Autor Tema: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos  (Leído 24436 veces)

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Raimon

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Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« en: 21 de Octubre de 2006, 08:21:38 am »
Como es bien sabido, el sistema para calcular los costes de mantenimiento de las tropas en LOTE es bastante poco realista. Las tropas calculan su coste con dos modificadores principales:

1- El terreno en el que están al final del turno. Un ejército puede haberse pasado cuatro años y medio viajando por el desierto, que si acaba el turno en una región cultivada pagará mantenimiento según el modificador de regiones cultivadas.

2- El hecho de que haya combatido en algún momento durante el turno. No importa si el combate ha sido una lucha de 1 AP contra un par de unidades que han sido fácilmente arrolladas, o si han sido cuatro años y medio de batallas contínuas contra varios ejércitos enemigos. En ambos casos el ejército se pone en estado "campaign" y eso quiere decir que pagará el doble de su mantenimiento normal.

Para ser justos, esta evidente falta de realismo no es un capricho. Está claro que al principio los costes se calculaban a mano, y para ello un sistema simple como este es necesario, so pena de sobrecargar de trabajo a los pobres GMs. El simulador actual no aporta nada nuevo en ese sentido.

Pero si disponemos de una herramienta de cálculo tan poderosa como un PC, es una tontería aferrarse a sistemas cuya única ventaja es que son fáciles de calcular. Así que propongo que para el nuevo simulador busquemos un nuevo sistema de cálculo del coste de mantenimiento de los ejércitos.

Vuelvo a resaltarlo: es para el nuevo simulador. Este nuevo sistema no entrará en vigor hasta que pongamos en marcha plenamente el nuevo simulador, y para eso aún falta bastante. Pero como es un tema complejo y que puede tener un gran impacto en el juego, vale la pena que lo vayamos hablando.


Mi propuesta se orienta a superar los dos defectos apuntados arriba. Es una propuesta de principios, sin números concretos. Para saber qué valores aplicar a cada modificador habrá que hacer estudios de detalle y muchas pruebas. Eso no es problema: todos los números serán parametrizables en el nuevo simulador. Ahora sólo hay que decidir el sistema, los números pueden decidirse mediante prueba y error.

El principio es muy sencillo: el nuevo sistema de cálculo de mantenimiento de ejércitos calculará el coste de mantenimiento de cada unidad de cada ejército en cada HAP (medio AP) y lo hará efectivo al final de ese HAP.

Ya está. Es algo bastante lógico: si una quincena un ejército está viajando por el desierto, durante esa quincena sus costes de mantenimiento serán los correspondientes al desierto. Si la quincena siguiente está en una región cultivada, pagará costes por cutlivada. Y así sucesivamente.
Igualmente, si un HAP el ejército combate, ese HAP pagará doble. Si el siguiente HAP deja de luchar, ya pagará simple. Si se deja de guarnición a partir del primer AP del último año, pagará costes por guarnición sólo del último año del turno.

El principio es muy simple pero sus implicaciones son muy grandes. Por un lado, los costes de mover un ejército pueden aumentar mucho. Antes podías moverte por una serie de regiones desérticas, acabar el movimiento en una cultivada, y pagar costes por cultivada. Ahora se pagaría el coste por todo el tiempo que se pase en regiones desérticas, lo cuál subirá el coste total considerablemente.
También podría reducirlo si se da el caso inverso (moverse por cultivadas y acabar en desértica) pero como los jugadores no son tontos actualmente la gente hace lo contrario: diseña sus movimientos para intentar acabar el turno en regiones cuyos modificadores al coste les son favorables.
Un efecto secundario de esta regla sería un cierto aumento del realismo: los ejércitos evitarían pasar por regiones difíciles, dando rodeos incluso para ir por regiones más favorables. La construcción de carreteras en esos terrenos difíciles gana valor, puesto que disminuirían el tiempo que las tropas pasan en ellos. El transporte de tropas por mar ganaría protagonismo, lo cuál sería también muy realista.

Por otro lado, los costes de combate disminuirían grandemente. Antes un sólo combate ya duplicaba el coste del ejército. Ahora un combate de unos pocos APs aumentaría muy poco el coste total de mantenimiento del turno. Las campañas largas serían mucho más costosas que las cortas, lo cuál es totalmente realista. Se evitaría un poco el "efecto turno", por el cúal los jugadores intentan concentrar todos sus combates en un turno para volver a la paz el siguiente, evitando que el coste de campaña afecte a dos turnos. Ahora no importará empezar una campaña el último año y acabarla el primero del siguiente turno, puesto que el coste será el mismo que una campaña de dos años dentro de un único turno.

Algo que reduciría esa rebaja es el hecho de que las tropas cobran al final de cada AP. Si una tropa combate y sobrevive, ya cobra, aunque muera más tarde en otro combate. Actualmente uno sólo paga a las tropas que sobreviven a los cinco años del turno, que fácilmente pueden ser bastantes menos de las que combatieron y vivieron en algún combate parcial.

Complementariamente a esto, se añadiría un modificador de coste por movimiento de ejércitos. Los ejércitos en movimiento cuestan más de mantener que los ejércitos estáticos. Esto ya supondría un coste añadido a las campañas, puesto que para atacar hay que moverse; los defensores sufrirían menos costes en ese sentido, lo cuál es razonable.

Los modificadores que se pueden aplicar y sus valores se tendrán que estudiar muy cuidadosamente. Está claro que habrá que rebajar los costes por terreno, para evitar que mover un ejército sea prohibitivamente caro. Y también que habría que aumentar los costes de combate, para reflejar el que realmente las campañas militares sí que eran prohibitivamente caras. A qué valores... pues no lo sé. Es algo que habrá que ir estudiando, y para lo que puede servir este hilo.

El tema está todavía en fase de estudio y tardará un poco en implementarse, así que podéis ir haciendo sugerencias, comentarios, estudios estadísticos, referencias históricas... lo que sea, que es un sistema nuevo y hay mucho por hacer.


Raimon
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #1 en: 21 de Octubre de 2006, 08:26:46 am »
Me parece bien, da bastante más realismo al juego...

... pero desbaratas el simulador de mantenimiento de tropas que hice anoche :P :P :P

Aunque supongo que este tema se te ocurrió al ver el simulador y los costes relativamente caros o baratos segun las acciones.

Saludos!
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #2 en: 21 de Octubre de 2006, 08:36:25 am »
No, en realidad el tema hace bastante tiempo que ronda (no lo he sacado para chafarte el invento ;-)). La falta de realismo en el cálculo de costes es evidente; lo que pasa es que sin un simulador que lo calcule, un sistema como el propuesto es totalmente inviable. Ahora que lo hacemos se puede pensar en un sistema mejor. Y a eso nos metemos.

Pero tranquilo, que tu bonita hoja se podrá seguir usando aún durante bastante tiempo; este sistema no entrará en marcha hasta que el simulador ejecute órdenes, y eso será la última fase.


Raimon
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #3 en: 21 de Octubre de 2006, 08:37:14 am »

... pero desbaratas el simulador de mantenimiento de tropas que hice anoche :P :P :P


Tranquilo, Kiari, que tu simulador en Excell es práctico, útil, y se mantendrá vigente mucho tiempo. Recuerda que no hay fechas para la entrada en escena del nuevo simulador.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #4 en: 21 de Octubre de 2006, 08:40:43 am »
Haciendo memoria, creo recordar que el tema ya se comentó en la famosa quedada de Barcelona en la que empezamos a hablar de hacer un nuevo simulador (y de una nueva página web y una nueva partida, pero eso es otra). Tiempo hace ya de eso...


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shambo

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #5 en: 21 de Octubre de 2006, 09:17:42 am »
Todas las mejoras me parecen bien, y en generla coincido con las apreciaciones de Raimon.

Las hordas tambien pagarian por sus movimientos ?  Al menos por cruzar los himalayas, no?
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Ivam

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #6 en: 21 de Octubre de 2006, 12:16:46 pm »
no, las hordas no pagan mantenimiento de ejercito,  bueno miento, pagan un minimo, pero es una mierda de minimo... asik es tonteria cambiar ese dinero...

Lo q si veo mas interesante seria q costase mas ap a una horda pasar terrenos dificiles, seria una forma de compensar
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #7 en: 21 de Octubre de 2006, 01:11:37 pm »
Lo q si veo mas interesante seria q costase mas ap a una horda pasar terrenos dificiles, seria una forma de compensar

Yo es que a lo de compensar no le veo el sentido por ningún lado: la realidad no acostumbra a compensar a nadie. Y no lo digo porque yo dirija una horda: tampoco me parece que escoger una medida en lo de los FF para "compensar" a las naciones pequeñas frente a las poderosas es una arbitrariedad poco comprensible. Y mi postura me perjudica.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Ivam

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #8 en: 21 de Octubre de 2006, 01:18:30 pm »
no me entendistes uve, me refiero a que si se hace mas real, a las naciones civilizadas les costara mucho cruzar los alpes por ejemplo, pero las hordas quedarian igual, cuando verdaderamente es mentira, pues las hordas tienen q alimentarse con lo q encuentran en los alpes pues no pueden llevarse comida de las regiones cultivadas... Ademas un ejercito es mas sencillo q pase, pero las hordas llevan todo su pueblo detras, y esos supone tb un tiempo extra...
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #9 en: 21 de Octubre de 2006, 03:44:24 pm »
Al hilo de lo comentado por Ivam, si un ejército (especialmente una horda) atraviesa una región que ya ha sido hollada por otro ejército (u horda) y está parcialmente o totalmente saqueado el coste de mantenimiento también tiene que ser superior.

Por otra parte, tres batallas seguidas en tres territorios por ejércitos pequeños no pueden costar lo mismo que una guerra de dos ejércitos grandes sobre la misma región.

Bueno, quizás lo complico demasiado, perdonad.

Ramon Llull

Raimon

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #10 en: 21 de Octubre de 2006, 03:59:51 pm »
Al hilo de lo comentado por Ivam, si un ejército (especialmente una horda) atraviesa una región que ya ha sido hollada por otro ejército (u horda) y está parcialmente o totalmente saqueado el coste de mantenimiento también tiene que ser superior.

Podría estudiarse que el coste de mantenimiento en terrenos saqueados sea superior, sí. Cuesta poco añadir posibles modificadores al coste de mantenimiento. Luego, con las pruebas, se puede dejar ese modificador a cero (es decir, que no afecta) si vemos que no era buena idea.


Citar
Por otra parte, tres batallas seguidas en tres territorios por ejércitos pequeños no pueden costar lo mismo que una guerra de dos ejércitos grandes sobre la misma región.

Esto no lo he entendido.


Citar
Bueno, quizás lo complico demasiado, perdonad.

No, no tengáis miedo en plantear sistemas complicados. Precisamente estamos buscando un sistema que sea mejor que el actual, que es demasiado simple. Si es programable, puede hacerse. Y si lo que planteáis es demasiado complicado, pues ya lo veremos. Pero de momento preocupémonos por buscar un sistema que gane en realismo y jugabilidad.


Raimon
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #11 en: 21 de Octubre de 2006, 04:31:54 pm »
Raimon, me explico en lo de ejércitos pequeños y grandes y el espacio temporal.

Los 3.000 almogávares en Gallipoli pueden mantenerse años, debastando. Los 10.000 de Jenofonte pueden recorrer una enorme distancia viviendo sobre el terreno, pero sin detenerse.

Cuando dos grandes ejércitos luchan durante mucho tiempo sobre la misma región la munición (de boca especialmente) tiene que proveerse de orígenes cada vez más remotos. La retirada de la grande armée (500.000 hombres) fue penosa, probablemente sólo regresaron a Francia unos 50.000, por falta de soporte en la ruta.

Una ciudad sitiada sucumbe por falta de agua y alimento, pero el ejército sitiador tampoco puede sobrevivir sobre la región durante muchos años (y cuanto más grande peor). Las razzias moras y cristianas en la Hispania de la "reconquista" sólamente se podían hacer en primavera y verano, y no dos años seguidos por la misma zona. La guerra de los trenta años no permitía grandes movimientos de tropa por falta de abastacimiento local.

La batalla de Stalingrado supuso el fallecimiento por inanición de la mayoría de la población civil, pero también de los ejércitos contendientes, no se perdió (nadie ganó) por las armas si no por el suministro. La destrucción de la república cosaca (federación de oblast libres) se consiguió por un genocidio basado en la destrucción de la fuente de alimentación: los soviéticos no querían la rendición si no la aniquilación.

Así que considero que el mantenimiento de grandes ejércitos sobre el mismo territorio durante muchos años, en situación de guerra, tiene que ser más caro.

Ramon Llull.

shambo

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #12 en: 22 de Octubre de 2006, 07:49:41 pm »
No, no tengáis miedo en plantear sistemas complicados. Precisamente estamos buscando un sistema que sea mejor que el actual, que es demasiado simple. Si es programable, puede hacerse. Y si lo que planteáis es demasiado complicado, pues ya lo veremos. Pero de momento preocupémonos por buscar un sistema que gane en realismo y jugabilidad.


Raimon

Aprovecho para meter baza, yo lo del mantenimiento lo vincularia a la tierra que ha de mantener el ejercito.

Pero eso implicaria un concepto global nuevo: CAPACIDAD de "CARGA" del territorio, por ponerle un nombre.
Que basicamente seria la comida que genera cada territorio, aunque podria variar segun modificadores.

La capacidad de carga podria llenarse con:
   - Ciudades mas o menos grandes
   - Fort fields
   - Tropas permanentes / o en ruta

1- Cuando la capacidad de carga fuera superada implicaria un coste economico
2- Que seria el coste de trasladar comida y abastecer la poblacion / fortificaciones / soldados.
3- Si no se puede, o se decide no pagar este coste: entonces pasan cosas a consecuencia de esto: motines / deserciones / hambrunas / saqueos / fuertes abandonados / rebelion de la region...

Esto habria que madurarlo, pues la capacidad podria variar segun culturas y otros factores...
--------

Ya que me meto aprovecho, para comentar una regla que funciona bien, pero me parece mejorable, que es el tamaño maximo de las ciudades.
La capacidad de carga podria ser usado como un limite flexible al tamaño de la ciudad, pues en zonas pobres seria muy costoso realizar grandes ciudades que tendrian que importar la comida.
Y el limite maximo lo regularia con el factor tecnologia:
Por ejemplo:

  4 + ( 2 x Niv.Tecnologico )


Son ideas, y quizas sean cambios demasiado grandes, pero como ahora se esta haciendo el bicho ese que lo calculara todo aprovecho
Raja de Rajput (L53)

Ivam

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #13 en: 22 de Octubre de 2006, 08:10:13 pm »
Pues yo opino q las ciudades deberian crecer en funcion de sus PWB, es decir, una ciudad no podria ser nivel 5 y tener 10 PWB, xq no daria a basto a la poblacion de la ciudad...

Eso implicaria primero, que la expansion de una ciudad fuera mas realista y mas caro y segundo q el limite sea mucho mayor...
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Raimon

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #14 en: 22 de Octubre de 2006, 08:47:16 pm »
Ojo, no nos salgamos de madre. Aquí se habla de cambiar el mantenimiento de los ejércitos. No estamos planteando cambiar todo el sistema, sólo un apartado concreto que es flagrantemente no realista. No digo que los otros cambios no tengan su lógica y puedan ser adecuados, pero son otro tema. Cambios en otras reglas, que se hagan en propuestas aparte.

El sistema de la capacidad de carga de una región suena interesante, y enlazaría con los comentarios de Llull. Voy a hacer un esbozo.

La capacidad de carga de un terreno sería un factor de:
- Su GPv
- Sus PW
- Su tipo de terreno
- La presencia de puertos o zonas portuarias
- ¿La época del año? (esto podría ser una manera de simular las campañas estacionales, pero podría incrementar demasiado la complejidad)

Esta capacidad de carga se ve "consumida" por:
- Presencia de ciudades (según su GPv, PW y si son portuarias y/o con carretera; sus WP y tropas también aumentarían la ocupación)
- Presencia de FF
- Presencia de tropas móviles (sea estáticas o moviéndose)

Las tropas que estén en una región cuya capacidad de carga se haya visto superada por el consumo, sufren incrementos al coste de mantenimiento de las tropas.

Fijaos que ya hay un parámetro que calcula un concepto similar: la producción de agro de una región. Cubre todos esos factores salvo la estacionalidad, así que creo que sería un baremo adecuado.
Igualmente, el consumo de agro también tiene en cuenta factores similares, así que también lo podríamos tomar como referencia.

En resumen, esta propuesta sería que si en un HAP el consumo de agro de una región es superior a su producción, el mantenimiento de las tropas que allí están se ve aumentado, simulando los costes de transportar ese agro desde otras regiones. Esto se aplicaría tanto a los ejércitos en campaña o movimiento como a las mismas tropas estáticas de la región y la ciudad que pudiera tener.
El que esto se aplique a las tropas "fijas" ya incide parcialmente en limitar el tamaño de las ciudades: si la ciudad crece hasta absorber la producción de agro, aumenta el coste de mantener tropas en la región y la misma ciudad.


Nótese que este sistema lo único que haría sería sustituir los modificadores de coste por terreno por un sistema más complejo y matizado. El resto de modificadores (movimiento, combate) no se verían afectados por esto.


Raimon
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