Autor Tema: Polemica  (Leído 30712 veces)

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Uve

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Re: Polemica
« Respuesta #15 en: 01 de Octubre de 2006, 06:26:13 am »
Tal y como yo lo veo no postear nunca, no actualizar los datos de las naciones, no dar ideas, ni comentarlas y limitarse solamente a mandar el maldito excell es una cutrada y para mi (menos mal que es solo para mi) eso no es cumplir con el minimo exigible para jugar aqui.

Yo, como redactor de NFs y mero negro literario, estoy pensando desde varios días atrás para este turno si en las naciones no actualizadas en el hilo "lo que sabemos de las naciones" usar el método "El Rey hizo esto y aquello, el Príncipe1 se dedicó a lo que sea mientras el Heredero hacia diplomacia en tal y tal sitio acompañado por los Lugartenientes 1 y 3. Lugarteniente 3 murió. Lugarteniente 5, también". Pero Eneas tiene que darme permiso primero :P
Lo que seguro no voy a hacer es perder tiempo buscando, preguntando al jefe o inventándome nombres de líderes que surjan durante el turno en cuestión y sin mediación de los jugadores.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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tronco

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Re: Polemica
« Respuesta #16 en: 01 de Octubre de 2006, 07:09:29 am »
Los premios pueden ser motivadores, pero también puede desmotivar a los jugadores que lleven una sola nacion pequeña y le dediquen poco tiempo. Ha de haber de todo en este mundo.

Lo que creo que es muy importante que las naciones principales estén ocupadas por jugadores que roleen y que estén implicados en la partida, por ejemplo no puedo imarginarme el papado en manos de un jugador que le dedique un par o tres de días al turno.
En la mayoría de casos es así, pero hay naciones importantes que no participan mucho en el foro y eso se echa de menos.
Con m?s o menos suerte, juego al Pax Britannica y a LOTE.

Víctor

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Re: Polemica
« Respuesta #17 en: 01 de Octubre de 2006, 09:51:22 am »

 Eso no es asi hay jugadores como Doc, o como yo cuando estaba en Aragon que no eran naciones para tirar cohetes y hay estabamos y cumpliamos como el que mas.
 Lo facil es excusarse en algo tan peregrino como el estado de la nacion, por suerte este es un juego de RETOS y cada uno debe saber cual es su siguiente reto y luchar por el. Ademas que se va hacer ¿renunciar los viejos y buenos jugadores en favor de los posteriores?¿alguien cree que de ser asi un jugador nuevo en Cordoba haria lo mismo que Raimon, o que Raimon en otra posicion actuaria de manera diferente?.
Vaya-sango ( Go-sanjo) antiguo Emperador del Imperio del Sol Naciente, muerto.
Shirakawa, hijo de Go-Sanjo, Emperador del Imperio del Sol Naciente

tronco

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Re: Polemica
« Respuesta #18 en: 01 de Octubre de 2006, 10:10:51 am »
Creo que no nos hemos entendido, así que me explico otra vez, espero que mejor para ti.

Digo que es bueno que los jugadores más implicados (como los del equipo de la partida) estén en las posiciones grandes porque le dan más vida al juego.
Hay jugadores en posiciones pequeñas o medianas que también le dan mucha vida, eso no lo he dicho antes, el ejemplo más claro y reciente es Eilean en la Primacía Sunní.
Mi temor es que ahora en el Papado venga un jugador poco implicado, porque eso le quitaría vidilla al juego, en el ejemplo que tú dices, lo mismo pasaría si Raimon dejara Cordoba y lo sustituyera un jugador que luego estuviera semidesaparecido.
También he dicho que hay naciones grandes que participan poco en el foro y iría bien que se les viera más (quizás participan en los foros religiosos que yo no estoy o utilizan mucho el e-mail y tengo por eso una opinión equivocada de ellos).

Sobre los RETOS dímelo a mí que llevo la Iglesia Copta y el Tibet, y a pesar de la posición en la ISI estoy contento de tal y como las estoy llevando.
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Re: Polemica
« Respuesta #19 en: 01 de Octubre de 2006, 10:15:57 am »

 Entendido y de acuerdo.
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Re: Polemica
« Respuesta #20 en: 01 de Octubre de 2006, 10:23:48 am »
Al fin y al cabo, el tema se titula "Polémica" :P
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Re: Polemica
« Respuesta #21 en: 01 de Octubre de 2006, 10:29:42 am »
Yo tengo claro que el incentivo de estos premios no seriapara los jugadores citados, sino para el resto. A mi lo que me interesa es que el resto de jugadores puedan alcanzar el nivel de juego de los citados. Tiene razon Raimon cuando nos dice que no tiene nada que ver el roleo con las ordenes, pero yo creo que al menos hasta donde conozco esta intrinsecamente unido el compromiso con la partida (los jugadores citados) y la calidad de sus ordenes.

La calidad en el sentido de que las órdenes se ajustan a las reglas y son claras y detalladas, probablemente. Pero calidad en el sentido de que son buenas para su nación, eso ya no está tan claro. Obviamente, conocer mejor el juego y dedicar más tiempo a preparar las órdenes ayuda a que sean buenas. Pero estoy seguro de que todos los jugadores minuciosos hemos enviado órdenes que han resultado una pifia en más de una ocasión, y los jugadores menos dedicados seguro que han tenido movimientos buenos e incluso geniales.
En cualquier caso, ése es un factor que lleva implícito su premio: si tus órdenes son mejores los resultados para tu nación automáticamente serán mejores.


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Quizas habria que preguntarse que es lo que nos gusta de la partida o si nos gusta y si hacemos cosas para que la partida sea mejor. Tal y como yo lo veo no postear nunca, no actualizar los datos de las naciones, no dar ideas, ni comentarlas y limitarse solamente a mandar el maldito excell es una cutrada y para mi (menos mal que es solo para mi) eso no es cumplir con el minimo exigible para jugar aqui.

Bueno, quizás entonces tendríamos que definir los requisitos mínimos para la partida. Hasta ahora no estaban definidos, y se entendía que era únicamente mandar las órdenes a tiempo (generalmente) y que fueran mínimamente inteligibles para el GM (y con notoria manga ancha por parte de éste).
Actualmente estamos ampliando estos requisitos a que las órdenes estén mejor elaboradas, y a mantener el hilo de "Lo que sabemos de las naciones" (que aunque todavía no es un prerrequisito, espero que Eneas se decida a hacerlo bien pronto).

¿Queremos poner más requisitos? ¿Cuáles? Pero ojo, no estaríamos hablando de dar premios, sino de obligar a los jugadores a hacer eso si quieren jugar. Los que no lo cumplan simplemente serán expulsados de la partida.
No es que me parezca mal. Ahora mismo tenemos muchos jugadores y requisitos dirigidos a facilitar la tarea del GM (especialmente) y a mejorar la calidad de la partida pueden ser una buena idea. Pero tengamos en cuenta que serán eso: requisitos necesarios para jugar la partida, no premios opcionales.


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Re: Polemica
« Respuesta #22 en: 01 de Octubre de 2006, 10:35:27 am »
Yo, como redactor de NFs y mero negro literario, estoy pensando desde varios días atrás para este turno si en las naciones no actualizadas en el hilo "lo que sabemos de las naciones" usar el método "El Rey hizo esto y aquello, el Príncipe1 se dedicó a lo que sea mientras el Heredero hacia diplomacia en tal y tal sitio acompañado por los Lugartenientes 1 y 3. Lugarteniente 3 murió. Lugarteniente 5, también". Pero Eneas tiene que darme permiso primero :P
Lo que seguro no voy a hacer es perder tiempo buscando, preguntando al jefe o inventándome nombres de líderes que surjan durante el turno en cuestión y sin mediación de los jugadores.

En eso totalmente de acuerdo. Bastante haces escribiendo para que los demás lean, como para que además hagas un esfuerzo adicional por culpa de los jugadores perezosos.

Lo que no me gusta es la idea de "esquematizar" tanto los NFs de los jugadores que no colaboren. Los NFs son un valor de la partida, algo que todos podemos disfrutar (sí, yo soy de los que se los leen todos), y que también sirve para atraer nuevos jugadores. Hay veces en que las acciones de esas naciones darán para NFs interesantes. Empeorarlos quizás castigue a esos jugadores (o no, que si no se preocupan de poner nombres igual es que ni les importa) pero también castiga a todos los demás y empeora la partida en general.

Yo soy firme partidario de exigir como un requisito absoluto para entregar las órdenes el que el hilo de "Lo que sabemos de las naciones" esté actualizado, con los datos correctos y en el formato pertinente. No es tan difícil, no requiere tanto tiempo (y lo digo yo, que tengo la familia real más extensa, equivalente a cuatro o cinco naciones pequeñas por lo menos) y todos salimos ganando. Y si alguien no quiere hacerlo, es muy libre de abandonar la partida.


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Re: Polemica
« Respuesta #23 en: 01 de Octubre de 2006, 11:22:37 am »
No, si no pienso reducir el tamaño de los NFs en los casos en que la info de la nación no esté actualizada. Simplemente me referiré a sus líderes como "Rey", "Príncipe (1, 2, o lo que sea), "Heredero" y "Lugarteniente" (1, 2, etc.). No invento más nombres, a no ser que estemos hablando de personajes surgidos durante el turno, sin implicación del jugador, ni tampoco pongo nombres a ciudades nuevas. Habrá a quien le parezca mal que no busque en los NFs anteriores, o que no atienda a la info atrasada (a menudo varias décadas) para escribir sus NFs. Como a mí me da igual que le parezca bien o mal, aconsejo a los jugadores que no acostumbran a actualizar ese hilo, por los motivos que sean, que pidan a Eneas que les escriba él los NFs si prefieren algo más elegante. Y si mi decisión no gusta yo lo siento de veras, pero repito que no vuelvo a perder tiempo con el asunto de los nombres porque sería tan sencillo y costaría tan poquito tener esos pocos datos actualizados (¿dos minutos? ¿tres?) que considero que quien no lo hace me está tomando el pelo. Sin mal rollo, ojo, que yo no tengo nada contra nadie y no estoy pensando en nadie en concreto; pero escribir más de 50 NFs lleva algo más de tiempo que dos o tres minutos.

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Re: Polemica
« Respuesta #24 en: 01 de Octubre de 2006, 11:29:24 am »
Y una cosa más que quiero matizar: Eneas es dueño de su tiempo. Aparte de que considero que es un bendito por emplear tantas horas en corregir órdenes (bien y mal redactadas) y que tiene una manga más ancha que la de un kimono (:P) permitiendo órdenes fuera de tiempo, o manteniendo a jugadores en posiciones aun cuando no envían órdenes y perjudican el desarrollo normal del juego, si él consiente que el hilo de lo que sabemos de las naciones no se actualice, o si piensa que tampoco es para tanto, es su opción y su decisión. Chapó para él. Pero yo soy dueño del mío, y escribo los NFs para ayudarlo y para agilizar la cosa, y desde luego no para buscar ningún tipo de notoriedad. Y como soy dueño de mi tiempo libre, que es poco, me niego a perderlo buscando datos no actualizados o inventando nombres porque el jugador considera que hacerlo él mismo es, paradojas de la vida, una pérdida de tiempo.

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Re: Polemica
« Respuesta #25 en: 01 de Octubre de 2006, 12:43:20 pm »
Saludos... me fui de vacaciones cerrando un tema y vuelvo que se ha abre otro identico pero con titulo diferente...
No es para repetirme... pero ya lo dije...
Roleo de naciones si se supone que el juego simula la realidad no es creible...
Roleo de naciones si se supone que el juego NO-simula la realidad... entonces si es creible, pero entonces no seria este juego...
Bueno... para no ser otra vez el malo de la pelicula... mi opcion que ya la expuse es...
Hacer un juego medieval de interpretacion via foro... en el cual cada jugador sea un noble terrateniente con un pequeño castillo y unas tierras a su cargo y a base de intrigas y conversaciones entre jugadores vayan acumulando poder y fuerzas "amigas" hasta conseguir derrocar al "rey" (por decir algo, puede ser emperador, faraon, etc...) o evitar que otros jugadores lo derroquen... o sea... lo tipico de la epocas mas oscuras humanas... y lo mejor... seria en tiempo real (o casi...) y poco curro para el moderador... pero seria rol y no estrategia... si hubiera hoja de feudo solo seria orientativo y lo demas seria a escala de meses y no de años... o ambientado en una epoca mas reciente o futurista en la cual si que es posible la comunicacion real al instante... entonces si que serian naciones e incluso planetas las que fueran roleadas... jeje

No es para joder... pero algunos sois un poco cansinos... el juego es una simulacion que intenta simular la realidad (pestes, terremotos, lances tragicos,etc...) y por lo tanto la obligacion de los jugadores es seguir las reglas que permiten seguir esa realidad simulada... y por lo  tanto hemos de simular la realidad de las comunicaciones de la epoca... o sea... a mi entender con privados tipo mensajero va de sobras... o conversaciones via e-mail entre vecinos como mucho

Espero no haber ofendido a nadie...


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Re: Polemica
« Respuesta #26 en: 01 de Octubre de 2006, 12:52:51 pm »
Roleo de naciones si se supone que el juego simula la realidad no es creible...
Roleo de naciones si se supone que el juego NO-simula la realidad... entonces si es creible, pero entonces no seria este juego...

Discrepo. Se puede hacer rol perfectamente representando las proclamas públicas de un rey o las intervenciones del enviado real a una reunión diplomática. Y eso en lo que es público, que  luego está el cómo interviene el rol en la elaboración de las órdenes.

El que se haga rol en el foro y lo lea gente de naciones lejanas no empaña eso. En la realidad los reyes lejanos no las leerían, o lo harían con mucho retraso, pero el rol se hace para los que van a recibirlas. Y sería una tontería empezar a hacer subforos para grupos geográficos sólo para evitar que en el Japón lean la proclama del pacto entre el Turkestan y la Shahada.


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Bueno... para no ser otra vez el malo de la pelicula... mi opcion que ya la expuse es...
Hacer un juego medieval de interpretacion via foro... [...]

Y todo eso probablemente fuera menos real que LOTE. A no ser que propongas que el juego sea a escala de tiempo real, y que los jugadores deban desplazarse físicamente para reunirse con otros jugadores, y encima usando medios de la época. ;-)


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No es para joder... pero algunos sois un poco cansinos... el juego es una simulacion que intenta simular la realidad (pestes, terremotos, lances tragicos,etc...) y por lo tanto la obligacion de los jugadores es seguir las reglas que permiten seguir esa realidad simulada... y por lo  tanto hemos de simular la realidad de las comunicaciones de la epoca... o sea... a mi entender con privados tipo mensajero va de sobras... o conversaciones via e-mail entre vecinos como mucho

Eso ya fue discutido y rebatido hace tiempo. En la realidad la diplomacia no se haría en intervalos de cinco años, por lo tanto una simulación real es imposible por el simple mecanismo de turnos del juego. Y si aceptamos un cierto grado de irrealidad, esas limitaciones a la comunicación probablemente resulten en menos realismo, no en más.
Lo real es que la comunicación sería lenta y azarosa pero continua durante todo el turno. Como no puede hacerse durante todo el turno, sólo comprimida en un período de tiempo nulo entre un turno y el siguiente, seguido de cinco años sin comunicaciones, es lógico que para compensar esa comunicación sea más abundante y fluida de lo que lo sería en la realidad.

Por otro lado, esto no tiene nada que ver con la propuesta de Víctor. :dontknow:


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Re: Polemica
« Respuesta #27 en: 01 de Octubre de 2006, 01:58:35 pm »
Tienes razon Raimon... Victor dice que se premie fuera de las normas del juego a los que hagan lo que El propone, supongo que El incluido... (porque no creo que a nadie le guste que otros se llevan "bonus" solo por hacer a la fuerza cosas que uno mismo hace por iniciativa a cambio de nada...)
Las normas del juego permiten el hablar entre naciones bajo una logica a cambio de nada excepto lo que se acuerde entre las naciones implicadas, si no hubiera esa minima interaccion via e-mail, nunca se podrian hacer pactos permanentes(expuestos en el reglamento) o temporales (sujetos a traicion como la vida misma) ... en cambio Victor propone dar ventajas en el juego a las naciones que hagan "roleo"... que para mi esta totalmente fuera del reglamento... y del sistema del juego... si estoy equivocado dime que capitulo del manual habla de algo parecido a lo que dice Victor???
Y para que veias que no soy una pared ahi va otra opcion...
Crear otro LOTE paralelo a este pero sin hojas de nacion (o sea sin programa gestor ni licencias ni pollas en vinagre)... ahi cada cual interprete (o rolee) su nacion y un moderador diga si gana territorios o los pierde, etc... nada de lo que ocurriera en este Lote podria afectar al alternativo y a la inversa,  seria como una realidad en un mundo alternativo tipo otra dimension... e incluso en ese yo estaria dispuesto a participar... pero en este no creo correcto que se hagan cosas que salgan del control del  reglamento... porque si pasamos un poco del reglamento... porque no pasamos del todo... total un capitulo menos no creo que afecte al juego... que tal si quitamos el de combate... o el de ordenes... puestos, nos inventamos el capitulo "ser Dios durante un turno"...
En definitiva... dejemos este Lote como esta y si se quiere dar mas vidilla a la ambientacion... que se cree otro paralelo pero sin reglamento (o sea que no sea Lote) y solo interpretativo (pero que quede claro que es alternativo y no obligatorio para poder seguir jugando al LOTE))... eso si, que no interactuen entre ellos (los dos juegos me refiero)... En teoria los dos juegos podrian convivir sin interferir entre ellos y si se lleva bien como supongo que quieren los "roleros" podria ser incluso mejor que el propio Lore con sus normas y reglas extrictas... digo yo
Ale que no se mosquee la gente...


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Re: Polemica
« Respuesta #28 en: 01 de Octubre de 2006, 03:53:25 pm »
Victor dice que se premie fuera de las normas del juego a los que hagan lo que El propone, supongo que El incluido... (porque no creo que a nadie le guste que otros se llevan "bonus" solo por hacer a la fuerza cosas que uno mismo hace por iniciativa a cambio de nada...)

Él incluído siempre que haga lo que él (¿porqué la mayúscula?) propone. Víctor no propone premiar a unos jugadores sino unos actos.


Citar
as normas del juego permiten el hablar entre naciones bajo una logica a cambio de nada excepto lo que se acuerde entre las naciones implicadas, si no hubiera esa minima interaccion via e-mail, nunca se podrian hacer pactos permanentes(expuestos en el reglamento) o temporales (sujetos a traicion como la vida misma)

Er... sí. Pero ¿qué tiene esto que ver con la propuesta de Víctor? :dontknow:

Por cierto, por precisión, la distinción entre pactos no es entre permanentes y temporales, sino entre oficiales (cubiertos en las reglas del juego) y oficiosos (acordados libremente entre los jugadores y sin repercusión en las reglas del juego). Los de ambos tipos pueden ser permanentes o temporales.


Citar
... en cambio Victor propone dar ventajas en el juego a las naciones que hagan "roleo"... que para mi esta totalmente fuera del reglamento... y del sistema del juego... si estoy equivocado dime que capitulo del manual habla de algo parecido a lo que dice Victor???

En ninguno. Eso estaba claro desde el principio. Pero el reglamento lo hemos cambiado para L53 unas cuantas veces, así que no tiene nada de extraordinario proponer otro cambio. El reglamento de LOTE tampoco habla de las reglas políticas, y hace bastante que las estamos usando, por ejemplo.


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Y para que veias que no soy una pared ahi va otra opcion...
Crear otro LOTE paralelo a este pero sin hojas de nacion (o sea sin programa gestor ni licencias ni pollas en vinagre)... ahi cada cual interprete (o rolee) su nacion y un moderador diga si gana territorios o los pierde, etc... nada de lo que ocurriera en este Lote podria afectar al alternativo y a la inversa,  seria como una realidad en un mundo alternativo tipo otra dimension... e incluso en ese yo estaria dispuesto a participar...

Tú hablas de otra partida con otro juego distinto, que no tendría nada que ver con LOTE. Tú mismo, móntalo si quieres, pero eso tampoco tiene nada que ver con L53. La propuesta de Víctor sigue siendo igual de válida o inválida independientemente de esa otra cosa que propones.


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pero en este no creo correcto que se hagan cosas que salgan del control del  reglamento... porque si pasamos un poco del reglamento... porque no pasamos del todo... total un capitulo menos no creo que afecte al juego... que tal si quitamos el de combate... o el de ordenes... puestos, nos inventamos el capitulo "ser Dios durante un turno"...

Er... si hubieras leído la traducción del manual del jugador para L53, lo que estamos usando en esta partida, verías que hay varias reglas que han sido añadidas o cambiadas del reglamento oficial. Así que ya estamos "pasando un poco del reglamento". Esta objeción ya ha quedado superada desde antes de que tú entraras a la partida.


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En definitiva... dejemos este Lote como esta y si se quiere dar mas vidilla a la ambientacion... que se cree otro paralelo[...]

Eso no aportaría nada a L53. La propuesta de Víctor es para mejorar L53, no para hacer otra cosa distinta que no sea ni L53 ni LOTE.

Y por cierto, yo, que soy uno de los "roleros" de L53, no jugaría a eso que propones. Para eso ya está Matrix, que es un sistema que nunca me ha interesado.


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Re: Polemica
« Respuesta #29 en: 01 de Octubre de 2006, 03:55:12 pm »
 Tienes razon en tus argumentos pero olvidas y tengo clqro que no te has molestado en fijarte en el ejmplo que yo he puesto.
 Existe una partida que se llama Klaskan renacimiento, con un reglamento tipo al de Lote, que no pone nada de premios ni nada similar, pero date ahi que este juego con mas años que nuestra partida y por obra y gracia de su creador Dhem, se le ocurre poner premios en los turnos, y no de un modo parelelo a klaskan renacimiento. Y segun el lo ha comprobado con la experiencia la partida ha ganado mucho.
 Pero en realidad da lo mismo, es una lucha contra molinos en la que por mas que se intenta aportar para que la partida sea mejor, extrañamente solo los jugadores citados son los que siempre estan a favor de estas mediadas favorecedoras, ya que simplemente al resto se la suda. Creo que habra un tiempo para lamentarse y este llegara.
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