Tema: Proyectos en Gps o NFPs

[eneas]

Bueno, hablando con Dehm me comenta que un proyecto nacional se puede pagar exclusivamente en NFPs segun el manual al cambio de 2Gp=1NFp. La verdad no me suena nada, aunque puede ser, porque como nadie (que yo recuerde) ha hecho algo asi... pues quien sabe... en cualquier caso:

Suponiendo que sea verdad... o que no... se me ha pasado por la cabeza una cosa, y como no quiero que se me olvide lo dejo aqui, y cuando termine la correccion ya vere que decis.

No es algo extraño que una administracion publica contrate a empresas del sector privado para realizar obras publicas. En la actualidad esta es la forma habitual de actuar en casi todos los paises "desarrollados". En la epoca mediaval no se pueden aplicar sin duda estos conceptos, pero si es probable que en determinadas sociedades se contratase a personas para realizar proyectos. Esto equivale a comprar productos de los mejores artesanos y no solo de los artesanos reales.

La idea basicamente seria por regularla rapidamente que:

En reinos con Economia tipo: Gremio "Guild" para la construccion de proyectos nacionales, ciudades, y PWB se podra "contratar" mano de obra "privada" pagando 4Gps por NFP. En economias abiertas, debido a la mayor competencia que en las gremiales se podra realizar la misma maniobra pero al cambio de 3Gp=1Nfp.

Si estoy rayado, no os gusta, o creeis que deberia ser distinto, pues dadle caña

[Teppic]

Lo de 2GP = 1NFP es para PWB y inversiones. Yo no lo he visto por ninguna parte para proyectos nacionales. Que dehm diga donde sale.

[Sotobanche]

Es como dice Teppic, y además los proyectos creo recordar que tienen doble coste, Gp y nfp (50 y 25 si no recuerdo mal)
Respecto a la idea de eneas, no me parece mal...si un reino está forrado de dinero, pero le falta mano de obra, por qué no contratarla..(antes de que alguien la genocide,,y no miro a nadie

[Raimon]

Coincido con ambos. A mí no me suena de nada esa conversión para proyectos nacionales.

Re la propuesta de Eneas... pues no sé. Hay lo que yo creo un error de concepto: los NFP ya son mano de obra en general disponible en la sociedad, no son gente específicamente al servicio del rey antes de ser utilizada. Así que la distinción entre artesanos "reales" y "contratados" no ha lugar.
Por otro lado, no sé qué efectos tiene ya esa diferencia en las economías, así que no puedo juzgar si esos efectos añadidos serían coherentes y/o desequilibrantes.

Raimon

[dehm]

Eneas, he repasado el manual de cabo a rabo y nada, tiene razón los arriba citados. No sé de donde saqué esa idea, seguramente mezclé que la descripción de NFP dice que pueden dedicarse a otros proyectos (como idea, no como proyecto nacional) y a la tasa de cambio por PWB y al hecho de que ponga que hay que aportar un mínimo de 1 Gp, 1 PWB por proyecto (referido seguro al hecho de que se puede pagar en tramos)

dehm

[dehm]

Perdón. En cuanto a la idea en sí me parece bien aunque dado que aunque lo dejo en manos más doctas que las mías.

dehm

[eneas]

Bueno, por lo menos ahora si puedo sacar el NF de Song

Respecto a la propuesta, Raimon, la verdad no lo he analizado en profundidad, porque simplemente me vino la idea y queria comentarla para que no se me olvidara, pero lo revisare porque es posible que la repercusion sea importante.

Los NFP en algunos casos los he entendido como las horas de trabajo que los ciudadanos deben dedicar al servicio del monarca, es decir desde una perspectiva feudal, pero sincermanente es probable que este en un error a ese respecto, pues siguen habiendo NFPs en distintos sistemas de gobierno y en distintas epocas....

[Víctor]

 La idea de Dhem me parece muy interesante. Es mas creo que tenemos que estudiarlo. Y como bien dice Luis, los nfp al menos para mi, simepre los he entendido como mano de obra. Pero dependiendo de la epoca, puede ser esclavos, gente mas o menos libre pero que ha de responder ante un rey o lider local, etc... es mas supongo que el epocas mas recientes, habremos de enterlo como el trabajo de los ciudadanos en pos del progreso de una nacion.

[Raimon]

Bueno, habiendo pensado un poco sobre el tema, y con la reserva de no saber en profundidad qué ventajas y desventajas tienen las distintas economías...

Estoy en contra de la propuesta. Por dos razones:

1- Creo que en principio debemos suponer que el juego está equilibrado con sus reglas estándard. Obviamente, esto no es una regla absoluta. Hemos visto bastantes cosas que nos han parecido mejorables, y en tales casos yo soy el primero en sugerir cambiarlas. Sin embargo, yo creo que en este caso no tenemos bastantes elementos de juicio para decir si este aspecto del juego está bien equilibrado tal como está y si el cambio propuesto resultaría desequilibrante. Yo no sé qué suponen exactamente en mecánica de juego esos cambios de economía, así que no sé si añadirles esta otra ventaja sería mucho o poco. Faltándome elementos para decidir, prefiero no arriesgarme a tocarlo.

2- El doble coste de los proyectos tiene una función limitadora que me parece deseable mantener. Por lo que se va viendo, es más fácil conseguir GPs que NFPs. Cuando una nación LOTE se desarrolla, mi impresión es que aumenta más rápidamente la producción de dinero que de mano de obra. Sé de varios jugadores que tienen una relativa abundancia de GPs pero se ven limitados por los NFPs. Creo que eso es intencionado y que está bien que sea así, para evitar una sobreabundancia de proyectos nacionales. Ya están empezando a salir unos cuantos, si se dan facilidades quizás pasen a ser demasiado comunes.

En resumen, que me parece que la regla de doble coste y de transformación limitada de GPs en NFPs está bien como está y no se debe cambiar.


Raimon

[Ivam]

Ami me parece una buena idea, Venecia por ejemplo no tiene forma de ganar NFPs, pero en cambio tiene mucho dinero. Esto le imposibilita para crear cualquier proyecto. Ami me encantaria contruir un par de carreteras y ampliar ciudades, pero al ritmo que suben los NFPs es dificil

[Raimon]

Ami me parece una buena idea, Venecia por ejemplo no tiene forma de ganar NFPs, pero en cambio tiene mucho dinero. Esto le imposibilita para crear cualquier proyecto. Ami me encantaria contruir un par de carreteras y ampliar ciudades, pero al ritmo que suben los NFPs es dificil

Precisamente. Este es un ejemplo de porqué NO se debe aplicar esta regla. Un reino pequeño con muchos ingresos tiene en los NFP su limitación. Y así es como debe ser: hay veces en los que el dinero no puede sustituir a la mano de obra.

Raimon

[Uve]

Ami me parece una buena idea, Venecia por ejemplo no tiene forma de ganar NFPs, pero en cambio tiene mucho dinero. Esto le imposibilita para crear cualquier proyecto. Ami me encantaria contruir un par de carreteras y ampliar ciudades, pero al ritmo que suben los NFPs es dificil

Precisamente. Este es un ejemplo de porqué NO se debe aplicar esta regla. Un reino pequeño con muchos ingresos tiene en los NFP su limitación. Y así es como debe ser: hay veces en los que el dinero no puede sustituir a la mano de obra.

Raimon

Estoy de acuerdo. Y conste que a mí, lo que es pasta, me sobra por todas partes... y apenas recibo NFPs. Y estoy de acuerdo porque a mí me parece que no es que cierto tipo de proyectos nacionales sobreabundaría con la variación, es que yo creo que YA son excesivos.
La compra de mano de obra por parte del poderoso económicamente es algo que nos parece usual, aceptado, lógico y natural. Pero no lo es en el tiempo en el que estamos jugando; ni mucho menos. Hoy día (1075 DC) no se contrata personal para trabajar en el extranjero salvo casos muy, muy excepcionales que debieran ser eso, una excepción. La mano de obra es la que es, la población nacional y los esclavos, caso de economías que los permitan. Y no hay más.

[Ivam]

ya... pero eso quiere decir que una nacion pequeña jamas podra crecer al ritmo de una grande... ni ejercito, ni proyectos, como puede avanzar asi?

[Raimon]

ya... pero eso quiere decir que una nacion pequeña jamas podra crecer al ritmo de una grande... ni ejercito, ni proyectos, como puede avanzar asi?

Es que una nación pequeña no tiene que poder crecer al ritmo de una grande. Eso sería no realista y no histórico. Tiene que crecer a su ritmo y según sus posibilidades (si es que quiere crecer, que eso es otra cuestión; nadie está obligado a crecer).

En LOTE las posiciones no están igualadas. Todas son distintas, todas tienen sus ventajas e inconvenientes. Y algunas posiciones claramente permiten hacer más cosas que otras. El juego es así, y en eso es realista. Venecia no puede hacer lo mismo que Song, del mismo modo que Albain no puede hacer lo mismo que Venecia. Como no lo podían hacer sus contrapartidas históricas, o las distintas naciones actuales.

Eso es así y hay que jugar teniendo eso en cuenta. Es algo que sabemos desde el principio. Y no tiene porqué ser un problema: en LOTE no hay objetivos preasignados para ninguna nación. Cada jugador se fija sus objetivos. Debe hacerlo partiendo de lo que tiene. Si con Venecia pretendes llegar a tener un ejército enorme o montones de proyectos nacionales muy costosos en nfps... pues lo tienes muy difícil. Si pretendes montarte una economía próspera basada en el comercio, lo tienes muy fácil. Nadie te impone un objetivo, lo eliges tú, y debes hacerlo conociendo los puntos fuertes y flojos de tu nación.

Cuando entraste en la partida yo mismo te pregunté qué tipo de nación querías, y me dijiste que una con una buena economía. No creo que te puedas quejar, Venecia es estupenda en ese sentido (y tú mismo la estás desarrollando para ello, y no parece que lo hagas mal). Eso sí, le faltan otras cosas que otras naciones tienen. Cada una es como es. Debes jugar con ello. Puedes intentar cambiarlo si lo deseas y cambiar el tipo de nación: adquirir más territorios, potenciar los nfps, conseguir esclavos... No es imposible. Pero debe hacerse mediante los mecanismos del juego y partiendo de la situación actual. Te lo puedes plantear como objetivo, si te gusta la idea. Como ya he dicho, cada uno se fija sus objetivos. Eso es parte de la gracia de LOTE.


Raimon

[Víctor]

 Creo que Raimon ha expresado muy bien el espiritu de Lote. Ademas perfectamente una nacion media-pequeña (poruqe digamos que las naciones pequeñas son naciones no jugadoras), puede ser muy divertida, y como ejemplo tenemos a Borgoña. Y una nacion grande puede ser agobiante, pongamos como ejemplo a Song.