Autor Tema: Turno 20. Comentarios.  (Leído 182220 veces)

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Raimon

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #330 en: 09 de Enero de 2007, 05:44:09 pm »
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  Toma un ejemplo más sencillo: un pacto de no agresión. Simplemente obliga a que los dos jugadores no se ataquen el uno al otro. Y el romperlo no tiene más efecto que la consideración que tengan los otros jugadores hacia alguien que rompe sus pactos.
Ojo!!! Yo entiendo que romper un pacto de no agresión conlleva algo más que una simple afrenta y que te miren mal los demás. Yo tenía entendido  que se pasaba una tirada de D.f , y así se me explicó cuando sucedió el tema del Califato. Si no es así, entre otras muchísimas cosas , no entendería el por qué gastar puntos políticos.

A ver, que no nos entendemos.

Mi ejemplo era de un pacto de no agresión no oficial. El típico pacto entre dos vecinos de no molestarse. Llámalo si lo prefieres un "pacto de yo no te ataco, tú no me atacas". Ése sólo tiene consecuencias diplomáticas y de prestigio de las partes.

El Pacto de No Agresión de las Reglas Políticas de L53, el que cuesta 1 PP de mantener y requiere influencia... la que sea, ése sí que tiene las consecuencias de reglas que tú expones.

Son pactos distintos, pero ambos son reales y con efectos en el juego.


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De hecho, no hace falta ningún esfuerzo de imaginación. Recordemos que los pactos políticos oficiales son un añadido nuestro a las reglas. No son "pactos de LOTE", son "pactos de L53" (y alguna otra partida que tiene sistemas similares). 
Son pactos de L53 que son "ley", de la misma manera que las reglas de LOTE. Son "reglas caseras" que han sido estudiadas, votadas y aprobadas y que se incorporan al  reglamento LOTE, y que tienen la misma validez e incluso en algunos casos sustituyen lo dicho en el propio manual de LOTE....Espero que esto sea así, porque si no, yo estoy jugando a otra cosa.

Claro. Pero yo hacía la distinción para dejar claro que esas reglas políticas son reglas especiales, que hemos añadido nosotros, pero que no son lo normal en el juego. El juego LOTE estándard (como muchos otros juegos diplomático/estratégicos) no tiene esos pactos políticos, y sin embargo tiene muchos pactos entre jugadores.

Por lo tanto, los "pactos entre jugadores sin usar PPs ni reglas especiales" son pactos totalmente reales, perfectamente normales y habituales, más habituales de hecho que los "pactos políticos según las reglas especiales usadas en L53 y que precisan influencia y PPs", y también tienen sus efectos en el juego. Efectos distintos los unos de los otros, pero todos ellos existentes.

¿Me explico?


Raimon
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punta

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #331 en: 09 de Enero de 2007, 06:48:12 pm »
Igual que ántes.

Diferencia:

Pacto de no agresión gastando PP y con su necesaria influencia:
-Necesitas determinada influencia y gasto de PP.
-Aparece en el nf. (a menos que sea hecho en secreto)
-Aparece en la tabla de tratados y pactos. (a menos que sea hecho en secreto)
-Si atacas al otro sufres una tirada de df.

Pacto no oficial 'yo te dejo en paz y tú me dejas en paz'
-Si le ataco me mirará feo y se cabreará.
-Si le ataco hay gente que se reirá y gente que no querrá hacer un pacto no ofiacial conmigo.
-No sale en el nf a menos que se le diga específicamente a eneas (y luego nadie se acordará de él).

Saludos.

PD ¡Vamos a ver si dejamos la nomadofobia que la 'horda del amor' no va por ahí masacrando civilizados! Tán sólo es una pobre horda incomprendida que busca un hogar con mucho alimento donde pueda aposentarse entera.

-- oído cocina raimón --
« Última modificación: 09 de Enero de 2007, 07:15:16 pm por punta »

Raimon

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #332 en: 09 de Enero de 2007, 06:51:46 pm »
Bastante acertado. ;) El único matiz es que un pacto no oficial también puede aparecer en el NF, si es lo bastante relevante o así lo quieren los jugadores. Por ejemplo, el pacto para construir el Gran Canal en Egipto es mencionado en los NFs. Y no deja de ser un pacto no oficial. O el mismo pacto para la cesión de los terrenos para Ceuta sería otro ejemplo. Su ruptura por parte de Venecia no tuvo consecuencias "de reglas", pero sí las ha tenido. Y muy reales.


Raimon
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Trencavel

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #333 en: 09 de Enero de 2007, 08:23:07 pm »
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   un pacto de vasallaje real tiene efectos reales sin la existencia de un simulador y un GM que los aplique. Tiene efectos en lo que obliga a las partes, que es el único efecto que había en la realidad. No hay ningún "juez" que juzgue esos pactos más allá de la opinión de los otros soberanos. Algo que tiene pleno efecto también en LOTE: ese pacto extra-reglas entre Catalunya y Cordoba es plenamente real y tiene los mismos efectos que un pacto de vasallaje histórico entre Catalunya y Cordoba (que también existió, dicho sea de paso).

Pues , humildemente, también quisiera que se me explicase ésto. Si el vasallaje comporta la entrega de tropas por parte de Aragón a Cordoba en un supuesto X, a cambio de una protección Cordobesa, me gustaría saber que efectos "jurídicos" tiene en Lote..Es decir qué pasa si alguno de los dos no responde a esos "compromisos"...hay tiradas de df, etc???es papel mojado??? es solo un pacto entre caballeros??? hay entrega de dinero por parte de uno u otro sin tratado "oficial" de por medio????
Lo digo porque no entiendo lo de los pactos extra-reglas. Yo puedo tener un compromiso con kiev de apoyo mutuo y cooperación entre fronteras "extra-oficial", pero entiendo que eso no comportaría que mis tropas luchases sin ningún reparo bajo bandera kievita, o que se me aplicase un porcentaje a la tirada de D.F si no respondo a una llamada de socorro de Kiev....Vamos que eso de los "vasallajes reales" queda muy bonito en los N.F´s , y obliga lo que quiera obligar a ambos jugadores (sin necesidad de pacto por medio), pero entendía que no conllevaba los pros y las contras que estipulan las reglas para  los diversos pactos de LOTE

A esto mismo me refería yo. Papel mojado, por eso a efectos prácticos, me importa poco lo que se habló, pero no se suscribió.
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punta

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #334 en: 09 de Enero de 2007, 08:28:13 pm »
No es que esté especialmente interesado en europa, pero ¿No tenía cataluña un pacto oficial (de los de pp) de defensa mútua con el papado?
¿y no es el papado el enemigo número uno de córdoba? el 'satán negro'.
¿En qué convierte eso al pacto de vasallaje de cataluña a córdoba en caso de cualquier conflicto?

Teppic

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #335 en: 09 de Enero de 2007, 08:40:01 pm »
A esto mismo me refería yo. Papel mojado, por eso a efectos prácticos, me importa poco lo que se habló, pero no se suscribió.

Y eso dice mucho, si señor ;)
¡Felicidad para todos, gratis y que nadie se vaya ofendido!

Raimon

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #336 en: 09 de Enero de 2007, 08:40:23 pm »
A esto mismo me refería yo. Papel mojado, por eso a efectos prácticos, me importa poco lo que se habló, pero no se suscribió.

Te equivocas. Sí que se suscribió, y está en vigor (aunque tú no te hubieras enterado). Y tiene evidentes y totales efectos prácticos. Tanto como los de cualquier vasallaje histórico, que no eran pocos.

Sobre si es papel mojado... es un pacto tan válido como el que firmaron Venecia y Cordoba para permitir a Venecia construir Ceuta en territorio cordobés. Si para ti esos pactos no valen, pues entonces de qué te quejas porque Cordoba haya retomado posesión de ese territorio. ;-)


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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #337 en: 09 de Enero de 2007, 08:42:53 pm »
A esto mismo me refería yo. Papel mojado, por eso a efectos prácticos, me importa poco lo que se habló, pero no se suscribió.

Y eso dice mucho, si señor ;)

He, he...buena respuesta.  :napoleon:

Y sí, es muy significativo de la actitud del difunto Iacobus (y por lo que se ve, también de su sucesor). Para él también el pacto de Venecia y Cordoba no valía para nada, y nada le importaba si Venecia lo incumplía. Sólo valía para el beneficio que pudiera sacar el Papado de ello.

Así que, tomad nota, naciones del mundo entero: para el Papa los pactos que no tengan soporte de reglas son papel mojado. Todas las promesas del Papa no valen nada si no tienen una amenaza de DF tras ellas.


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« Última modificación: 09 de Enero de 2007, 08:45:10 pm por Raimon »
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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #338 en: 09 de Enero de 2007, 08:44:51 pm »
No es que esté especialmente interesado en europa, pero ¿No tenía cataluña un pacto oficial (de los de pp) de defensa mútua con el papado?
¿y no es el papado el enemigo número uno de córdoba? el 'satán negro'.
Ey, que el Papa Negro es el obispo de Roma, y es en Roma donde hay satanistas. ¡A mí no me mezcles con esos!  :wizardpoof:


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¿En qué convierte eso al pacto de vasallaje de cataluña a córdoba en caso de cualquier conflicto?

En complicado. Si llega el caso, el rey catalán tendrá que elegir a qué pacto da más importancia.


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Mordred

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #339 en: 09 de Enero de 2007, 09:04:13 pm »
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Pues con Song persiguiéndolas por un lado y el combo Bizancio-Bagdad-Turkistan-Ghazni por el otro... ¿empezamos las porras para ver cuánto dura cada horda? :grinningorc:

Raimon

tanto como hostigar a las hordas, prefiero parafrasear a un personajillo infame: "Se asienten, coño!!...." :conicalhat:
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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #340 en: 09 de Enero de 2007, 09:14:24 pm »
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Pues con Song persiguiéndolas por un lado y el combo Bizancio-Bagdad-Turkistan-Ghazni por el otro... ¿empezamos las porras para ver cuánto dura cada horda? :grinningorc:

Raimon

tanto como hostigar a las hordas, prefiero parafrasear a un personajillo infame: "Se asienten, coño!!...." :conicalhat:

¿En dónde? Lo teneis todo ocupado jodios. Hacedme un hueco aceptable, y unas perritas para los comienzos que son difíciles y me asiento más feliz que un nómada que come todos los días.
Pero ... ¿quién es el guapo que se sacrifica? No va a ser el song, ni tú gaznávida, ni el cordobés de más arriba, o el egipcio, ni menos el papa de más arriba.

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #341 en: 09 de Enero de 2007, 09:29:49 pm »
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¿En dónde? Lo teneis todo ocupado jodios. Hacedme un hueco aceptable, y unas perritas para los comienzos que son difíciles y me asiento más feliz que un nómada que come todos los días.
Pero ... ¿quién es el guapo que se sacrifica? No va a ser el song, ni tú gaznávida, ni el cordobés de más arriba, o el egipcio, ni menos el papa de más arriba.
Será que no hay cantidad de regiones por colonizar y asentarse en LOTE, todas juntitas, de estepa, entre Kiev y Koryo, al norte del Tibet, o lo que ha sido una vez Liao, o lo que queda de Khmer... perrillas no te faltarán, seguro
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Takeda Shingen

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #342 en: 09 de Enero de 2007, 09:42:27 pm »
Será que no hay cantidad de regiones por colonizar y asentarse en LOTE, todas juntitas, de estepa, entre Kiev y Koryo, al norte del Tibet, o lo que ha sido una vez Liao, o lo que queda de Khmer... perrillas no te faltarán, seguro

No vendas tan pronto las tierras de Liao  :napoleon:

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #343 en: 09 de Enero de 2007, 09:49:44 pm »
Veo que eres muy poco exigente. ¿Qué tal si cambiamos las posiciones? Yo me establezco entre la india y oriente medio y tú plantas en las estepas arañando la tierra en busca de hierbas.

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Re: Turno 20. Comentarios.
« Respuesta #344 en: 10 de Enero de 2007, 12:06:47 am »
para cuando el nf de Italia lo espero con impaciencia