Autor Tema: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas  (Leído 6442 veces)

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shambo

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Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« en: 30 de Noviembre de 2006, 10:21:37 am »
Que yo sepa las reglas sobre los efectos de las construcciones megaliticas dejan en el aire los efectos de un gran numero de estos proyectos, que simplemente pasan a generar turismo al cabo de muchos siglos.

Una propuesta para influir efectos de dos estructuaras comunes:
El que tengan efectos mas claros y proximos influiria en la creaccion de los mismos, y realzaria su importancia

Hechad un vistazo a ver que os parece.

* Grandes palacios:
Aumentan los PP del pais (posibilidad de mas tratados politicos), mientras reine la dinastia que construyo el palacio.
Aclaraciones:
    * Los grandes palacios solo pueden ser construidos y reciben beneficios en: monarquias, teocracias e imperios.
    * Si existen varios palacios, solo uno de ellos sera efectivo (normalmente el ultimo construido)
    * Los efectos son temporales: son maximos mientras vive el soberano fundador del palacio, disminuyen cuando fallece el mismo y desaparecen cuando la dinastia que lo fundo pierde el poder o desaparece.
    * +1 PP por cada nivel del palacio mientras reina el fundador.
    * +1 PP por cada 2 niveles del palacio mientras reina la dinastia
    * +1 PP por cada 3 niveles en caso de monarquia constitucional (o imperio?)
    * Observar que la muerte del gobernante o la dinastia podria causar la degradación (o ruptura) de algunos de los tratados politicos de forma automatica si no se tienen suficientes PP para mantenerlos.

* Grandes tumbas
Aumentan la estabilidad de un pais, mientras reine la dinastia de los muertos, especialmente durante la muerte del gobernante.
Aclaraciones:
    * Se incluyen todo tipo de grandes tumbas: Circulos de menires, piramides funerarias, taj-mahal, grandes mausoleos....
    * Maximo de un proyecto por gobernante.
    * Los niveles de los megalitos de toda la dinastia son acumulables, de forma que si cada rey-emperador-faraon cuando mas larga es la dinastia mas estable se vuelve la misma.
    * Los niveles actuan de forma geometrica, de forma que cada vez se requieren mas niveles para alcanzar una mayor bonificacion.
    * El bono se aplica completo a las tiradas de DF en cambios de gobernantes (de la misma dinastia)
    * Para otras tiradas de DF solo se aplica 1/2 de la bonificacion redondeada hacia abajo.  ¿ 1/3 de la bonificacion, redondeo hacia el valor mas proximo. ? 
    * Las bonificaciones no se aplican a territorios mas alla de la influencia del monarca.

    * Toda bonificacion desaparece al desaparecer la dinastia reinante o perder el poder, ¿y durante guerras civiles?
   

Tabla
Niveles totales        Sucesiones            Otros
       01                       +1                    +0
       02                       +2                    +1
    03 - 04                    +3                   +1
    05 - 08                    +4                    +2
    09 - 16                    +5                    +2
    15 - 32                    +6                    +3
 

Tabla alternativa 1
Niveles totales        Sucesiones            Otros      Coste de construccion minimo          Mantenimiento
    01 - 02                    +1 (30%)         +0        50 GP      25 NFP         5 años             5 GP
    03 - 04                    +1                   +0        150 GP      75 NFP      15 años           15 GP
    05 - 08                    +2                   +1        250 GP     125 NFP     25 años           25 GP
    09 - 16                    +3                   +1        450 GP     225 NFP     45 años           45 GP
    15 - 32                    +4                   +1        750 GP     375 NFP     75 años           75 GP           
       33+                      +5                   +2       1650 GP    825 NFP   165 años          165 GP


Tabla alternativa
Niveles totales        Sucesiones            Otros      Coste de construccion minimo          Mantenimiento
    01 - 02                    +1 (30%)         +0        50 GP      25 NFP         5 años             5 GP
    03 - 06                    +1                   +0        150 GP      75 NFP      15 años           15 GP

    07 - 10                    +2                   +1        350 GP     175 NFP     35 años           35 GP
    12 - 19                    +3                   +1        600 GP     300 NFP     60 años           60 GP
    20 - 34                    +4                   +1       1000 GP    500 NFP    100 años         100 GP           
       35+                      +5                   +2       1750 GP    875 NFP    175 años          175 GP

Se puede observar que para obtener un efecto importante sobre la estabilidad se requieren 7 niveles de tumbas.

Para mi son bastante duras.
-----------   

Se podrian poner limites adicionales, por ejemplo al numero de tumbas construidas...

   



« Última modificación: 30 de Noviembre de 2006, 11:58:24 am por shambo »
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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #1 en: 30 de Noviembre de 2006, 10:51:41 am »
Interesante... Y bien currado. ;)

Aún así, yo no soy partidario de dar mucha utilidad a los megalitos. Aunque sean caros, son muy asequibles para las naciones grandes, y si tienen una clara utilidad habrá una gran proliferación de ellos, y dará una ventaja más a esas grandes naciones.

Aún así, no me opongo a que a los megalitos que ahora mismo no tienen efectos (conocidos) se les atribuya alguno. Pero siempre tendría que ser un efecto claramente inferior al esfuerzo realizado, que en términos de juego no compense hacer megalitos.

Por poner un ejemplo, las construcciones religiosas suben 1 punto la fuerza religiosa por cada dos niveles construidos. La Gran Mezquita de Al'Mansur, con tres hermosos niveles, como todo efecto tiene el subirme la fuerza religiosa un puntito (aparte de la remota posibilidad de convertir a Qurtuba en ciudad sagrada en un futuro indeterminado). Algo que es de utilidad escasa, por no decir quizás incluso negativa. Está claro que el "beneficio" conseguido no ha influido en mi decisión de hacerla. Creo que los posibles beneficios de esos otros megalitos deberían tener un impacto similarmente escaso.

Los casos que presentas están bien razonados, son lógicos, pero creo que los beneficios son excesivos. Especialmente en el caso de los monumentos funerarios, cuyo efecto anti-DFs es algo por lo que muchas naciones grandes pagarían con gusto. La mecánica me parece muy bien ideada, pero habría que hacer que sus efectos sean lo bastante escasos como para que salgan muy caros. Vamos, que no sean suficiente incentivo como para hacerlos, y que la principal motivación sea otra.


Raimon
« Última modificación: 30 de Noviembre de 2006, 11:36:04 am por Raimon »
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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #2 en: 30 de Noviembre de 2006, 11:01:45 am »
Ya lo habia pensado que podian ser excesivos, de todas formas los efectos son temporales.

hago algunas modificaciones en rojo, de efectos reducidos.

Otra opcion seria que en tamaños imperiales grandes los efectos se redujeran.

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shambo

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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #3 en: 30 de Noviembre de 2006, 11:48:40 am »
Interesante... Y bien currado. ;)

Aún así, yo no soy partidario de dar mucha utilidad a los megalitos. Aunque sean caros, son muy asequibles para las naciones grandes, y si tienen una clara utilidad habrá una gran proliferación de ellos, y dará una ventaja más a esas grandes naciones.

Aún así, no me opongo a que a los megalitos que ahora mismo no tienen efectos (conocidos) se les atribuya alguno. Pero siempre tendría que ser un efecto claramente inferior al esfuerzo realizado, que en términos de juego no compense hacer megalitos.

Raimon

Yo soy partidario de que si tengan un efecto suave pero claro sobre el juego, y templos, palacios y tumbas han proliferado en todas las edades, asi que me parece bien que los reyes se creen grandes palacios donde aumentar su corte, y grandes tumbas que honren a sus antepasados.

Pondria a recalcar que en la propuesta se pierden los efectos de los megalitos si desaparece la dinastia, momento en el que la nueva dinastia tiene que elegir si abandonar los megalitos a su suerte, destruirlos o continuar manteniendolos para la posteridad. 
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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #4 en: 30 de Noviembre de 2006, 12:38:16 pm »
Yo soy partidario de que si tengan un efecto suave pero claro sobre el juego, y templos, palacios y tumbas han proliferado en todas las edades, asi que me parece bien que los reyes se creen grandes palacios donde aumentar su corte, y grandes tumbas que honren a sus antepasados.

Existen, pero no del nivel de un megalito de LOTE. Los megalitos que tienen suficiente nivel como para tener un impacto según la mecánica del juego son raros. Hace un tiempo discutimos una lista de posibles megalitos históricos preexistentes a la partida y salieron pocos. Los ejemplos que da el manual tampoco son habituales.

El tipo de panteón funerario de una dinastía o de palacio real que eran comunes no tienen efectos para LOTE (y no deben tenerlos). Los megalitos representan casos muy extraordinarios. Hay muy pocos Taj-Mahal o Pirámides faraónicas.


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Pondria a recalcar que en la propuesta se pierden los efectos de los megalitos si desaparece la dinastia, momento en el que la nueva dinastia tiene que elegir si abandonar los megalitos a su suerte, destruirlos o continuar manteniendolos para la posteridad. 

Sí, si el mecanismo está bien pensado y tiene su lógica. Pero el hecho precisamente de que las tumbas hagan las dinastías más estables tiende a hacer que ese riesgo de inutilización de los megalitos disminunya, hasta el punto en que se llegaría a un riesgo nulo (al menos teóricamente; en la práctica dependería de los números). Si cada hâjib de la dinastía de Al'Mansur hubiera levantado un proyecto con un par de niveles, algo nada desaforado, ahora mismo ya estaríamos con un bonus de +5 (o +3) a la tirada de DF de sucesión. Que no sé exactamente cómo se traduce porque no sé qué valores tiene esa tirada, pero que según cómo podría reducir mucho, demasiado, el riesgo de DF.

Vamos, que mi idea es resaltar que seamos prudentes con estos efectos, y que no supongan realmente un incentivo funcional. El dónde poner la línea entre que el efecto se note y que sea demasiado ya sería discutible, y posiblemente incluso requeriría información que no tenemos. ¿Alguien sabe la tabla de tiradas y modificadores de DF?


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Ramon Llull

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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #5 en: 30 de Noviembre de 2006, 02:21:16 pm »
Me gusta el planteamiento, pero coincido con Raimon en cuanto a la jugabilidad.

De todas maneras, poner efectos mínimos no creo que beneficiara en exceso a los grandes (puntos políticos de un palacio). Y en cuanto a DF es lógica una bonificación, siempre que el usurpador NO sea de la misma dinastía (hermano, hijo, menos en caso de primo o de nieto, etc.), pero su efecto para un pretendiente de la misma dinastía sería nulo (incluso podría favorecer a descendientes reales o falsos de dinastías anteriores: Anastasia Romanov, verdadera o falsa, en contra de la dictadura sovética).

En el fondo, pensándolo bien, quizás es complicarnos la vida. Mejor dejarlo.

Ramon Llull, cuando no se aclara.


shambo

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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #6 en: 30 de Noviembre de 2006, 02:24:46 pm »
Citar
Existen, pero no del nivel de un megalito de LOTE. Los megalitos que tienen suficiente nivel como para tener un impacto según la mecánica del juego son raros. Hace un tiempo discutimos una lista de posibles megalitos históricos preexistentes a la partida y salieron pocos.

Porque son destruidos con el paso del tiempo por invasiones, o abandonados por generaciones posteriores?

Citar
El tipo de panteón funerario de una dinastía o de palacio real que eran comunes no tienen efectos para LOTE (y no deben tenerlos). Los megalitos representan casos muy extraordinarios. Hay muy pocos Taj-Mahal o Pirámides faraónicas.
Dos imperios que por cierto son notables por su estabilidad.

Antes de todos no soy ningu experto en historia.

Mausoleos: El de Helicarnasos, era una tumba monumental de mármol blanco, considerada una de las Siete Maravillas del Mundo Antiguo. Fue construida en honor a Mausolo (en griego Μαύσωλος Maúsōlos), rey de Caria. destruido en 1404. Asi que aun estaria vivo en 1100, vaya.

Encontre referencias a grandes tumbas cretenses, no son piramides, pero a veces monumentos mas pequeños de gran trabajo artistico pueden ser considerados (segun mi punto de vista). Tambien hay similares de los tracios...

Citar
WIKIPEDIA: CHINA. Las Tumbas Ming están situadas a unos 50 kilómetros de Pekín, en la República Popular China. En ellas están enterrados trece emperadores de la dinastía Ming así como 23 emperatrices, cortesanos y concubinas de la corte.

Citar
WIKIPEDIA: JAPON Daisen-Kofun (la tumba más grande del mundo) en Sakai, Osaka (Japón) es considerada por la mayoría de los eruditos como su tumba.




PALACIOS
Pienso que muchos de los grandes paises de la historia han tenido palacios impresionantes.
Palacios cretenses, asirios, persas, romanos y musulmanes? Los zigurats y palacios de mesopotamia? Claro que fueron destruidos, pero existieron, y muchos. Y substituidos por otros mas modernos, los zares de rusia? las dinastias europeas de inglaterra, francia, austria...
Aunque no estoy al tanto seguro que en algun periodo han habido palacios chinos de caerse de culo.

Citar
Sí, si el mecanismo está bien pensado y tiene su lógica. Pero el hecho precisamente de que las tumbas hagan las dinastías más estables tiende a hacer que ese riesgo de inutilización de los megalitos disminunya, hasta el punto en que se llegaría a un riesgo nulo (al menos teóricamente; en la práctica dependería de los números). Si cada hâjib de la dinastía de Al'Mansur hubiera levantado un proyecto con un par de niveles, algo nada desaforado, ahora mismo ya estaríamos con un bonus de +5 (o +3) a la tirada de DF de sucesión. Que no sé exactamente cómo se traduce porque no sé qué valores tiene esa tirada, pero que según cómo podría reducir mucho, demasiado, el riesgo de DF.

Vamos, que mi idea es resaltar que seamos prudentes con estos efectos, y que no supongan realmente un incentivo funcional. El dónde poner la línea entre que el efecto se note y que sea demasiado ya sería discutible, y posiblemente incluso requeriría información que no tenemos. ¿Alguien sabe la tabla de tiradas y modificadores de DF?

Raimon

Uno de los modificadores de DF es el tipo de gobierno, y otro el tipo de cultura.
Y evidentemente si se añade alguna regla nueva hay que tener cuidado de no trastocar el equilibrio del juego.

Ahi queda.
« Última modificación: 30 de Noviembre de 2006, 02:28:44 pm por shambo »
Raja de Rajput (L53)

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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #7 en: 30 de Noviembre de 2006, 04:39:39 pm »
Porque son destruidos con el paso del tiempo por invasiones, o abandonados por generaciones posteriores?

Me refiero a que salieron pocos que conociéramos. Si habían existido pero nunca llegamos a tener noticia, no podemos saberlo. Aunque es dudoso que algo tan importante desaparezca sin dejar rastro ni memoria.

Pero sí que conocemos innumerables tumbas y palacios reales. Simplemente no tienen consideración de megalitos.


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Hombre, sería discutible. Pero no estoy hablando de si los efectos deberían ser los descritos, sino de cómo son de raros los megalitos. Si empezamos a darles virtudes prácticas, en L53 pasarán a ser bastante comunes. Ya hay unos cuantos cuando en la mayor parte de los casos tienen poca o ninguna aplicación práctica...

Por cierto, algunos de los que citas dudo que fueran megalitos LOTE. Por un lado porque el tamaño sí es fundamental. Por otro porque deben ser obras monumentales ampliamente reconocidas. Las tumbas cretenses, la de los Ming, incluso la que citas del Japón, no creo que merecieran esa categoría. Igual que los palacios que mencionas. Un megalito LOTE es de otro nivel. Especialmente si le pones efectos prácticos, que está claro que muchos de los que citas no tuvieron.

De hecho, en el mapa original de LOTE para el año 1000 aparecen... cero megalitos. Vale, puede ser un fallo de ambientación, pero no deja de indicar que la idea es que sean escasos y especiales.


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GEORGIRION

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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #8 en: 30 de Noviembre de 2006, 08:33:58 pm »
pregunta de novato...

hace poco me lei la regla de los megalitos y como que me quede igual, y aqui como que tampoco se aclara mucho en general para que sirve a parte de para gastar el mato de GP y NFP???

Raimon

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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #9 en: 30 de Noviembre de 2006, 09:02:13 pm »
En algunos casos sus efectos prácticos aparecen especificados en el manual. En todos los casos sirven para los que tú quieras aplicarlos.

En el caso de la Gran Mezquita de Al'Mansur, el más grande monumento megalítico que conoce L53 (3 niveles), su construcción inicial (2 niveles) fue para conmemorar las grandes obras del hâjib Abí Amir Muhammad Al'Mansur bi-Illah, fundador de la dinastía almansurí de hâjib de Cordoba. Sus descendientes y herederos en la posición de hâjib quisieron honrar su memoria e inspirar a sus conciudadanos a seguir el ejemplo de un hombre tan admirable, un elegido por Allah, el Dador de Bendiciones.
El tercer nivel fue construido a raíz de una promesa que hizo el hâjib en el momento en que una terrible peste asolaba centroeuropa. Si Allah el Misericordioso hacía que la peste no llegara a la Península Ibérica, el hâjib en agradecimiento construiría una ampliación de la Gran Mezquita. Así lo prometió públicamente, y así lo hizo en su momento.

¿Sirve para algo? Sube la fuerza religiosa de Cordoba en un punto, pero eso es algo totalmente irrelevante, que no me interesaba en absoluto. Sirvió para hacer una gran obra que fuera admirada por las generaciones futuras, para dar un referente a la dinastía almansurí, para conmemorar al antecesor de todos... para hacer rol y hacerlo bonito. Eso es una de las cosas buenas que tiene LOTE: que puedes adornarlo y no sólo jugar bien, sino también jugar bonito.


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Re: Construcciones megaliticas: Palacios y Grandes Tumbas
« Respuesta #10 en: 30 de Noviembre de 2006, 10:04:45 pm »
lo que yo pensaba que es pa los paises que van de sobraos y se gastan el mato en panplinas... jejeje

vamos que si hay algún pais cercano pensandose en gastarse unos 50 GP y NFP, en un megalito, que se acuerde de sus vecinos pobres

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