeros turnos tendría más para elegir sin que se afecte demasiado el juego. La afección vendría por esa supuesta "estupidez" de los Príncipes, que como he dicho más arriba, es relativa. Pero bueno, dejemos de momento este asunto porque quiero ir a un tema más importante:

¿Cómo se elige de entre los Príncipes? Las reglas no parecen decir nada... Interpretar que es aleatorio es eso, interpretar porque explícitamente no se dice nada. Asumiendo esto, básicamente habría dos modos:
- Por elección del Gran Ulema que designaría a su sucesor. En la mecánica del juego esto sería que yo designo sucesor.
- Por elección del Consejo de Ulemas. En la mecánica del juego esto sería una tirada de dados.

Huelga decir que así, a pelo, si tengo que elegir, la primera es mucho mejor para mis intereses que la segunda, la cual, si no me equivoco, es la que se utiliza normalmente en el juego.
Pero... ¿Y si le ponemos pegas a la primera para compensar su beneficio? Por ejemplo, tener que pasar una tirada extra de Caída Dinástica por si al Consejo de Ulemas no le gusta la designación que hizo el Gran Ulema antes de morir. Ojo, eso ADEMÁS de las tiradas normales con las reglas normales para cualquier Primacía.

Y compliquemos la cosa un poco más... ¿Y si utilizamos el segundo sistema pero modificado? Se trataría de asignar a candidato una diferente probabilidad en base a determinados datos como el Carisma o los años que lleva sirviendo como Líder oficial de la Primacía (y otros que se nos puedan ocurrir) de tal modo que, al final, los "mejores" líderes, los más veteranos, los que se hayan destacado en acciones pasadas... tengan más probabilidades que otros, recién llegados, con estadísticas malas, que hayan cometido pifias evidentes en el pasado...
Ojo, lo sé, este sistema me beneficia más que el aleatorio puro, y menos que aquel en el que yo designo al sucesor, por lo que habría que buscar algún sistema de compensación.

Así que os lanzo estas preguntas:

1. ¿Véis viable que yo pueda elegir al sucesor a cambio de aumentar el riesgo de DF?

2. ¿Podría establecerse un sistema de sucesión con probabilidades según méritos de cada candidato si añadiese compensaciones que fuesen negativas para mi (no tantas como en el primer caso porque aquí, aunque menos probable, también podría salir elegido el peor líder)?

3. Imaginemos que no se admiten los sistemas alternativos que yo propongo, ¿haciendo una Reforma Religiosa podría implantarlos en un futuro? ¿Al implantarlos tras RR también deberían implementarse las consecuencias negativas?

Para acabar dos apuntes:

Lo siento Raimon, llevas tiempo preguntándolo y yo eludiendo la respuesta: El Consejo de Ulemas no tendría ninguna representación en el juego, sería algo así como las Cancillerías de los reinos. Es una mera concreción para "organizarme" con la organización de la Primacía.
Había pensado en que el líder obtenido por el primer punto de BL fuese alguien siempre llamado "Consejo de Ulemas", al modo del Senado en uno de los ejemplos del manual, pero al final no me ha convencido demasiado la idea.

Habría que buscar un nombre para esos líderes que actúan, los Príncipes y Lugartenientes... ¿alguna idea? Porque a mi no se me ocurre ninguna que me guste...

Y gracias a todos por seguir colaborando.