Autor Tema: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos  (Leído 24437 veces)

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shambo

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #30 en: 23 de Octubre de 2006, 09:11:27 am »
Pues lo que expuso raimon es lo que yo queria exponer, pero un poco mas claro.
Yo tambien pense en la produccion de agro, pero le veo una pega, que para desiertos y montañas es 0. Quizas podria ser la produccion de agro mas un modificador cultural (+1 para barbaros y precolombinos, +3 para nomadas) que explica la facilidad de estos para sustentarse del medio ambiente.
Se podrian estudiar los modificadores para que la horda entrara dentro del sistema normal pero con ventajas, un +3 de normal y un +8 en las praderas ?

La presencia de puertos o ferrocarriles en la zona podria hacer que el coste de suministro extra fuera mas bajo.
La presencia de cadenas montañosas y podria aumentar el coste de suministro.

El saqueo quizas tambien deberia influir, pero no se como.

« Última modificación: 23 de Octubre de 2006, 09:21:21 am por shambo »
Raja de Rajput (L53)

Raimon

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #31 en: 23 de Octubre de 2006, 11:54:15 am »
Perfilando la propuesta. Fijaos en que sólo expongo los factores que afectarán, no en qué medida. Todos los valores serán parámetros definibles por el GM, así que podemos dejar para luego el buscar los valores adecuados (que incluso podrían ser cero, que no afecte al coste).

El coste se calcula al final del HAP. Las bajas sufridas durante el HAP no consumirán agro ni cobrarán mantenimiento.

Coste base para un ejército en un HAP: el coste de un ejército inmóvil, que no combate, en un lugar (región, ciudad o fortaleza) de la misma nación que el ejército, y en el cuál no hay déficit de agro.

Factores que incrementan el coste. Para cada apartado actuará un único factor.

1- Actividad:
-   movimiento: este HAP el ejército ha entrado en el lugar
-   guarnición: este HAP el ejército forma parte de la guarnición del lugar
-   combate: este HAP el ejército ha luchado

2- Política:
-   región aliada: de una nación con la que  tiene un pacto de AM, AT, SF o SA
-   región favorable: de una nación con un pacto de NA, DM o CF
-   región neutral: región independiente, o de una nación con la que no se tiene pacto pero sí permiso de paso
-   región hostil: región independiente hostil, o de una nación sin pacto ni permisos
-   región en guerra: región de una nación con la que se está en guerra (estado “at war”)

3- Agro:
- si existe déficit de agro se sufrirá un incremento del coste proporcional a ese déficit. Este modificador puede ser variable para cada cultura, permitiendo la existencia de culturas más capaces que otras de sobrevivir en terrenos difíciles. Habría que hacer distinciones según el tipo de terreno, pues no es lo mismo un terreno estepario que uno selvático, aunque ambos produzcan poco agro. En el primero una horda merecería un modificador por déficit de agro bajo (representando que pueden vivir en regiones esteparias poco productivas con poco coste adicional) pero no en el segundo (una horda en la selva iría más perdida que un pulpo en un garaje, y las pasaría tan canutas como éste).
Así, tendríamos una tabla que para cada terreno y cultura nos daría un factor de aumento del coste por déficit de agro. Ese factor se multiplicaría por el nivel del déficit de agro y tendríamos el aumento de coste resultante.

4- Temporada (verano, otoño, invierno, primavera): Problema: este factor variaría su incidencia según el lugar. Por ejemplo, el verano sería buena época para moverse en la estepa rusa, pero mala en el desierto sahariano. Como no vamos a hacer una tabla de modificadores de coste para cada región (¡no!), creo que lo mejor es descartar este factor.

Un detalle adicional que refuerza la temporalidad: el coste de mantenimiento se calculará para todos los HAP del año. Los 24 (usando los parámetros actuales, en los cuáles un HAP es igual a medio mes), incluyendo aquellos en los cuáles el ejército en cuestión no puede actuar. Durante esos meses de inactividad la gente también come, y lo hará en el lugar en el que se encuentre y por lo tanto según las condiciones de ese lugar. Eso sí, se contará como que no se está moviendo ni luchando (sí que contará como guarnición, si esa es su actividad, puesto que es un rol estático y permanente).
Así, no hay mayor coste implícito por moverse durante el invierno, pero sí corres el riesgo de quedarte a pasar los meses inactivos en una región poco favorable. Algo es.


Sobre los problemas para usar el agro porque hay regiones cuyo valor es cero. Habría que ver los números, pero no creo que sea problema. Ahora mismo esas regiones son también las que tienen un modificador al mantenimiento más alto (dependiendo de la cultura, claro). Este modificador por terreno es sustituido por el modificador por déficit de agro. Si esos terrenos dan poco agro, o ninguno, eso hará que cualquier ejército que pase por allí automáticamente sufra déficit de agro, y por lo tanto pague extra. Ajustando los parámetros se puede hacer que ese aumentador sea similar al actual; o no, ya veremos cómo afectan los otros factores.
Si hiciera falta, se podría aplicar ese bonus lineal de X agro por región, mejor igual para todas, lo que evitaría esos casos de agro cero. Pero no creo que vaya a ser necesario. Y el modificador cultural que propones ya viene dado por el distinto coste por déficit de agro según la cultura.
Las regiones saqueadas ya quedarían incluidas en el sistema general: una región saqueada tiene su producción de agro disminuida, así que eso ya queda contado. Pero el medio natural no ha cambiado, así que la facilidad o dificultad para vivir sobre el terreno sigue siendo la misma.

Los puertos ya se cuentan, dado que aumentan la producción de agro. Las carreteras… no estoy seguro, creo que no. No sé si vale la pena incluir ese factor; ya ayudan algo simplemente haciendo que sea más fácil moverse por la región. Igual que hacen las montañas, sensu contrarii. Los ferrocarriles mejor los dejamos para más adelante. ;-)


Raimon
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #32 en: 23 de Octubre de 2006, 07:39:03 pm »
Mmm pues ya puestos los barcos pueden pescar aunk sean de guerra, asik q el AGRO lo pague su padre. A lo q voy, si se ahce eso Venecia tendra serios problemas, ahora mismo compro muchisimo AGRO y no es nada barato a la cantidades q compro
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #33 en: 23 de Octubre de 2006, 09:06:45 pm »
A mi el sistema me parece bien.
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #34 en: 24 de Octubre de 2006, 06:15:56 am »
Mmm pues ya puestos los barcos pueden pescar aunk sean de guerra, asik q el AGRO lo pague su padre.

No, no pueden.


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A lo q voy, si se ahce eso Venecia tendra serios problemas, ahora mismo compro muchisimo AGRO y no es nada barato a la cantidades q compro

No lo has entendido.

Primero, si no tienes déficit global de agro el nuevo sistema lo único que haría sería aumentar el coste de mantenimiento de las tropas que tengas en regiones y ciudades donde haya déficit local de agro. Aumentaría el coste. Y déficit de GP no tienes, ¿verdad?

Segundo, en las ciudades afectadas puedes pasar MSPs de comercio a pesca. Con eso aumentas tu producción local de agro, con lo cuál desaparecería ese coste de mantenimiento extra. Incluso podrías dejar de comprar ese agro tan caro. Por supuesto, eso disminuiría tu rendimiento comercial. Pero estamos en lo mismo: Venecia no tiene problemas para ganar dinero con el comercio, ¿verdad?

Así que en última instancia sólo es un problema de cómo te quieres desarrollar y en qué quieres invertir tus recursos. Si quieres ir coleccionando ciudades  sin regiones, esas ciudades pueden sufrir déficit de agro y las tropas que allí tengas tendrán un mantenimiento más caro. Por otro lado, esa política te proporciona unos beneficios comerciales. Tú tendrás que ver si los beneficios comerciales compensan los costes añadidos. Lo mismo para los MSPs: puedes elegir entre dedicarlos a pescar y evitar ese coste extra por déficit de agro, o dedicarlos a comerciar y ganar dinero con el que pagar ese coste extra por déficit de agro.

En cualquier caso es una cuestión de elección estratégica y de asignación de recursos, algo que todos tenemos que hacer, y no es ningún serio problema.


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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #35 en: 24 de Octubre de 2006, 06:37:26 am »
Como q no pueden pescar? veras le doy cañas a 2 o 3 hombres y listo, el barco se autoabastece xD Realmente lo q quiero decir, esk el manteniemiento de los barcos no deberia cambiar, pues solo estan afectados por la capacidad de carga del mar, q por estas alturas es infinita :D


Venecia gana el mismo dinero por comercio q cualquier otra nacion mas o menos desarrollada...Ahora bien, q gracias a el bajo coste de mantenimiento( q pronto se acabara) gane mas dinero ya es otra cosa... Con lo cual si sube el mantenimiento tendre mas gastos, no puedo pescar xq no esk salga muy rentable, 20 MSP - 1 AGRO, pero los MSP me interesan mas en comercio, y lo q es mas importante Venecia no tiene suficiente capacidad de carga para todos los barcos q hay actualmente, es decir, q ese deficit de AGRO es imposible de cubrir...
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #36 en: 24 de Octubre de 2006, 07:06:29 am »
Realmente lo q quiero decir, esk el manteniemiento de los barcos no deberia cambiar, pues solo estan afectados por la capacidad de carga del mar, q por estas alturas es infinita

El mar puede tener toda la capacidad de carga que quieras, que si no eres capaz de extraerla no te sirve de nada. Y para eso se usan los barcos de pesca, no los de combate.

Por si hacía falta el apunte histórico, la tripulación de los barcos comía de lo que embarcaban en los puertos, no de la pesca. Es decir, del agro de su puerto base.


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Venecia gana el mismo dinero por comercio q cualquier otra nacion mas o menos desarrollada...Ahora bien, q gracias a el bajo coste de mantenimiento( q pronto se acabara) gane mas dinero ya es otra cosa...

No. Venecia gana bastante más que las otras naciones de tamaño similar. Y los ingresos no se ven afectados por el coste de mantenimiento.


Citar
Con lo cual si sube el mantenimiento tendre mas gastos, no puedo pescar xq no esk salga muy rentable, 20 MSP - 1 AGRO, pero los MSP me interesan mas en comercio,

Es tu elección. Si te sale menos rentable una cosa, haz la otra. El sistema te lo permite, tanto el antiguo como la nueva propuesta.


Citar
y lo q es mas importante Venecia no tiene suficiente capacidad de carga para todos los barcos q hay actualmente, es decir, q ese deficit de AGRO es imposible de cubrir...

Sigue siendo tu elección. Si tienes más tropas de las que puedes mantener, desmantélalas. Eso es lo que hace todo el mundo. O busca fuentes alternativas de agro. Nadie te obliga a tener sólo ciudades, nadie te obliga a tener tantas tropas, nadie te obliga a dedicar tantos MSPs al comercio, nadie te obliga a tener las ciudades del tamaño que las tienes... puedes hacer muchas cosas, eso no cambia con el nuevo sistema.

Lo dicho: si eliges tener sólo ciudades, eso te trae unos beneficios, pero también unos problemas. Si los problemas son mayores que los beneficios, cambia de estrategia. Si los beneficios siguen siendo mayores, mantén la estrategia. Es tan simple como eso. El nuevo sistema sólo hace que los desequilibrios de agro tengan un sobrecoste en dinero. Eso no es un cambio fundamental ni es ningún serio problema.


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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #37 en: 24 de Octubre de 2006, 11:40:57 am »
Me parece bastante bien la propuesta de Raimon como queda ahora.
barón Otto von  Saladisnark, canciller del II Reich
conde Saladinetsky, canciller de Austria y de Hungria

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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #38 en: 24 de Octubre de 2006, 04:05:19 pm »
a lo q me refiero, esk cuando una nacion se ha pasado toda la vida asi, q ahora se cambien las reglas le afecta mucho, y tu no tendras ningun problema, pero si te pones en mi lugar significa mas dinero q pagar aun porque a alguien se le ocurre cambiar una regla q le beneficia a el... o a algun otro, pero ami no me beneficia en absoluto, xq ni yo muevo ejercitos, ni haga me van a atacar en principio, con lo cual. Que beneficio saco yo aparte de ser mas realista?

Y de paso si hay mas ejercito q el mio tb tengo q pagar yo el mantimiento? Xq esto ya empieza a ser un cachondeo... Aun faltan muchos cabos sueltos... Si yo no tengo deficit de AGRO xq carajo tengo q pagar mas xq no tenga carga suficiente...
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #39 en: 24 de Octubre de 2006, 04:23:16 pm »
a lo q me refiero, esk cuando una nacion se ha pasado toda la vida asi, q ahora se cambien las reglas le afecta mucho, y tu no tendras ningun problema, pero si te pones en mi lugar significa mas dinero q pagar aun porque a alguien se le ocurre cambiar una regla q le beneficia a el... o a algun otro, pero ami no me beneficia en absoluto, xq ni yo muevo ejercitos, ni haga me van a atacar en principio, con lo cual. Que beneficio saco yo aparte de ser mas realista?

Primero, llevamos cambiadas... un montón de reglas, ya ni sé cuantas. Creo que ha quedado claro que en esta partida las reglas se cambian. Se propone el cambio, se discute, se estudia, se vota y si se aprueba, se cambia. No sé porqué esto te resulta novedoso.

Segundo, estamos hablando de una regla que va a tardar bastante en aplicarse. No dos turnos ni cuatro, sino unos cuantos. Tiempo de sobras para que todo el mundo adapte sus posiciones al impacto de la nueva regla. Que ni siquiera sabemos si va a ser mucho o poco.

Tercero, no sé de dónde sacas que yo no vaya a tener ningún problema. Ni mucho menos que me beneficie. Esto es una afirmación totalmente infundada (¡ni siquiera tenemos números!) por no hablar de que la insinuación resulta ofensiva.

Cuarto, ¿es que tienes que sacar algún beneficio? El que la partida sea más realista beneficia a todos. El que a ti te preocupe sólo que la regla te beneficie me parece una muestra de egoísmo y desinterés por la partida en su conjunto bastante lamentable. Mucha gente propone y defiende reglas que no les benefician, incluso que les perjudican, sólo porque creen que son mejores para la partida.


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Y de paso si hay mas ejercito q el mio tb tengo q pagar yo el mantimiento?

Todos los que están en una región donde hay déficit de agro pagarían el coste extra, claro.


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Xq esto ya empieza a ser un cachondeo... Aun faltan muchos cabos sueltos... Si yo no tengo deficit de AGRO xq carajo tengo q pagar mas xq no tenga carga suficiente...

Está todo explicado: porque en esa región en concreto no hay suficiente agro, así que tiene que ser traído de otros lugares. Ese transporte tiene un coste, que se representa con ese sobrecoste en el mantenimiento.


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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #40 en: 24 de Octubre de 2006, 04:34:18 pm »
vale olvidate de lo primero mio, no era mi intencion.... ando un poco trayado de otra cosa....


Bueno sobre lo segundo mio, me refiero a que si por ejemplo hay otro ejercito q no sea el mio guarnicionado en mi ciudad, quien paga, el dueño del ejercito o el dueño de la ciudad?

Sobre lo tercero mio, a lo q voy, esk yo siempre compro el AGRO fuera, con lo cual el transporte ya lo estoy pagando, y no entiendo xq he de pagar aun mas, con lo cual esa regla ya la estoy cumpliendo yo desde hace mucho tiempo
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #41 en: 24 de Octubre de 2006, 04:47:28 pm »
Bueno sobre lo segundo mio, me refiero a que si por ejemplo hay otro ejercito q no sea el mio guarnicionado en mi ciudad, quien paga, el dueño del ejercito o el dueño de la ciudad?

Todos. El espíritu de la regla es que el agro que hay en una región es limitado. Todos los presentes en esa región (tropas en ciudad y región y gente de la ciudad) comen de ese agro a partes iguales: consumen agro. Si el consumo de agro es superior a la producción de esa región, eso quiere decir que en esa región falta agro. Falta para todos. Y todos tienen que traer algo de agro de fuera, más cantidad contra mayor sea el déficit global, repartida proporcionalmente según su consumo. Por lo tanto, todos pagan un sobrecoste, que será mayor contra más déficit de agro tenga la región.

En ese caso en concreto, el dueño del ejército pagará el sobrecoste por las tropas que tenga en la ciudad y región, y tú pagarás el sobrecoste por tus tropas de la ciudad (como mínimo los WPs). El factor de sobrecoste se buscará para cada uno según su modificador de coste para su cultura en ese terreno, se multiplicará por el déficit de agro que haya en la región, y se aplicará a las tropas que tenga. El que tenga más tropas sufrirá más el sobrecoste.

La ciudad en sí, sus habitantes, no pagará ningún sobrecoste, simplemente porque no paga ningún coste de mantenimiento. Esta regla sólo se aplica al mantenimiento de tropas.


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Sobre lo tercero mio, a lo q voy, esk yo siempre compro el AGRO fuera, con lo cual el transporte ya lo estoy pagando, y no entiendo xq he de pagar aun mas, con lo cual esa regla ya la estoy cumpliendo yo desde hace mucho tiempo

No. Tú compras agro para paliar tu déficit global. Pero la regla es para situaciones locales. Si en una región en concreto no hay agro suficiente, el sobrecoste actúa en esa región, aunque en otra reciban una carretada de agro que equilibre tu balance global. Si tienes déficit local en Ceuta (por decir algo) de poco les sirve a los ceutíes el que llegue a Ravenna un cargamento enorme de agro. Sigue haciendo falta que ese agro de Ravenna se lleve a las tropas de Ceuta, y eso es lo que representa el sobrecoste.

Pero eso es fácilmente solucionable en tu caso, en que te haces traer el agro de fuera: calculas en qué regiones tienes déficit de agro y llevas el agro comprado a esas regiones. Así paliarás también las situaciones de déficit local y no se aplicará sobrecoste.


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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #42 en: 24 de Octubre de 2006, 05:04:20 pm »
Entonces lo q yo digo, solo tengo deficit de agro en Venecia, ( y mucho ) y si consigo Roma veremos como salgo.. bueno es decir q si el aGRo q compro va a Venecia, no tengo q pagar coste alguno mayor, pues directamente lo llevo a Venecia... bueno, entonces arreglado el problema xDD
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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #43 en: 24 de Octubre de 2006, 06:06:39 pm »
Entonces lo q yo digo, solo tengo deficit de agro en Venecia, ( y mucho ) y si consigo Roma veremos como salgo.. bueno es decir q si el aGRo q compro va a Venecia, no tengo q pagar coste alguno mayor, pues directamente lo llevo a Venecia... bueno, entonces arreglado el problema xDD

Si con la producción de agro de la región de Verona (aunque no sea tuya) más la producción de los barcos de pesca basados en Venecia se compensa el consumo de agro de la ciudad de Venecia, incluyendo las tropas que tengas, más las tropas que haya en Verona, no hay problema.

Si lo de arriba no sucede, es decir, si en Verona+Venecia hay déficit de agro, entonces si con el agro que compras y trasladas a Venecia se compensa ese déficit, tampoco hay problema.

Si aún así hubiera déficit, entonces sí que hay problema: todas las tropas que hubiera en Verona y Venecia tendrían que pagar un sobrecoste (variable según su cultura y el terreno) a sus costes de mantenimiento.


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Re: Nuevo sistema de mantenimiento de ejércitos
« Respuesta #44 en: 24 de Octubre de 2006, 06:07:59 pm »
Por cierto, se agradecería una visión más global de la regla, no preocuparse sólo por cómo le afecta en concreto a la posición de cada uno. Pero bueno, ha servido como ejercicio para ir viendo casos prácticos.


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