Partidas Finalizadas > L53
-Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Raúl:
El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).
Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
Raimon:
--- Cita de: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 12:22:14 am ---El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).
Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
--- Fin de la cita ---
Me estás dando la razón. Tú mismo dices que el dragón representa el mal en la iconografía religiosa cristiana. Y aún lo refuerzas más con el ejemplo de San Jorge. Sí, el dragón está especialmente vinculado a San Jorge... como su enemigo. San Jorge es un ejemplo perfecto del dragón representando el mal, el mismísimo diablo. Si alguien tiene a San Jorge como santo patrón no creo que al pensar en un dragón le vengan cosas positivas a la mente, ¿no?
Y estamos hablando precisamente del simbolismo de una orden religiosa cristiana, los más fanáticamente religiosos entre los cristianos. Que en la heráldica "laica" se puedán tomar las otras connotaciones del símbolo y dejar de lado las religiosas, pase. Pero para un religioso el simbolismo que predominará indudablemente será el simbolismo religioso.
Además, no estamos hablando de heráldica (nada sabemos del escudo de la orden) sino del nombre. Esa nueva orden religiosa cristiana y bizantina está tomando para sí el nombre del diablo, del archienemigo de su santo patrón. Para un religioso su nombre es sinónimo a "Los Diablos de Nazaret".
Raimon
Raúl:
--- Cita de: Sir DOC en 23 de Octubre de 2008, 02:30:39 am ---Hombre Raul, ya que te veo apareciendo bastante por aquí, por qué no te animas y te pillas una posición en la partida? :napoleon:
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Jeje, es que la del mirón es una posición muy cómoda, aunque sólo sea para ver qué tal le va a mi querida Bagdad (que hoy por hoy está con necesidad de llamar a un buena empresa anti-plagas, según veo).
--- Cita de: eneas en 23 de Octubre de 2008, 09:38:58 am ---
--- Cita de: Raúl en 22 de Octubre de 2008, 07:47:36 pm ---Y sólo añadir que me ha encantado el guiño del Digenís Akritas. :D
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Me alegro que te guste :D recordaba haber leido algo sobre el asi que lo busque en la Web. La verdad es que es chulo el poema, al menos lo que he encontrado traducido :)
--- Fin de la cita ---
Yo lo tengo por casa, en mi lista de libros por leer. Si te interesa especialmente decir que en castellano lo han editado las editoriales Gredos y Bosch.
--- Cita de: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 08:39:55 am ---
--- Cita de: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 12:22:14 am ---El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).
Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
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Me estás dando la razón. Tú mismo dices que el dragón representa el mal en la iconografía religiosa cristiana. Y aún lo refuerzas más con el ejemplo de San Jorge. Sí, el dragón está especialmente vinculado a San Jorge... como su enemigo. San Jorge es un ejemplo perfecto del dragón representando el mal, el mismísimo diablo. Si alguien tiene a San Jorge como santo patrón no creo que al pensar en un dragón le vengan cosas positivas a la mente, ¿no?
Y estamos hablando precisamente del simbolismo de una orden religiosa cristiana, los más fanáticamente religiosos entre los cristianos. Que en la heráldica "laica" se puedán tomar las otras connotaciones del símbolo y dejar de lado las religiosas, pase. Pero para un religioso el simbolismo que predominará indudablemente será el simbolismo religioso.
Además, no estamos hablando de heráldica (nada sabemos del escudo de la orden) sino del nombre. Esa nueva orden religiosa cristiana y bizantina está tomando para sí el nombre del diablo, del archienemigo de su santo patrón. Para un religioso su nombre es sinónimo a "Los Diablos de Nazaret".
Raimon
--- Fin de la cita ---
En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.
Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe. Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz o a los mártires en los instrumentos de su martirio (como la rueda de Santa Catalina o la cruz en aspa de San Andrés). Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.
Pensemos por ejemplo en el Toisón de Oro, emblema de la orden de caballería epónima que evoca tanto la aventura pagana de los Argonautas en busca del vellocino de oro como la piel de cordero del bíblico Gedeón, que a su vez preludia el misterio de la Concepción de Jesús.
Raimon:
--- Cita de: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 03:25:35 pm ---En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.
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Repito: no estamos hablando de heráldica. No se habla del escudo de la orden (desconocido) sino del nombre de la orden. Lo cuál no tiene nada que ver con heráldica, tiene que ver con simbología. La heráldica es una parte más bien reducida de la simbología.
La simbología sí que es laica o religiosa. Y en la simbologia religiosa medieval cristiana las connotaciones del dragón son muy fuertemente negativas, con un alto grado de identificación con el mal y el diablo.
Así que el nombre sigue siendo sinónimo de "Los Diablos de Nazaret". Si algún día conocemos el escudo de la orden entonces podremos especular sobre su heráldica.
Por cierto, si habláramos de heráldica entonces tu sinonimia con "Los leones" sería igualmente errónea. La heráldica tiene una simbología concreta, en la cuál los dragones y los leones simplemente no son lo mismo. Pero eso es secundario dado que, insisto, no hablamos de heráldica.
--- Citar ---Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe.
--- Fin de la cita ---
Claro. Por eso se ponen a sí mismo el nombre de ese enemigo de la fe al cuál vence el santo patrón, identificándose ellos mismos con ese enemigo vencido, con el maligno. ¿Lógico? No.
Tu explicación valdría si se llamaran "los matadragones", "los caballeros", o incluso "la lanza" (¡pillado! :napoleon:), representando a algo que luchara contra el mal. Tomar para sí el nombre del máximo símbolo del mal como un recordatorio de la lucha contra el mal no es muy lógico.
Pero bueno, si usáramos esa lógica, en tal caso igualmente podrían llamarse "Los Diablos de Nazaret", dado que San Jorge (o cualquier santo) luchaba contra el Diablo. Una denominación que tú rechazas, así que tú mismo estás rechazando tu argumento.
--- Citar ---Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz
--- Fin de la cita ---
La cruz nunca ha tenido una identificación con el mal en la simbología cristiana. El dragón sí. Una identificación muy fuerte, clara y explícita.
Tu analogía se podría justificar si los cristianos adoraran a Judas (el traidor). Esa sería una figura con connotaciones malignas con la cuál querrían identificarse. Pero resulta que no lo hacen. Como tampoco se identifican con el dragón.
--- Citar ---Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.
--- Fin de la cita ---
Es posible. Y en tal caso tú mismo estarías admitiendo tu propia incapacidad para entender su simbología o interpretarla, y la de Sotobanche y/o Aquiles para poner un nombre simbólicamente significativo a una orden medieval.
Pero resulta que en la Edad Media ese pensamiento simbólico ligaba de forma clara, explícita y repetida al dragón con el diablo y el mal. Hay abundantes ejemplos, y el de San Jorge que tú mismo citas es uno muy claro. En ninguna representación de San Jorge la figura del dragón aparece asociada a valores positivos ni a la lucha contra el mal. Al contrario, aparece asociada al mal, es el mal. Los que tenían ese pensamiento simbólico más rico que el nuestro hacían la asociación contraria a la que tú defiendes.
Es la simbología que está aparte de ese imaginario simbólico cristiano-medieval la que otorga valores positivos a los dragones; probablemente más positivos contra más alejada. Y esa es la simbología en la que están inmersos Sotobanche y Aquiles (y todos nosotros), y la que supongo les habrá inspirado. Todos conocemos historias modernas en las que el dragón representa una gran fuerza benigna (como mínimo potencialmente, muchas veces explícitamente). No en cambio historias religiosas medievales cristianas.
Raimon
Raúl:
En fin, Raimon, lo que tú digas, yo desisto. A fin de cuentas el tema es de importancia como mucho terciaria, y no hay peor sordo que el que no quiere oír...
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