consecuencia vivimos peor, es obvio.)
Laresial, te repito que repetir una mentira no la hace realidad. Ese "es obvio" quiere decir "a mí me lo parece aunque no puedo demostrarlo".
Ya te he expuesto el método para hacer una demostración de una afirmación. Repetir y repetir y repetir esa afirmación no es parte de ese método.
Por cierto, tu reflejo Tato no es de los que se sacrifican y se esfuerza; tu reflejo Tato es de los que lo quieren todo con el mínimo sacrificio y sin trabajar para ello.
(Respecto a Tato, te recuerdo que vive con otros 2 jóvenes para poder permitirse una vivienda compartida. 3 sueldos para 1 sola casa 1 habitación para el sin pareja ni familia naturalmente. No me sorprende que no te sorprenda, eso si has leído a Tato…)
Sí, tu reflejo Tato vive con otros dos jóvenes y hace mil trampas para no pagar el alquiler porque es un vago y un inútil incapaz de mantener un trabajo estable. Va trampeando sableando a sus amigos y padres, o incluso hurtándoles. También se escaquea todo lo posible de las tareas compartidas del piso, lo que hace dudar muy mucho de su capacidad para vivir por su cuenta.
Y dicho sea de paso, Tato sí tiene pareja (aunque no se la merezca). Y los otros dos jóvenes del piso no se sabe si tienen trabajo o no; por lo que sabemos, pueden ser dos estudiantes a quienes sus padres les pagan piso y gastos, un caso muy frecuente en 2008 (¿lo era en 1978? Ahí tienes otro indicador de nivel de vida a considerar. Más datos para buscar.
).
Tsk, tsk, que mal que lo conoces a tu pobre reflejo. Mira, eso probablemente sea parte de tus problemas de evaluación de la situación.
(en el año 1978 yo estaba vivo, mi padre me alimentaba con 1 solo sueldo, a mí y a mis 2 hermanos, y mi madre solo se dedicaba a cuidarnos, mi padre era electricista, con 1 casa y 1 coche con 1 solo sueldo. Y si, me lo ha contado alguien…toda la gente a mí alrededor vivía igual. Y no, no son realizaciones míticas, y si tengo datos sobre la época, yo lo he vivido.)
Laresial, lo has vivido como un crío, con una idea vaga y distorsionada de lo que era la vida para los adultos. Tu opinión sobre esa época vale para menos que nada. Y no, no tienes ningún dato, o al menos no lo has puesto.
Lo que sería relevante es la opinión de tu padre sobre si tú lo tienes más fácil o difícil que él. Esa es la respuesta que tú eludes dar desde hace mucho, algo muy significativo.
(Si Raimon por que de las docenas de motivos para emanciparse, el 1º con el 48% es crear una familia,
Y para la mayoría, el 52%, la emancipación no es con el motivo de formar una familia. Con lo que ese dato desmiente lo que pretendías demostrar. Una vez más.
Por no hablar de que "emanciparse para formar una familia" no tiene porqué querer decir el significado que tú le atribuyes, de casarse y tener al menos tres niños antes de los 30. Muy probablemente sea para vivir en pareja y más adelante, si se tercia, igual tienen algún niño, o no. Eso tú quizás no lo consideres una familia, pero la gente que no comparte tu muy particular ideología sí lo hace.
y si, mis valores no son absolutos)
Vale, lo has admitido. Ahora sólo hace falta que pongas en práctica esa admisión y dejes de asumir que lo que tú quieres es lo que quiere todo el mundo.
(Si, las mujeres son las personas que traen hijos al mundo, y una de sus realizaciones como persona y como mujer es tener hijos. Una mujer indisolublemente lleva la idea de maternidad e hijos.
Buenoooo. Ahí ya entramos en temas morales (que no tengo particular interés en discutir), con lo cuál se ve que tú estás defendiendo un modelo muy particular de sociedad. Otra gente (posiblemente la gran mayoría) defienden un modelo de sociedad en el cuál la mujer es mujer tanto si tiene hijos como si no, en el cuál la maternidad es una elección libre y responsable de la mujer y no una especie de obligación divina "indisolublemente" asociada a su género.
Cada vez se ve más claro que tus razones para rechazar 2008 y preferir 1978 tienen más que ver con ese modelo de sociedad (y la idealización que haces tú de 1978) que con los indicadores objetivos de nivel de vida. Aunque todos los indicadores reflejaran que en 2008 hubiera un nivel de vida muy superior, el simple hecho de que no sigue tu modelo mítico de sociedad ideal ya te haría decir que se vive peor.
Por cierto, te dejas algunos detalles:
" un modelo propiciado por un régimen político que ejercía un absoluto control sobre los medios de comunicación y que mantenía en la ilegalidad el uso de los principales anticonceptivos"
¿Eso también te parece deseable?
(Que una mujer además de su faceta como mujer desarrolle sus características como “profesional” en lo que sea, no es óbice para que no se desarrolle como mujer, formar un hogar y tener hijos que es lo que desea más del 48% de las mujeres como vimos antes,
Tut, tut. Ese "como vimos antes" es falso. Ahí no se decía si se querían tener hijos, ni en qué circunstancias. Véase el comentario anterior sobre lo que puede significar "formar una familia".
Pero además, estás contradiciendo el estudio
que tú mismo has presentado. Ahí sí que dice que "El alargamiento de los estudios, especialmente entre las mujeres, es sin duda uno de los factores determinantes del cambio [a la baja de la natalidad]". Igualmente cita como factor que "las mujeres [...] van asumiendo responsabilidades sociales que tiende a equipararlas a los hombres".
El estudio sí que dice que eso que tú consideras deseable (que las mujeres estudien y trabajen) lleva a una disminución de la natalidad. Y tú te contradices al querer (o decir que quieres) las dos cosas.
pero las actuales circunstancias se lo impiden, que es lo que tú no quieres aceptar a pesar de todas las evidencias.)
"Las actuales circunstancias" son el alargamiento de los estudios (especialmente de las mujeres), la asunción por parte de estas de responsabilidades sociales (carrera laboral) y la capacidad para controlar la fecundidad sin las prohibiciones y tabúes anteriores. Eso es lo que dice el estudio que tú has puesto.
¿Eso te parece indeseable?
(Te equivocas Raimon, tener una faceta en la vida social como profesional no es óbice para que pueda desarrollar su vida como mujer, en mi opinión, es precisamente la posibilidad de desarrollarse como mujer y tener hijos y formar un hogar lo que le hace una mujer, para ser esclavo como un hombre si puede hacerlo una mujer, y lo hace las mujeres tambien son esclavas de la sociedad. Sobre lo de la pata de la cama, ya es imaginación tuya que no entro a valorar…)
No me equivoco en absoluto. Decir que quieres que la mujer desarrolle su vida profesional está en contra de ese modelo idealizado que planteas para 1978 de un sólo sueldo y la mujer en casa cuidando a los niños, los jóvenes dejando casa de sus padres para casarse jóvenes (ergo, con pocos estudios) y formar familas numerosas.
Y lo de la pata de la cama es una frase hecha del español; deberías conocer mejor tu lengua.
El problema está en tus valores, Laresial, no en la sociedad. Que la sociedad no se ajuste a tus peculiares valores no quiere decir que el nivel de vida sea inferior; sólo quiere decir que no te gusta. Pero eso es tu problema particular, no el de la sociedad.
(No, el problema es la sociedad de esclavos cuyo objetivo no es formar una familia sino trabajadores esclavos lo más baratos posibles,
Laresial, las obligaciones familiares (con las obligaciones económicas que comportan) son una de las mejores maneras de conseguir "trabajadores esclavos". Un soltero sin responsabildades podrá rechazar un trabajo que no le guste, puesto que tendrá pocas obligaciones económicas. Alguien que tiene que mantener a una mujer y tres hijos aceptará lo que le dén porque tiene que hacer frente a necesidades continuas, elevadas e imperiosas.
Así que si tu preocupación es que se "esclavize" a los trabajadores, deberías estar en contra de las familias de un sólo sueldo y muchos hijos. En cambio, esas son tu ideal mítico. Otra vez te contradices.
y la emancipación es muy cara para la economía y que las mujeres tengan hijos más caro todavía, por eso se favorece abortar y la inmigración masiva, son mas baratos,
Ahí ya entramos en las conspiranoias. Se podrían rebatir muy fácil con una serie de detalles. Por ejemplo, la industria de la construcción se ha visto muy favorecida por las emancipaciones ("¡más pisos!") y es claramente pro-natalista ("¡pisos más grandes, y más población para comprar pisos!"). Así que resulta que estás pidiendo medidas a favor del encarecimiento de los pisos, y al mismo tiempo estás diciendo que alguien (el típico "ellos" de las conspiranoias, nunca concretado, siempre enigmático) está actuando en contra de las grandes constructoras. ¿Eso no lo habías pensado?
Pero eso es salirnos del tema y meternos en tus discursitos conspiranoicos, que dejan de ser divertidos muy rápidamente y probablemente recibirían la reprobación de dehm.
mis “peculiaridades” son las que posibilitan que una sociedad exista o se extinga.
En absoluto. Las sociedades occidentales llevan décadas existiendo (y prosperando enormemente) con natalidades bajas y saliendo de ese modelo de sociedad mitificado tuyo.
En resumen, queda claro que a ti no te gusta esta sociedad no por el nivel de vida (que no has podido demostrar que sea inferior, y al contrario hay bastantes indicadores de que es claramente superior) sino por el modelo de sociedad. Lo cuál es puramente tu posición moral-ideológica, no son datos objetivos.
Creo que mi tesis está más que demostrada.)
Si realmente crees eso, es que no has aprendido nada. Ya he rebatido todas las supuestas pruebas, que van desde lo bizarro a lo incoherente, lo irrelevante y lo que va
en contra de tu tesis.
Si no aceptas el informe de este señor profesor universitario, doctor, por que vas a creer ningún informe mío o de nadie, es más en realidad no aceptas ningún informe que te contradiga. La Universidad Autónoma de Madrid acepta sus informes pero tú no, Raimon…bien.)
La UAM no hace juicios sobre la validez o no de las opiniones de sus profesores, Laresial. La opinión de ese señor es responsabilidad única de ese señor. Y por muy cualificada que sea (algo que ya había dicho yo que lo era) sigue siendo opinión, no datos. Parece que no sabes distinguirlos.
En cualquier caso, te acabo de hacer notar que la opinión de ese señor va
en contra de tu tesis. Si tienes esa opinión en tan alta estima, entonces lógicamente deberías rechazar tu tesis. Eso es la lógica, ¿ves? Lo ilógico es defender esa opinión pero no aceptar sus consecuencias y aferrarte a tu tesis como un dogma de fe.
Ah, y te olvidas de: Porque resulta que el artículo no dice nada de "extincion, colpaso. Desaparacion" [sic]. Ni tampoco parece que lo apoye.
Eso te lo has inventado tú, y has intentado hacerlo pasar como apoyado por el artículo.
(y lo sigo manteniendo, quien mantiene el dogma también eres tú,
Vuelves a ser incoherente. No hace mucho me acusabas de que no decía mi opinión. ¿Ahora me acusas de mantener un dogma? Es imposible mantener un dogma si no se tiene ninguno.
Yo lo único que mantengo es que tú eres incapaz de demostrar tu afirmación. La demostración de esa tesis mía la estás dando tú mismo post tras post.
y además creo que te has equivocado en varias afirmaciones,
¿Por ejemplo? Venga, casos concretos, y mostrando en qué me he equivocado.
yo en lo de la inflación no lo sabía, pero el resto me da la razón abrumadoramente,
No, Laresial, porque cambies el dogma a "todo me da la razón" eso tampoco será verdad. Ya te he demostrado para cada uno de tus datos que o bien no apoyaban tu tesis o incluso iban en contra de ella. Has sido incapaz de refutar ninguna demostración.
si quieres basarte en que la inflación en 1978 era 3 veces superior a 2007 para decir que nuestra capacidad adquisitiva es mucho mejor, pues bueno, es tu opinión
En absoluto. La inflación es un indicador en contra de la capacidad adquisitiva, pero no es el único. Y eso no es una opinión, eso es un dato.
Tienes serios problemas para distinguir opinión de datos, está claro.
…, y la de nadie más, según voy viendo.)
Bueno, al principio de todo se te dieron unas cuantas opiniones claramente en contra de esa afirmación tuya. Son las únicas que ha habido.
Los datos, también están bastante en contra de tu afirmación. Aunque no son concluyentes, habría que aplicar el método descrito, algo que no pareces capaz de hacer.
(si Raimon lo he entendido, mi respuesta son los informes que he puesto, que comparan la evolución con valores como acceso a la vivienda, Salario mínimo interprofesional, edad de emancipación, hijos por españoles, y todos esos informes son negativos sobre nuestra sociedad a peor)
D'oh!
Laresial, o no lo has entendido, o lo has entendido pero eliges conscientemente pasar de todo e ir a tu bola. Eso es evidente.
A ver, ¿cuándo has hecho el paso 1? Nunca. El 1 va antes del 2, te recuerdo...
Venga, empieza por el paso 1. Y luego el 2, el 3, el 4 y el 5. Cuando hagas eso, entonces tal vez, sólo tal vez, habrás entendido el método científico.
(sin usar la lógica o no leerme nada de lo que me han puesto, creo que tú también pecas de mis mismos defectos,
Bueno, al menos admites que has puesto tu tesis sin usar la lógica ni leerte los datos.
La segunda parte, que yo hago lo mismo, es otro error tuyo.
cierto yo saqué una conclusión con unos datos no contrastados el 1º mensaje, tú no te leíste quien era el “señor” este,ni que eran INFORMES, no opiniones con datos contrastados y publicados no como blogs sino como informes(algunos si, pero son datos anecdoticos).
¿De qué hablas? Ni yo he negado nunca que los informes sean informes, ni he dejado de leer el título del autor de ese informe.
Y que el tema es la “evolución” entre 1978 y el 2007, no una comparación de datos entre 2 años.)
La evolución entre 1978 y 2007 incluye necesariamente la comparación de los datos entre esos dos años. Que esa comparación se haga con datos directamente de los extremos o con datos parciales
que lleguen también a los extremos no lo cambia. Si sólo das datos de una parte de ese rango (que es lo que tú haces) no estás mostrando la evolución entre los extremos sino sólo entre la parte del rango de la que das datos.
Total, que no aplica el método. Y como consecuencia, ni siquiera sabemos qué es lo que Laresial considera "nivel de vida". Algunos detalles aparecen (más parecidos a una idealización de un pasado mitificado que a otra cosa), pero no tenemos una lista de criterios objetivables. Y así simplemente acabamos encontrándonos que el problema no es que los indicadores habituales de nivel de vida sean peores en 2008 (que no se ha visto que lo sean, más bien al contrario), sino simplemente que a Laresial no le gusta la sociedad de 2008 y prefiere su imagen idílica de tiempos pasados que no conoció.
(deberías mirarte bien el orgullo no vaya a ser que pese más que tu humildad por saber más y acabes cayendo al mismo pozo del que tanto me reclamas, Raimon, y si ambos aprendemos algo, yo si lo he hecho, todos ganamos).
No me vengas con patafísica. Yo no estoy intentando aprender nada (ni siquiera enseñar, más que como vía para conseguir que des respuestas relevantes) sino entreteniéndome en mostrar como no tienes ninguna demostración de tu tesis inicial. El orgullo no pinta nada salvo como posible explicación de porqué evitas esas respuestas.
1- ¿La inflación está controlada en 2008?
Te recuerdo que tú dices que "la inflacion estaba muy controlada" refiriéndote a "reducir la inflación a un 5%". La inflación actual es la misma, un 5,3%. O ahora también está "muy controlada", o no lo estaba en 1964, ¿no? ¿O aplicarás un nuevo caso de doble criterio?
(Raimon, recuerda el tema del que hablamos, pero si quieres te contesto, lo de la inflación creo que no está muy controlada, podía estar controlada en 1964,
¿Lo estaba o no? Tú decías que sí, y eso que el valor era igual al actual. No das ningún dato sobre su evolución (ni previa ni posterior) ni sobre otros factores, así que no sabemos qué criterio sigues para decir que lo estaba.
en 1978
Post y posts pidiéndote datos de 1978, y tú yéndote a cualquier fecha. Y precisamente ahora que el dato de 1978 no es relevante, vas y lo sacas. ¡Bravísimo!
y en el año 2008 todos los indicadores dicen que se está disparando,
No, los indicadores sólo dicen que ha subido hasta el 5%, el mismo dato que tú en 1964 considerabas "controlada".
Dado que el dato de inflación es el mismo, ¿qué otros factores hay que te hagan aplicar distinto criterio a la inflación de 1964 y 2008?
por tanto sigo afirmando que en una sociedad tan altamente endeudada como la española un aumento de la inflacción puede suponer la quiebra de millones de familias españolas.
¿Porqué? ¿Cómo? Explica esa afirmación.
Un detalle: la inflación reduce el valor de los capitales, tanto si son positivos como negativos. Es decir, que esa inflación está reduciendo el valor de esa deuda. No sólo eso: si la inflación es alta, la deuda puede ser una opción atractiva, puesto que el interés real (la diferencia entre la inflación y el interés pagado/recibido) puede ser negativo. Por ejemplo, si tú tienes una hipoteca al 5,5% y la inflación es del 6%, estás ganando dinero con ese préstamo, porque pagas un interés menor que la inflación. Te conviene endeudarte más y usar en dinero en consumo, puesto que los vienes mantienen su utilidad (y quizás incluso su valor) mientras el dinero adeudado pierde valor.
¿Eso tampoco lo sabías? Antes de lanzarte a esas afirmaciones tan contundentes deberáis estudiar un mínimo de economía.
2- Todos esos presuntos datos que aportabas y de los cuáles no das ninguna fuente. Si no la das, deberemos asumir que te los habías inventado por la patilla. Algo muy feo, dicho sea de paso.
(Raimon no me seas dramático, yo no me inventé nada, era un correo del que no tengo las fuentes,
Oh, no es sólo el primer post. Hay un montón de ocasiones en que tú dabas un supuesto "dato" y yo te pedía las fuentes, sin ninguna respuesta.
Dado que tú sigues diciendo que has presentado muchos datos para apoyar tu tesis, habrá que suponer que o tienes fuentes o te los has inventado. Si las tienes, preséntalas. Si no, admite que te los sacas de la manga.
3- Te repito la pregunta: ¿Tú te crees a los propagandistas de Stalin? Si no es así, ¿porqué prefieres creerte a una autoconfesado propagandista nazi? Si no es por afinidad ideológica, ¿porqué?
(el tema escoba favorito de Raimon…se lo que pudieron hacer partiendo de una nación[...]
Tut, tut. No te he pedido más propaganda pro-nazi. Te he preguntado si aplicas a la propaganda pro-soviética la misma credibildad que obviamente sí le das a la pro-nazi, dado que vuelves a estar poniendo esa propaganda como hechos.
Por cierto, un hecho objetivo es que la URSS aplastó al régimen nazi y que los tanques soviéticos entraron en Berlín, el régimen nazi desapareció y Alemania fue repartida entre los aliados. ¿A quién te crees pues, a Santoro o a los propagandistas de Stalin? ¿O es que algunos "hechos objetivos" te gustan más y les haces más caso que a otros?
Te repito que yo no me “creo” nada, pero tengo mi propio criterio sobre que es verdad y que no,
Lo que es lo mismo que decir que te crees algo o no.
Y ese criterio, ¿cuál es? ¿Ser propagandista de un régimen que te gusta cuenta como criterio para creerte algo? Yo diría que sí, y mucho.
si quieres otro día lo comentamos
No quiero, ya te lo dejo claro por si acaso.
Y bueno, en resumen,
¡al final no ha contestado a la pregunta! Tal como dije, una omisión muy significativa.
4- Por cierto, tampoco me has respondido a la pregunta: ¿Qué piensa tu padre de que tú digas que él lo tuvo todo mucho más fácil que tú?
Esta última me parece especialmente relevante. ¿Qué opinan los padres de Tato al respecto?
Respuesta: (En esta pregunta se ve que el tema te interesa bien poco, y que lo que a ti te parece relevante, cada vez es menos relevante.
Al contrario, es muy relevante. Porque tu padre sí que tiene experiencia directa de lo que era conseguir y mantener un hogar circa 1978 (no como tú, que eras un crío y apenas te enterabas de nada) y él sí que puede ser un observador con criterio de la situación actual. No sería un dato, pero sería una opinión con conocimiento, que ya es más de lo que podemos decir de la tuya (y esa no paras de repetirla).
Mi apuesta es que tu padre cree que tú te quejas mucho, en gran parte sin razón, y que él lo tuvo mucho más difícil de lo que lo tienen los jóvenes de hoy en día, incluido tú. ¿Me equivoco?
Por supuesto, sólo adivino y podría equivocarme en ese caso concreto (aunque tu negativa a aclararlo parece indicar que tengo razón). Pero sí que es cierto que mucha gente de esa generación opina precisamente eso.
A mí si me interesa, y por eso me resultan muy interesantes tus respuestas, algunas que me hacen pensar, otras son totalmente prescindibles, además de que dan lugar a peligrosas contra replicas, estimado Raimon.
Francamente, soy incapaz de imaginar que alguna contraréplica tenga algún nivel de peligro no ya significativo sino ni siquiera detectable. Salvo el peligro de que digas alguna barbaridad y dehm cierre el hilo, cosa que tampoco me quita el sueño, la verdad.
Y si te interesa el tema, cúrratelo un poco más y con más rigor. Aplica el método que te he expuesto, en lugar de ir a tu bola poniendo datos inconexos y/o irrelevantes y luego repitiendo tu dogma machaconamente a ver si cuela. O si eres incapaz de hacerlo, admítelo y asume que tu tesis sólo es un dogma tuyo, pura ideología sin demostración científica alguna.
Tienes un par de semanas que voy a estar de vacaciones para intentar comprender y aplicar ese método. ¿Abrimos apuestas sobre el resultado?
Raimon