Partidas Finalizadas > L53
-Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Raimon:
--- Cita de: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 09:33:32 pm ---Yo simplemente he intentado, dado el hecho consumado de una Orden que se llama Dragones de Nazaret, tratar de justificar este nombre a la luz de un contexto cristiano medieval. Parece evidente que un nombre así sólo puede explicarse a partir de un uso heráldico del dragón por parte de la orden, y he dado los motivos plausibles de ese uso heráldico, que encuentra un nuevo significado a la luz de la simbología cristiana y la leyenda de San Jorge. No veo en ello ni pobreza argumental ni intento de hacer de abogado del diablo (aunque reconozco que es algo que no me disgusta).
--- Fin de la cita ---
La pobreza argumental está en que los motivos son no plausibles, cuando no directamente ilógicos, y en que no te has molestado en siquiera intentar refutar los argumentos que demuestran esa falta de plausibilidad. Y precisamente como te considero capaz de ver tú mismo esa pobreza argumental es por lo que asumía que estabas haciendo de abogado del diablo, defendiendo una postura que tú mismo creías errónea. Si dices que no es así, pues vale, eso sólo lo sabes tú, pero realmente me sorprende que creas en esos argumentos.
Entrando en materia... insisto por tercera vez (y es irónico que fueras tú quien dijera que no hay peor sordo que el que no quiere oir, dada tu sordera hacia mi repetida precisión): estás usando argumentos heráldicos para algo que no es heráldico. Igual podrías usar argumentos cabalísticos o de mitología china. Serían igualmente no relevantes para la elección del nombre de una orden religiosa cristiana bizantina medieval.
La simbología cristiana, incluyendo como ejemplo señero la leyenda de San Jorge, es precisamente el argumento principal en contra de ese nombre. La simbología cristiana es la que da el significado negativo a los dragones, no positivo. Y ese significado negativo es lo que hace poco plausible que fuera elegido como nombre por un grupo religioso cristiano. La gente no se pone a sí misma el nombre del archienemigo de su religión. Si lo hiciera tendríamos la Orden del Diablo, o la Orden de los Mahometanos de Roma.
Y no, esa diferencia heráldica a la que aludes no existe, puesto que no estamos hablando de heráldica. Ni siquiera hay un escudo del cuál podamos interpretar el simbolismo, estamos hablando de un nombre.
--- Citar --- Y no querer ver esta diferencia de significados simbólicos sería como decir que no podría haber una orden cristiana del Templo de Jerusalén porque éste representa al enemigo judío.
--- Fin de la cita ---
¿Desde cuando el Templo de Jerusalén representa el enemigo judío? El nombre de la Orden se refiere al Templo de Salomón ("Caballeros Pobres de Cristo y el Templo de Salomón" es el nombre completo, "Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici"), y Salomón es una figura totalmente positiva en la simbología cristiana, el paradigma del rey sabio.
Si el nombre de la orden hubiera sido algo como "Orden del Sanedrín" (los que llevaron a Cristo ante los romanos) tu ejemplo hubiera apoyado tu argumento. Pero el Templo de Salomón no tiene ninguna connotación negativa en la simbología cristiana.
(¿Ves porqué me haces dudar de que estés realmente argumentando esto? :dontknow:)
Los dragones, en cambio, tienen un significado totalmente negativo. Quizás exista, pero costaría encontrar una asociación cristiana medieval positiva con un dragón. Muchísimo más le costaría a alguien que tenga una relación especial con San Jorge, dado que en la leyenda de San Jorge el dragón representa de forma inequívoca lo más negativo posible: el diablo. Unos bizantinos al ver a un dragón lo primero (lo único) que pensarían... es en correr. Y si vieran la representación de un dragón, pensarían en el enemigo de San Jorge, en el diablo. No pensarían en fortaleza, majestad, nobleza... porque esos atributos no se asocian al dragón de San Jorge.
Pero bueno, para ver si ese nombre realmente es plausible para un cristiano medieval, veamos lo que sucedió en realidad con los cristianos medievales. La Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_order#List_of_military_orders) da una treintena de órdenes militares. No hay ninguna(*) que tenga un nombre con un simbolismo cristiano negativo. La mayoría tienen nombre de santos, vírgenes, o lugares. No hay tampoco ninguna con nombre de figura heráldica, con la posible excepción de la Livonian Brothers of the Sword (curiosamente la espada desaparece del nombre latino: Fratres militiæ Christi Livoniae, con lo que parece que es más bien una traducción libre de "militiae", "militar o soldado").
(*)- Hay una, que Laresial ya ha indicado, y que parecería un claro precedente de los Diablos, digo..., Dragones de Nazaret: la Orden del Dragón. Pero como el texto de Laresial ya indica, y también lo hace la Wikipedia, el nombre completo es "Orden del Dragon Derrotado". El dragón conserva su simbolismo totalmente negativo, y se le hace referencia de forma clara y explícita como algo a combatir. Sus miembros no se identifican a sí mismos como dragones sino como los que derrotan a los dragones. El escudo (ahora sí entramos en heráldica) refuerza ese significado: no aparece un dragón heráldico sino el dibujo de un dragón derrotado, caído y con la cola atándole su propio cuello. No parece connotar significados positivos precisamente.
Aún si se llamara simplemente "Orden del Dragón", se podría entender que el nombre hace referencia al enemigo a derrotar (aunque ya hemos visto que no era la práctica de la época, y que el único caso parecido especifica explícitamente que el dragón está derrotado). Pero es que la orden de Laresial se llama "Dragones de Nazaret". Sus miembros son esos "dragones", se identifican con los dragones, toman ese nombre para sí mismos. No es una figura de oposición, es una identificación.
Véase el uso que se hace en las órdenes reales. Cuando el nombre hace referencia a un plural indica a los miembros de la orden. "Caballeros", "Hospitalarios", "Hermanos". Los miembros de esas órdenes se llaman a sí mismos por esos nombres. Si una orden se llama "Dragones", es que los miembros se identifican como dragones. Lo cuál en la simbología cristiana medieval es decir lo mismo que diablos.
Resumiendo:
- Si la orden de Laresial se llamara "Orden de los que derrotan al Dragón", eso sería perfectamente lógico y coherente con el simbolismo cristiano medieval.
- Si se llamara "Orden del Dragón", podría entenderse, aunque sería un uso raro, prácticamente único.
- Si se llama "Dragones", es totalmente contrario a la lógica y al uso del simbolismo cristiano medieval.
- No hablamos de heráldica. :napoleon:
Raimon
Raimon:
--- Cita de: Trencavel en 23 de Octubre de 2008, 10:41:47 pm ---Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...
--- Fin de la cita ---
¡Juás! El perrito piloto ganado más fácilmente de la historia: ya he respondido a eso antes de ver lo que has escrito.
De hecho, te podrías haber respondido tú mismo con sólo leer un poco sobre esa orden, incluso sólo con lo que ha puesto Laresial. Va, te lo doy hecho:
--- Citar ---La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar
--- Fin de la cita ---
Pero nada, no dejes que un poco de lectura te estropee una metida de gamba. :napoleon:
Raimon
P.S.: ¿Te doy la dirección para que me envies el perrito piloto? :P
Trencavel:
--- Cita de: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 10:58:01 pm ---
--- Cita de: Trencavel en 23 de Octubre de 2008, 10:41:47 pm ---Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...
--- Fin de la cita ---
¡Juás! El perrito piloto ganado más fácilmente de la historia: ya he respondido a eso antes de ver lo que has escrito.
De hecho, te podrías haber respondido tú mismo con sólo leer un poco sobre esa orden, incluso sólo con lo que ha puesto Laresial. Va, te lo doy hecho:
--- Citar ---La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar
--- Fin de la cita ---
Pero nada, no dejes que un poco de lectura te estropee una metida de gamba. :napoleon:
Raimon
P.S.: ¿Te doy la dirección para que me envies el perrito piloto? :P
--- Fin de la cita ---
No, no has respondido, todavía te falta explicarme porque negabas la mayor y decías que era IMPOSIBLE que un Dragón apareciera en la heráldica de una Orden cristiana, representándola, y la Orden del Dragón lo tenía, que es a lo más que yo iba y te preguntaba, pero claro, tu prefieres contestar otra cosa :princess_h4h:. Porque el símbolo de la Orden es un Dragón que se muerde la cola...
Y el Dragón, en heráldica, ya que te pones tan picajoso, simboliza la vigilancia, y era un símbolo usado en la Edad Media para dar muestras del terror que representaban y que ellos mismos debían ser temidos (un ejemplo claro, los vikingos).
Asi que un nombre de Dragones de Nazaret, aunque seguro que no es el primero que entonces se les ocurriría para una orden cristiana y en eso te doy la razón, sería perfectamente lícito y significar los defensores de Nazaret.
Y por cierto, en la simbología bizantina, el Dragón no era el Diablo, sabían que sus colegas occidentales lo usaban así, pero para Bizancio el Dragón representaba al Caos y al desastre, no al Diablo.
Gustavsen:
--- Cita de: Trencavel en 24 de Octubre de 2008, 10:53:44 am ---Y por cierto, en la simbología bizantina, el Dragón no era el Diablo, sabían que sus colegas occidentales lo usaban así, pero para Bizancio el Dragón representaba al Caos y al desastre, no al Diablo.
--- Fin de la cita ---
Esto me intereso, pero como dice wikipedia cada tanto, nos podrías ilustrar con alguna referencia accesible vía web ;)
Raimon:
--- Cita de: Trencavel en 24 de Octubre de 2008, 10:53:44 am ---
--- Cita de: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 10:58:01 pm ---
--- Cita de: Trencavel en 23 de Octubre de 2008, 10:41:47 pm ---Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...
--- Fin de la cita ---
¡Juás! El perrito piloto ganado más fácilmente de la historia: ya he respondido a eso antes de ver lo que has escrito.
De hecho, te podrías haber respondido tú mismo con sólo leer un poco sobre esa orden, incluso sólo con lo que ha puesto Laresial. Va, te lo doy hecho:
--- Citar ---La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar
--- Fin de la cita ---
Pero nada, no dejes que un poco de lectura te estropee una metida de gamba. :napoleon:
Raimon
P.S.: ¿Te doy la dirección para que me envies el perrito piloto? :P
--- Fin de la cita ---
No, no has respondido, todavía te falta explicarme porque negabas la mayor y decías que era IMPOSIBLE que un Dragón apareciera en la heráldica de una Orden cristiana, representándola, y la Orden del Dragón lo tenía, que es a lo más que yo iba
--- Fin de la cita ---
Ah, ¿te referías a eso? Porque resulta que en el post que has citado en tu respuesta (larga cita), yo no decía nada sobre tal cosa. De hecho, en esa cita negaba que estuviéramos hablando de heráldica. Estábamos hablando ya del significado del dragón, que es lo relevante para el nombre de la orden. Por algún motivo has citado eso cuando te referías a otra cosa, y luego esperas que adivinemos a la pregunta que tienes en mente. :wizardpoof:
Pero bueno, si te refieres a eso, también está contestado ya. Pero si hace falta explicitarlo, te lo explico:
La figura de un dragón derrotado, como símbolo del maligno vencido, algo que no es su uso heráldico habitual, ese es un símbolo perfectamente adecuado para una orden religiosa cristiana.
La figura heráldica habitual del dragón con atributos positivos, que es lo que defiende Raúl, no es un símbolo plausible para una orden religiosa cristiana.
Eso es algo que estaba explicado en los intercambios entre Raúl y yo, ese "todo esto" que parece que no te has molestado en leer antes de intervenir (o no has entendido). Y también estaba incluido en la respuesta que le daba a Raúl, que otra vez ya te respondía antes de haberte leído.
Por lo tanto, salvo que pretendas que "Los Dragones de Nazaret" se refiere a "Los Dragones Derrotados de Nazaret", y que sus miembros se presentarán a sí mismos como seres malignos vencidos (algo que divertiría enormemente a Teppic :P), ese supuesto ejemplo contrario no es tal.
--- Citar ---y te preguntaba, pero claro, tu prefieres contestar otra cosa :princess_h4h:. Porque el símbolo de la Orden es un Dragón que se muerde la cola...
--- Fin de la cita ---
La Wiki lo representa como un dragón con la cola enroscada al cuello. Otros símbolos lo muestran mordiéndose la cola. Siempre es un dragón derrotado, siempre es un símbolo del mal. Eso no es "otra cosa", eso es "la cosa" de lo que estamos hablando.
--- Citar ---Y el Dragón, en heráldica, ya que te pones tan picajoso, simboliza la vigilancia,
--- Fin de la cita ---
No este. Las fuentes lo dicen muy claro, te lo vuelto a poner: "el dragón simboliza al turco al que hay que derribar".
Y este es el único ejemplo de una orden cristiana con ese simbolismo, un simbolismo muy distinto al simbolismo heráldico habitual. No hay ninguna orden cristiana cuyo escudo sea un dragón vigilante, a pesar de que los atributos de vigilancia serían muy apropiados para un defensor de Tierra Santa. Quizás se podría pensar que para los religiosos medievales históricos, el principal simbolismo del dragón, el que ellos usaban, es el de símbolo del mal. Que para los heraldistas (o para los chinos) tuviera otro significado no pareció resultarles muy convincente.
--- Citar ---Asi que un nombre de Dragones de Nazaret, aunque seguro que no es el primero que entonces se les ocurriría para una orden cristiana y en eso te doy la razón, sería perfectamente lícito y significar los defensores de Nazaret.
--- Fin de la cita ---
Sólo si estuvieran defendiendo Nazaret contra los cristianos. Porque para un religioso cristiano medieval, el dragón no representa la vigilancia sino el diablo, el mal, lo anticristiano. Otros posibles significados asociados al símbolo estarían muy por detrás de ese, quedarían absolutamente suprimidos por el fortísimo significado principal.
Tú me estás justificando, por ejemplo, que existiera una orden religiosa musulmana cordobesa que se llamar "Los Cerdos de la Dehesa". Con tus mismos argumentos podría defender que el jabalí es un símbolo heráldico con valores positivos, o que en la mitología china representa la prosperidad, o que el jamón está muy bueno. Todos son significados positivos asociados al cerdo. Pero resulta que para los musulmanes el cerdo tiene una connotación negativa muy fuerte. Que una orden religiosa musulmana pasara por alto ese significado religioso negativo del cerdo y tomara los positivos no religiosos, hasta el punto de usarlo como nombre y blasón, ¿es lógico? Yo digo que no, que sería un nombre absurdo. Raúl y tú decís que sí, que sería un nombre perfectamente lícito y plausible para una orden religiosa musulmana medieval.
--- Citar ---Y por cierto, en la simbología bizantina, el Dragón no era el Diablo, sabían que sus colegas occidentales lo usaban así, pero para Bizancio el Dragón representaba al Caos y al desastre, no al Diablo.
--- Fin de la cita ---
Hombre, el Caos y el Desastre también son atributos asociados al diablo, así que eso sería una distinción muy sutil. Y bastante discutible, porque hay iconografía bizantina con representaciones de San Jorge matando a dragones con más pinta de diablos que otra cosa. Pero bueno, eso ya es cuestión de matiz. Si prefieres que la orden se llame "Los Desastres de Nazaret", creo que Teppic también encontrará eso muy divertido. :P
Y si entramos en matices concretos de Bizancio, resulta que el dragón es usado en heráldica (más de lo que yo creía, cierto) principalmente en las zonas del norte de Europa. Posiblemente sea como elemento residual de las mitologías nórdicas, eso ya es especulativo. En cambio, en Bizancio las fuentes no mencionan su uso (la heráldica de Bizancio es más bien limitada). Así que si ya tomar el nombre del Dragón sería poco plausible para una orden religiosa cristiana alemana (y ninguna lo ha hecho), menos plausible lo sería para una bizantina, para los cuáles no sería un motivo heráldico ni remotamente habitual (¿quizás precisamente por la asociación con San Jorge?).
Igual que usar un dragón como símbolo heráldico del Ducado de Anatolia, aún no siendo tan absurdo como para una orden religiosa cristiana, tampoco sería muy plausible. Sí lo sería en cambio para el Ducado de Norverg, puesto que en esa zona el dragón sí que se usa en heráldica.
Raimon
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