Autor Tema: T16/T17 - Errores mercenarios  (Leído 11522 veces)

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dehm

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #15 en: 04 de Mayo de 2006, 03:44:12 pm »
Sí, están ambas cosas... pero yo me guié por el manual, no por la hoja de mercenarios.

dehm
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eneas

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #16 en: 05 de Mayo de 2006, 10:22:26 am »
Pozi... el chino mandarino tiene razon, estan ambas posibilidades. Me inclino a pensar que la regla valida (la que se decidio en su momento) es la del manual, y que mas tarde al ponerlo en la Web me confundiese yo....

Que opinais????

Tambien hay una tercera posibilidad, ahora que hay bastante mas mapa, podemos volver al sistema original de mercenarios por Geozonas....
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Raimon

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #17 en: 05 de Mayo de 2006, 11:39:05 am »
Mejor por distancia. Es más razonables que hacer cortes arbitrarios, que además producirían situaciones anómalas en las fronteras entre las geozonas.

Sobre si es mejor contar APs o regiones... pues tanto monta monta tanto. Medir la distancia por regiones es más fácil, puesto que no hay que tener en cuenta los variables costes de los APs. Eso sí, si se hace por regiones, sugiero que se reduzca el número. Seis regiones permite llegar muy lejos, especialmente si hay comunicación por mar o río.

Y sobre el caso chino, si ha habido ambigüedad en las reglas se le debería aplicar el caso más favorable para él (es decir, que llega) en los mercs ya contratados. Para los nuevos, la regla que se decida, aunque sean los "parientes" de los anteriores.


Raimon
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Víctor

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #18 en: 05 de Mayo de 2006, 12:42:47 pm »

 De acuerdo con lo comentado por Raimon.
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eneas

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #19 en: 05 de Mayo de 2006, 03:40:37 pm »
De acuerdo tambien,

A mi me gusta este sistema, por eso lo cree, parece mas logico, vamos digo yo :D

La distancia en Aps o Regiones, es lo unico que no tengo claro. En regiones es demasiado si vas por mar, y en Aps puede ser muy poco en determinadas zonas... quiza podrian considerarse 6 regiones pero cada zona de mar o rio que contase como 2.... no lo se... alguna idea???

Respecto a los chinos, voy a mover el grupo de mercenarios contratados (si la regla se queda como Aps) y los nuevos los dejare donde estan, asi no perjudico a nadie... bueno a Gaochan, pero ese ya iba perjudicado y corriendo :P
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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #20 en: 05 de Mayo de 2006, 04:08:43 pm »
Contar en regiones, pero que sean cuatro o cinco regiones en vez de seis. Después de todo, las reglas (oficiales) no dicen nada de distancia, ese número lo pusimos nosotros en algún momento con algún criterio ahora ignoto.

Sobre los mercenarios a sueldo de Song, todos los mercenarios cuyo contrato se renueva se quedan donde están. Es igual si fueron contratados en Karacocho o en Ka-yu-Kuan o donde sea, si renuevan su contrato empiezan el nuevo turno donde acabaron el anterior. Sólo vuelven a su "base" de origen si no renuevan el contrato.


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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #21 en: 05 de Mayo de 2006, 04:43:08 pm »
Mi gusta solucion!!!!
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Teppic

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #22 en: 05 de Mayo de 2006, 05:53:58 pm »
Las distancias se miden en AP de toda la vida. Con el mismo razonamiento que estais usando tambien podemos contar el radio de control en regiones en lugar de en AP, o mejor todavia calcular el movimiento de lideres en regiones y nos quitamos de problemas. No me gusta nada contar en regiones resulta... chapucero.


Y sobre el caso chino, si ha habido ambigüedad en las reglas se le debería aplicar el caso más favorable para él (es decir, que llega) en los mercs ya contratados.

Aplicar el caso mas favorable para Song es aplicar el caso mas desfavorable para todos los que el ataco. Ni es justo, ni equitativo, ni nada de nada. Y ni idea si me ataco con estos mercenarios en particular o no, ni voy a decir que serepitan batallas ni nada. Pero lo que no es no es :::)
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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #23 en: 05 de Mayo de 2006, 06:24:27 pm »
Las distancias se miden en AP de toda la vida. Con el mismo razonamiento que estais usando tambien podemos contar el radio de control en regiones en lugar de en AP, o mejor todavia calcular el movimiento de lideres en regiones y nos quitamos de problemas. No me gusta nada contar en regiones resulta... chapucero.
Para el radio de control y el movimiento de líderes existen reglas establecidas que dicen que sea en APs. Para la contratación de mercenarios no. Todo el tema de los mercenarios presenta un nivel de abstracción y ausencia de realismo muy alto (la teletransportación de los mercenarios contratados siendo un caso ejemplar). Según las reglas oficiales, ni siquiera hay ninguna limitación de distancia. No veo problema con que se usen regiones como limitación de distancia simplificada.

Además, si contamos APs... ¿quién los cuenta, los mercenarios o el contratador? Si son de culturas distintas la distancia es distinta. Cualquier criterio sería usable.

Otra cosa sería si buscáramos un juego de reglas para mercenarios más realistas. Como, por ejemplo, que hiciera falta dedicar un líder para ir a contratarlos (y entonces se contaría el movimiento de este líder, incluyendo el pasar por regiones enemigas, como límite de distancia) y que luego los mercenarios iniciaran el turno en su ciudad base y tuvieran que moverse a partir de allí, lo mismo que el líder contratador. Pero si nos saltamos todo eso, el que el cálculo por regiones o APs sea más o menos realista...


Citar
Y sobre el caso chino, si ha habido ambigüedad en las reglas se le debería aplicar el caso más favorable para él (es decir, que llega) en los mercs ya contratados.
Aplicar el caso mas favorable para Song es aplicar el caso mas desfavorable para todos los que el ataco. Ni es justo, ni equitativo, ni nada de nada. Y ni idea si me ataco con estos mercenarios en particular o no, ni voy a decir que serepitan batallas ni nada. Pero lo que no es no es :::)
Eso se podría decir de absolutamente cualquier regla en que haya habido ambigüedad. El contar el coste de construcción de una ciudad más favorable para una nación es perjudicar a todas las otras naciones del juego, puesto que ese dinero extra puede usarlo esa nación para perjudicar a las otras, cualesquiera sean y doquiera estén.

El directamente afectado por la aplicación de la regla es Song. En caso de ambigüedad en su aplicación se debe considerar el criterio favorable al directamente afectado.


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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #24 en: 05 de Mayo de 2006, 07:14:11 pm »
Teppic, creo que decir que se favorece a Song es pasarse  bastante. Y la razón es sencilla y clara. Yo juego según el manual, las reglas, y en las reglas pone regiones. A partir de ahí se puede discutir que esa regla sea buena o mala o cambiarla como cualquier otra.

De hecho la regla de teletransporte es un poco rara... pero está.

Y por otro lado las distancias en Asia son mucho mayores que en Europa, consideraciones de mares aparte.

En todo caso yo he jugado y sufrido las reglas, si el cambio favorece o desfavorece... pues a partir de ahí se podrá discutir pero la regla inicial era esa. De hecho yo ni siquiera sabia lo de los mercenarios hasta que un buen mentor me comentó la posibilidad de alquilarlos y me dijo que leyera las reglas al respecto.

Comento esto porque opino que decir que se beneficia a un jugador es algo "fuerte" y más cuando la regla actual es la que se ha aplicado en la partida y no se ha sacado nada de la manga. Es... no sé, como si yo me quejara de que menuda porquería de QR's que tengo...er... vamos... yo ya sabía los que tenía Song más o menos en lo que me comentó Eneas, puede parecerme más o menos realista (habiendo comentarios en el juego alabando la disciplina de las tropas chinas por ejemplo) pero son las cartas con las que juego.

Y ahora siendo constructivos yo consideraría usar un sistema más o menos sencillo, quizás por regiones, y además añadir el modificador por mar, aunque históricamente el mar siempre fue más rápido.... no creo que esos mercenarios se "teletransporten" por mar.

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #25 en: 05 de Mayo de 2006, 08:12:26 pm »
Y la razón es sencilla y clara. Yo juego según el manual, las reglas, y en las reglas pone regiones
Eso tampoco. El problema es que no se sabe qué pone en las reglas. El manual dice una cosa, la página dice otra. ¿Cuál está bien? No lo sabemos, puesto que es una regla de la casa. Y aún si se determina que una de las dos es la correcta, queda el hecho de que algunos jugadores pueden haberse guiado por la otra.


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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #26 en: 05 de Mayo de 2006, 09:05:27 pm »
Igual es que la idea del alquiler de mercenarios tal y como esta planteada ya esta mal... En mi opinión:

- No me parece normal por ejemplo, que el papado pueda llegar a todos los mercenarios de Europa, por mucho que pueda pagarlos, ya es llegar a ellos.
- No es realista que Dinamarca contrate unos mercenarios en Bordeaux y a partir del AP 1 del primer año del turno, aparezcan en la ciudad que yo quiera. El teletransporte no
  sabía yo que ya existiese :P
- Creo que hay pocos grupos de mercenarios, pero que quizá son demasiado numerosos, en guerras entre paises pequeños, el que se quede con el único
  grupo de mercenarios de su zona puede determinar el destino de una guerra, y opino que eso es muy exagerado...
- La distancia en AP's tendría que ser solamente desde el HL, sinó se da una ventaja demasiado grande a las naciones con muchas regiones controladas.

Ojo que tampoco son puntos muy meditados, pero ya que sale el tema...

Sotobanche

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #27 en: 06 de Mayo de 2006, 11:21:40 am »
para añadir polémica, parece no muy lógico que los mercenarios se pasen tanto tiempo a sueldo de un mismo empleador, haya o no haya combates. -Y me explico. Muchos mercenarios lo eran por necesidad,  por momentos de necesidad.  Algunos solo querían conseguir algo de dinero rápido y comprarse un terrenito en la playa (lo que no parce tener mucho sentido con estar a sueldo durante 15 !!! años ). Otros necesitaban del saqueo y del pillaje  y no solo de la "paga" (por lo que tampoco tiene mucho sentido que estén en una región 10 años sin entrar en combate como si se tratara de un ejercito regular más) Quizás habría que estudiar la posibilidad de que los MISMOS mercenarios desaparecieran a los X turnos  ( 2 estaría bien, aunque si hay un lider, éste podría hacerse cargo de otros mercenarios).

Y respecto al teletransporte a mi me parece una coña marinera como ya habeis apuntado. Soy de la idea de que el "coste" sea en Ap´s y no en regiones, pero me seduce mucho la idea que ha apuntado Raimon respesto a que sea un lider el que tenga que ir a buscar a los mercenarios y que luego viaje hasta donde sea con ellos- Esto evita situaciones disparatadas, hace mas real al juego y permite otras tácticas (Dai vet ataca a Song a finales de un turno, porque sabe que todas las tropas de Song están en una campaña al norte. El juego se desvirtua si al principio del turno, Song puede alquilar mercenarios por ejemplo en wu-hai y que salgan inmediatamente en la capital) (por cierto..esto es solo un ejemplo. Cualquier parecido con la realidad es una falacia)
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

eneas

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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #28 en: 06 de Mayo de 2006, 11:55:21 am »
Mucho mucho... mucho que decir....

Veamos, hay cosas que no se pueden evitar: El teletransporte que comenta JB... pues en el sistema original tambien lo tenias, ahora, puedes entender con el sistema de contar Aps, que se mueben durante el invierno entre un turno y el siguiente, que si puedes considerarlo realista...

Sobre que el papado llegue a cualquier lugar de europa, bueno, Cordoba llega a casi toda europa y gran parte de Africa, Fatimies lo mismo pero ademas a parte de Asia, Dinamarca y noruega llegan tambien a mucho territorio, pues porque la distrubucion de las naciones no es igual para todos, y es inevitable que asi sea... pero si la regla es la misma para todos es justa, es decir todos podeis obtener mercenarios que esten a 6Ap.... pues eso...

Teppic, los mercenarios de Song estuvieron en el ataque, no marcaron una gran diferencia, la verdad, porque solo tienes que comparar numeros, incluso Xi Xia contaba mas tropas, pero si, estar estuvieron. Eso no lo puedo solucionar salvo que tire para atras todas las correcciones relacionadas con Song, y repitiendo las batallas vea en que cambia todo, y despues vuelva a tirar para alante... es culpa mia, lo se, es un error que yo debi detectar en su momento, y al no detectarlo Dehm que se guiaba por el manual hizo lo que creia correcto, amparado en el mismo manual ojo.. a ti te ha perjudicado en algo, (no en mucho, asi a ojo habria cambiado poco la batalla). Ahora (en teoria) ya no te perjudica puesto que estamos hablando de una actuacion pasada, fijate tambien que llevan ya 10 años a su servicio...

Sotobanche, los mercenarios de song es poco probable que sean los mismos despues de 10 años y numerosas batallas, es mas tus tropas, las que tiene por ejemplo el rey y muchos lideres, no creo yo que cuenten ya 85 años de edad (suponiendo que cogiesen los uniformes al nacer). Lo que pasa es que esas tropas aunque van muriendo tambien se van regenerando, por eso solo algunas veces aumentan los numeros de mercenarios, porque se unen no solo suficientes para sustituir a los antiguos, sino algunos mas, y eso da mas tropas. Tambien es cierto que rara vez ha crecido una compañia mercenaria que no haya recibido contratos buenos y/o habituales. Ahora bien, si un numero X de jovenes quieren pasta se meten a mercenarios, si oyen que cierta compañia recibe las mejores ofertas, es probable que se unan a ella. Unos se retiran y otros vuelven, normalmente y porque hay que fijar reglas son la misma cantidad los que se van que los que se quedan. A veces se van muchos o vuelven muchos. Mirad por ejemplo los mercenarios de Upsala, despues de ser masacrados hubo supervivientes, no muchisimos, pero suficientes para seguir siendo una compañia, pero que paso? pues que tras el exito obtenido prefirieron irse con su pasta, y los que se querian hacer mercenarios tal oir lo mal que les habia ido a aquellos, no se unieron a su compañia... Esto sin contar que no siempre esos mercenarios hacian dinero, es mas, era mas bien raro, y muchos acababan tomandolo como oficio pues nunca veian tanto dinero como para poder retirarse...

Es decir, algunas cosas se pueden explicar y otras no, es cierto que el sistema actual no es perfecto, por mi si proponeis uno mejor estare encantado... pero mientras se nos ocurre, pues hay que fijar unas reglas, y como las originales son peores que las nuestras, pues que remedio...

Ahora lo digo en serio, si alguien tiene una idea mejor que lo proponga, yo encantado, ya sabeis que aqui las reglas se deciden entre todos :D

Y por ultimo frente a la mejor regla siempre esta el fallo de Eneas, que es suficientemente cazurro como para que algo se le quede en el tintero, y si es cierto que a veces deberia comprobar mas algunas cosas, pero si tuviese que comprobar cada una de las cosas que se hacen con el libro podiamos estar 3 meses... asi que muchas quedan en mi memoria, y algunas veces.. muchas veces fallan...

Y esto me lleva a acordarme del nuevo simulador :P
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Re: T16/T17 - Errores mercenarios
« Respuesta #29 en: 06 de Mayo de 2006, 12:05:34 pm »
En eso de la regeneración no había caido, toda la razón :P

Y lo del teletransporte.. no se, quizá los mercenarios deberían tardar unos AP en llegar, que no sea necesario ir a buscarlos pero que tarden algo. Si vienen por tierra... pues ya llegaran, y si han de cruzar el mar y no tienen barcos... pues se supone que van con mercantes no se chicos... quiza ya esta bien como esta despues de todo.