Autor Tema: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos  (Leído 24449 veces)

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Raúl

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #15 en: 22 de Octubre de 2006, 10:40:34 pm »
La propuesta me parece muy correcta, pero ya que se quiere implementar un cierto realismo, confío en que el principio de que es más caro mantener tropas en regiones pobres se aplique también a las hordas, que son el ejemplo más descarado de falta de realismo al respecto. :P
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

Raimon

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #16 en: 22 de Octubre de 2006, 11:44:56 pm »
Se podría. Pero el caso de las hordas es especial, puesto que su falta de mantenimiento es parte esencial de su sistema. ¿Qué propones para sustituirlo?


Raimon
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #17 en: 23 de Octubre de 2006, 06:09:10 am »
Es jorobado, porque Raimon tiene razón. Si queremos hordas en este juego cumpliendo la función que se imaginaron los creadores del mismo, tenemos que seguir saltando por encima de cuestiones lógicas. Ahora, si no las queremos es otra cosa :P :P :P
Yo tampoco creo que una primacía no tenga por qué no consumir agro mientras no tenga stats políticos: mantener una red de stats religiosos (que dan idea de la magnitud de la presencia de la Iglesia en un área en concreto) no debiera ser sólo caro económicamente, sino que debiera incluir los problemas habituales de alimentación. Lo hacen, supongo, para que las primacías tengan ese plus de ingresos económicos que compensa otras áreas, pero es ilógico del todo.

Una pregunta, ¿cuando un ejército normal entra y saquea una región, debe compartir el 50% de los frutos de sus saqueos con sus tropas? Esto lo hacen las hordas, y quizá sea ése el pago por meses de vagar pasando penurias por tierras yermas: como si cada uno llevara encima comida además de sus armas.

Hablando de ello, me gustaría preguntar si os parece demasiado raro que se cambie la regla de saquear regiones o ciudades. Creo que sería mucho más realista si la opción por defecto para todas las posiciones del juego fuera la de saquear regiones y ciudades conquistadas tras combate, pues el saqueo tradicional, de toda la vida, era considerado un derecho de la tropa. Hoy día parece que sólo las hordas saquean, aunque es lógico pues es su única vía de ingresos; pero yo pienso que debiera especificarse en las órdenes que tus ejércitos no realizan un "saco" sobre la ciudad rendida bajo determinadas condiciones, o nunca, o de no especificarlo asumir que el saqueo se va a producir. De hecho, es que creo que un ejército al que se le niega repetidamente su derecho al saqueo es un ejército a punto de estallar.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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dehm

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #18 en: 23 de Octubre de 2006, 06:12:36 am »
Yo el coste económico de una Horda sí entraría a discutirlo, pero realmente es el coste en Agro, uno de los dos motivos históricos de las hordas y migraciones ;) , la llave del asunto. Y es evidente que eso peca  de irreal. En cualquier caso cuando sigan apareciendo hordas y machacando naciones ya entrará la gente en que la horda Made in America es una patata.

dehm
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #19 en: 23 de Octubre de 2006, 06:21:29 am »
En cualquier caso cuando sigan apareciendo hordas y machacando naciones ya entrará la gente en que la horda Made in America es una patata.


Y tanto que lo es.

Uve.
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #20 en: 23 de Octubre de 2006, 06:28:43 am »
Bueno, es una buena propuesta, pero aclarame algo, q hacemos con Venecia q no tiene regiones? Yo es imposible q pague un aumento de agro
La lucha por la supervivencia nunca acaba.

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #21 en: 23 de Octubre de 2006, 06:43:01 am »
No me refiero a Venecia, me refiero a las hordas. En cualquier caso me estoy limitado al tema logística de un ejército. Las cifras medievales de combates o guerras demuestran lo caro y lo difícil de organizar la logística para un gran número de hombres. Eso se representa en la batalla según el grado de control que tus generales tienen con las tropas pero a pesar de ello, y aunque encuentro cierta lógica, no muy ajustada, al tema de no pagar mantenimiento en según que regiones el tema del Agro no acabo de entenderlo salvo que se quiera proporcionar una ventaja directa a las hordas.

dehm
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #22 en: 23 de Octubre de 2006, 06:47:08 am »
Si yo lo decia por lo q dice Raimon
La lucha por la supervivencia nunca acaba.

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #23 en: 23 de Octubre de 2006, 06:48:40 am »
el tema del Agro no acabo de entenderlo salvo que se quiera proporcionar una ventaja directa a las hordas.


Que es justo lo que es. Como lo del Agro de las Primacías o las órdenes militares o los IS. Es una ventaja directa hacia un tipo de posición diferente a las naciones abiertas. Repito: existe la necesidad de compartir el saqueo con las tropas al 50%, y los saqueos son la única fuente de ingreso de las hordas.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #24 en: 23 de Octubre de 2006, 06:50:11 am »
Si yo lo decia por lo q dice Raimon

Es que la situación de Venecia es demasiado adelantada a su tiempo :P
Debieras o conseguir regiones, o asegurarte grano y alimentos a buen precio comprados de tus vecinos.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #25 en: 23 de Octubre de 2006, 07:58:59 am »
Repito: existe la necesidad de compartir el saqueo con las tropas al 50%, y los saqueos son la única fuente de ingreso de las hordas.

Según el manual, sin distinción de naciones lo tradicional es compartir con las tropas el 50% de los saqueos. Puede no hacerse, pero en tal caso corres el riesgo de que las tropas se rebelen. No se hace ninguna mención especial de las hordas, que yo recuerde.


Citar
Yo tampoco creo que una primacía no tenga por qué no consumir agro mientras no tenga stats políticos: mantener una red de stats religiosos (que dan idea de la magnitud de la presencia de la Iglesia en un área en concreto) no debiera ser sólo caro económicamente, sino que debiera incluir los problemas habituales de alimentación

Depende. Quizás deberíamos ver el control religioso sobre una región no como un añadido de gente a esa región, lo que comportaría mayor consumo de agro, sino como que parte de la gente que ya habitaba una región dedica su fidelidad y sus ingresos a la primacía.

Las "construcciones" que indican estatus de control religioso no indican construcciones físicas, ni siquiera nueva infraestructura, sino sólo un aumento de la influencia de la primacía en ese lugar. De forma análoga a cómo los estatus de control político indican sólo aumento de la influencia política de la nación en ese lugar. Sí, es verdad que los nombres y las acciones para conseguir control religioso inducen a pensar en construcciones físicas y en infraestructura añadida, pero yo veo más lógico considerarlo de forma análoga a los controles políticos.

Pensándolo así, ni controles religiosos ni controles políticos inciden sobre el consumo de agro de la región.


Citar
Hablando de ello, me gustaría preguntar si os parece demasiado raro que se cambie la regla de saquear regiones o ciudades.

Eso ya lo comentamos. Puedes saquear, si quieres. El que sea la opción por defecto o no no influye mucho en que lo hagas o no. Las tropas se ven compensadas por los combates con su paga doble. Si saqueas, el dinero que sacas ayuda a pagar ese doble mantenimiento. Si no lo haces tienes que pagarlo tú todo.

Pensemos que el saqueo que reflejan las órdenes no es el saqueo alimentício del lugar por dónde pasa el ejército, sino un saqueo sistemático de toda la región. Dura varios meses, más que el movimiento. Es algo de una magnitud mayor.


Me temo que nos estamos dispersando un poco. Vale que son temas relacionados, pero insisto en que no queremos cambiar todo el sistema LOTE, sólo el de mantenimiento de ejércitos.


Raimon
« Última modificación: 23 de Octubre de 2006, 09:53:18 am por Raimon »
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #26 en: 23 de Octubre de 2006, 08:04:01 am »
Si yo lo decia por lo q dice Raimon
Es que la situación de Venecia es demasiado adelantada a su tiempo :P
Debieras o conseguir regiones, o asegurarte grano y alimentos a buen precio comprados de tus vecinos.

Exacto. O dedicar barcos a la pesca.

Con el sistema propuesto, tienes dos opciones: dedicar recursos a conseguir que todas tus ciudades tengan agro suficiente para mantener a sus tropas (básicamente dedicar parte de su capacidad en MSPs a pescar), o dedicar esos recursos a ganar más dinero que te permita pagar el coste extra de mantenimiento de las tropas causado por la necesidad de trasladar el agro (básicamente dedicar esos MSPs al comercio).

Eso siempre suponiendo que el cómputo total de agro no tenga déficit, algo que imagino que ya controlas. Y si lo haces es que sabes cómo conseguir agro en tu situación, así que sólo tienes que distribuir esa producción por tus ciudades de tal manera que todas tengan lo bastante. O dedicarte a ganar dinero y pagar ese coste extra, que es la opción más sencilla.


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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #27 en: 23 de Octubre de 2006, 08:07:00 am »
Me parece muy bien la previsión de modificar los costes de tropas, yo soy de los que aprovechan cuando puedo el terminar los movimientos en zonas C o CI.  Lo hago porque es legal, pero no lo veo realista.

Ahora, respecto al agro, no estan nada mal las apreciaciones de Raimon y RamonLlul, pero yo matizaria: históricamente y hasta el uso del ferrocarril, los ejércitos o comian del terreno, o se abastecian de cadenas de suministro (el mejor ejemplo, el del juego Empire in Arms).  No habia otras maneras.

En nuestro caso, si se come del terreno eso haria los costes más baratos, pero agosta el territorio, con lo cual deberia calcularse la riqueza agrícola del terreno (función del tipo, nivel, pwb, control del territorio) que puede dar, y en cuanto la cantidad queda a cero, el resto de tropas que no disponen de comida deberian sufrir desgaste, y a la escala que manejamos deberia ser terrible.

La otra posibilidad se refleja bien aquí  empleando algo que ya existe, y es que el ejército en marcha lleve agro como carga, y lo vaya consumiento.  Mientras quede, ni sufre desgaste ni reduce -o lo hace poco- la capacidad agrícola del terreno.  O  se mueven por la costa y se abastecen desde una flota, tambien muy usado.  Por cierto, esto evitaria las cabalgadas -que jamás se hicieron como hacemos nosotros a lo largo de años- en la escala del juego.

Esto reducirira mucho la movilidad y complica la logística, pero precisamente es real, y beneficia a los pequeños ante el temor de ser comidos por los grandes.

Las hordas deberian ser más hábiles  en el primer punto, y no poder disponer del segundo.

 
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #28 en: 23 de Octubre de 2006, 08:21:24 am »
Yo el coste económico de una Horda sí entraría a discutirlo, pero realmente es el coste en Agro, uno de los dos motivos históricos de las hordas y migraciones ;) , la llave del asunto. Y es evidente que eso peca  de irreal.

No digo que no, y quizás valga la pena examinarlo a fondo. Para eso, los que dominen el tema que lo expliquen, que yo lo tengo muy pez.

Pero quiero aclarar una cosa: no vamos a hacer control logístico de agro para los ejércitos. Por mucho PC que tengamos no entraremos en ese nivel de detalle. No habrá trenes de suministro ni control de reservas por ejército ni unidades de transporte terrestre ni nada de eso. Ni hablar.
La única manera en que la falta de agro para un ejército en una región en un momento dado incidirá en el mantenimiento es a través de un mayor coste de su mantenimiento en GPs. Este es un sistema suficientemente sencillo como para entenderlo y aplicarlo a la escala de juego de LOTE. Mayor detalle puede ser una pesadilla y se sale totalmente del objetivo del juego.

Y de paso aclaro otra: el objetivo de esta reforma es cambiar una mecánica que es irreal, no cambiar el equilibrio del juego. La impresión general es que el peso de los costes de los ejércitos y los costes de las campañas militares no son disparatados. Seguro que pueden ser más realistas, pero no parece un caso grave. Así que no queremos cambiar ese peso, sólo hacer que se llegue a él de una forma más racional que el sistema actual.

Me explico: si actualmente el coste de mantenimiento general de los ejércitos es de un 50% del presupuesto de una nación (no busquéis realismo en los números) y cuando una nación entra en guerra ese coste general pasa a ser del 80% (no todas las tropas lucharán, ni todo el tiempo), la idea es que ese peso quede más o menos en el mismo nivel con el nuevo sistema. No queremos hacer que el mantenimiento de los ejércitos ni las campañas militares sean ni más ni menos costosas que ahora. Cambiar eso de forma sustancial cambiaría el equilibrio del juego, y eso podría ser muy negativo. El juego funciona razonablemente bien, mejor ser prudentes.

Con el nuevo sistema puede ser que cueste más mover el ejército por zonas desérticas, pero eso se compensaría por menos coste en mantener una guarnición pequeña en esas mismas zonas. Puede salir más caro el hacer una campaña de cinco años, pero las campañas estacionales de un año serían más baratas (son ejemplos inventados, no sé si la cosa será así). El coste global generalmente será el mismo. A algunas naciones les puede salir más caro, a otras menos, en algunos turnos cambiarán los papeles, pero en el cómputo global debería ser así.

Lo mismo digo para las hordas. Si nos queremos plantear si las hordas son demasiado poderosas (o demasiado poco :grinningorc:), eso es otro tema y debería estar en otro hilo. Si queréis plantearlo, hacedlo (y pronto, que eso puede tener incidencia en el tema del mantenimiento). Pero salvo que se decida eso, el nuevo sistema no debería alterar sustancialmente el poder de las hordas. Puede ser que aumente sus costes de mantenimiento en algunas situaciones (se ha hablado, por ejemplo, de terrenos poco favorables) pero eso debería verse compensado con una reducción similar en otras situaciones. El balance global debería ser similar al actual. Se puede admitir una diferencia, especialmente si se gana en realismo, pero que no sea sustancial.


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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #29 en: 23 de Octubre de 2006, 08:26:22 am »
La otra posibilidad se refleja bien aquí  empleando algo que ya existe, y es que el ejército en marcha lleve agro como carga, y lo vaya consumiento.  Mientras quede, ni sufre desgaste ni reduce -o lo hace poco- la capacidad agrícola del terreno.  O  se mueven por la costa y se abastecen desde una flota, tambien muy usado.  Por cierto, esto evitaria las cabalgadas -que jamás se hicieron como hacemos nosotros a lo largo de años- en la escala del juego.
Esto reducirira mucho la movilidad y complica la logística, pero precisamente es real, y beneficia a los pequeños ante el temor de ser comidos por los grandes.
Las hordas deberian ser más hábiles  en el primer punto, y no poder disponer del segundo.

Pero bueno, ¿es que queréis j*****e la marrana? Aún no he terminado de decir que no haremos esto, y ya estáis proponiéndolo.   :wizardpoof:

Insisto, esto sería una pesadilla logística. Las unidades pueden entrar y salir de los ejércitos a voluntad (un ejército puede ir dejando guarniciones por ciudades propias o por regiones conquistadas) así que habría que controlar el agro que lleva cada unidad. Que además de irse consumiendo iría mermando por el desgaste habitual de las reservas de agro. Eso el programa lo puede controlar, aunque sería jodido. Pero... ¿alguno de vosotros quiere manejar las tropas de su nación de esta manera?

Sería más realista, es cierto. Pero sería difícil de programar, muy difícil de manejar, y además metiéndonos en un nivel de detalle que el juego no pretende abarcar. ¡Vade retro!  :mf_popeanim:


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