Tema: Propuesta para un nuevo sistema de mantenimiento de tropas

[Raimon]

Aprovechando que nuestro GM tiene tiempo libre y poyaque estoy metido en reglas, presento una propuesta de nuevo sistema de mantenimiento de tropas que se está considerando para implementar con el nuevo simulador.

Aclaración: este sistema no se pondrá en marcha hasta que funcione, al menos en parte, el nuevo simulador. Esto no se sabe cuándo será (pero es que ni idea); téngase en cuenta pues que esta discusión es de cara a un futuro a medio-largo plazo, no para los próximos turnos.
Aún así, creo que vale más que ya se vaya tratando el tema con calma y tranquilidad, y que todo el mundo tenga tiempo de dar su opinión y estudiárselo con atención, puesto que puede tener un impacto significativo.

Como todos sabéis, actualmente los ejércitos pagan su mantenimiento en función a tres factores:
1- Su composición: tipo y número de tropas al acabar el turno
2- El terreno en donde están al acabar el turno
3- Si han combatido durante el turno, en cualquier momento de éste
4- Si forman parte de una guarnición al acabar el turno
Véase que en general todo se evalúa al acabar el turno. En realidad el punto 3 originalmente también se hacía así (ved la explicación más abajo).

Como resultado de esto, se producen una serie de distorsiones y comportamientos no muy realistas. Por ejemplo:
- Si un ejército combate y parte de sus tropas mueren, las tropas muertas no cobran nada durante todo el turno. Aunque esas tropas hayan muerto en el último año del turno, no se paga nada por los cuatro años en que estaban vivas. En la realidad, esas tropas hubieran ido cobrando sus pagas durante ese tiempo en que estaban vivas.
- Según las reglas LOTE, el control de si unas tropas han combatido o no se hace a través de su líder. Si el líder ha combatido, las tropas que estén con él al acabar el turno se considera que han combatido. Eso permite trucos tan fáciles como hacer que el líder que ha luchado ceda el control de todas sus tropas y se quede con ninguna, pasándoselas a un líder que no ha luchado, y de esta manera no pagando el plus por combate. Para evitar esto, en L53 el GM controla qué tropas han luchado y asigna el mantenimiento según las tropas, no según el líder.
- Un ejército civilizado puede salir de una región cultivada (multiplicador de mantenimiento 1), pasarse cuatro años y medio vagando por el desierto (multiplicador 2) y llegar a otra región cultivada con su último AP, y ese ejército pagaría mantenimiento como si hubiera estado todo el turno en regiones cultivadas. Sin llegar a esos extremos, es habitual que los jugadores programen sus movimientos para que sus ejércitos acaben los turnos en regiones de mantenimiento barato, aunque en medio hayan estado dando vueltas por terrenos de todo tipo. Y viceversa, si un ejército ha estado cuatro años tranquilamente en una región cultivada pero en el último momento hace un movimiento, incluso involuntario, y acaba en un desierto, pagará el doble.

El cálculo referido a la situación al final del turno es necesario cuando el cálculo se hace a mano (o con un simulador insuficiente), pero un simulador bien diseñado no debería tener ningún problema para hacer cálculos más realistas. Por eso propongo que en el nuevo simulador se implemente el siguiente sistema de cálculo de mantenimiento de tropas:

1- El coste de mantenimiento de las tropas seguirá dependiendo de los factores antes citados: tropas (número y tipo), terreno y actividad.
2- El cálculo del coste se hará individualmente, para cada unidad de tropas.
3- El cálculo del coste se hará al final de cada HAP (medio AP), y se tendrán en cuenta los factores en ese momento.
4- El mantenimiento se calculará para todas unidades vivas en ese momento (al final del HAP; si mueren durante el HAP, no cobrarán ese HAP) y se considerará pagado en ese momento. Las unidades que mueran durante el turno se considera que ya se han gastado sus pagas cobradas durante este y no se recupera ese dinero.

Como podéis ver, el criterio es sencillo y muy lógico: calcular el coste de mantenimiento con las unidades de tiempo más pequeñas posibles (el HAP).

Esto da como resultado un realismo mucho mayor. También tiene una dificultad de cálculo (o mejor dicho, un volumen de cálculo) mucho mayor, inasumible para un árbitro humano... pero que no debería suponer ningún problema para un simulador. Hasta aquí todo es bueno. Pero lo que hay que considerar con mucho cuidado es que este sistema también cambia significativamente los costes de mantenimiento.

- Los costes de mover un ejército en general aumentarán. Actualmente muchas veces se pueden desplazar los ejércitos de tal manera que acaben el turno en terreno favorable, de bajo coste, aunque durante el turno hayan pasado por zonas de mayor coste. Con el nuevo sistema se pagará el coste de todas las zonas por las que se hayan desplazado esos ejércitos. Esto hará que las zonas desfavorables supongan un mayor impedimento al movimiento (no sólo lo ralentizan, sino que lo encarecen) y que los "pasillos" de zonas favorables (de bajo coste) aumenten en valor estratégico.
- Los costes de combatir disminuirán mucho. Actualmente uno paga doble si sus tropas han combatido una vez durante todo el turno. Con el nuevo sistema uno sólo pagará doble los HAPs en los cuáles las tropas hayan estado en combate. Las campañas cortas serán mucho más baratas de lo que son ahora; las largas, salvo que duren todo el turno, serán un poco más baratas.
- También se matiza más entre distintas campañas: actualmente un sólo HAP de combate ya provoca el pago doble de todo el ejército, lo mismo que si hubiera habido combates durante los cinco años. Con el nuevo sistema si uno combate poco, pagará poco; si combate mucho, pagará mucho.

Estas apreciaciones son hechas considerando que los multiplicadores por terreno y combate se mantienen como son ahora. Dado que los efectos sobre los costes serían bastante significativos, yo creo que lo mejor es cambiar esos multiplicadores para hacer que el impacto del nuevo sistema sea en su conjunto, más o menos neutro. Deberían conservarse los efectos sobre el realismo (quien se mueve por zonas caras paga más que quien se mueve por zonas baratas; quien combate mucho paga más que quien combate poco) pero manteniendo los efectos actuales sobre el juego (combatir es más o menos el doble de caro que no hacerlo; estar en zonas desérticas es más o menos el doble de caro, para civilzados, que estar en zonas cultivadas...).
No tengo una propuesta de nuevos números para esos multiplicadores. Habrá que hacer cálculos, simulaciones, apreciaciones... Estoy seguro de que puede encontrarse un sistema que consiga los dos efectos deseados (ganar en realismo y mantener el equiibrio de juego actual), pero también estoy seguro de que no será exactamente igual a ahora. Algunas situaciones saldrán favorecidas, otras saldrán perjudicadas, esperemos que en ambos casos de manera razonable y asumible.


Bueno, ésa es mi exposición. Dado que este sistema se aplicará a L53 (si así se aprueba, a lo que el GM es en principio favorable), sería bueno que todos los jugadores dieran su opinión sobre el nuevo sistema, y que presentaran propuestas para los nuevos valores de los modificadores. Lo ideal sería que al menos cada jugador pensara en cómo impactaría eso en su nación: cada uno conoce su nación mejor que nadie y puede pensar en qué valores harían falta para que no saliera excesivamente perjudicado ni beneficiado. Además, claro, del impacto general sobre el juego.
Sin prisas, pensadlo con calma, que es un tema complicado.


Raimon

[eneas]

Esto ya lo hablamos, y estoy totalmente a favor. Dara mayor realismo, menos trabajo mas planificacion y menos abusos.

[Raimon]

Ya, por eso lo planteo. Pero habrá que examinar con cuidado si dejamos los modificadores por terreno y combate actuales o, si los cambiamos, a qué valores. Eso más vale irlo hablando con tiempo.


Raimon

[Sotobanche]

A bote pronto, y reconociendo que he leido la propuesta a toda leche, he de decir , que en terminos generales, me gusta...


Solo algunas matizaciones que creo que no recoge la propuesta.. qué sucedería si unos ejercitos parten de constantinopla hasta alleppo??? Empieza a contar su gasto doble desde que se mueven desde Constantinopla (que realmente es cuando empieza su campaña) o solo cuando empiezan a combatir en Allepo , por ejemplo???

- la guarnición entiendo que quereis que "tribute" durante todo el periodo que está de guarnición y no solo al final del turno,... es así???

- Aprovechando este post, con estas reglas se corrige una de las peores maldades que podían suceder anteriormente y que creo que alguien amagó con utilizar... Con las anteriores reglas, o en realidad con las actuales, puedes desembarcar un solo factor en Valencia, y (si Cordoba no ha especificado muy bien el tema de reaccionar) hacer que todos los ejercitos en reacción (y con todos sus efectivos) entren en campaña pagando el doble coste (un dineral).,.Algo ilógico a todas luces, puesto que con un solo factor darás un magnifico golpe a la economía del pais atacado, haciendoles tributar el doble por una campaña minúscula en tiempo y en relación con la amenaza

- por cierto, espero que no pretendais hacer un calculo exato , dividiendo el total por la proporcionalidad de los ap´s gastados en guerrear..es decir si con las reglas actuales se paga 10 gp por un ejercito x , y 20 por estar en guerra..Si el lider tiene 30 ap´s por gastar, no hagais el calculo de (20-10= 10 puntos de diferncia  divididos por 30 ap´s disponibles) para calcular el coste exacto de guerrear durante 1 ap...Yo propondria hacerlo por escalones o tramos...por ejemplo..de 1 a 5 ap´s gastado..un 20% del coste doble por guerrear, etc..y por ejmplo poner que si se gasta la mitad o mas de ap´s tributen como el total (es decir, como hasta ahora)


....por ahora esto..dependiendo de las respuestas más---y ahora que está movidito el tema de las faqs, voy a ver si saco dudas que quedan en el tintero, propuestas de reglas que no se sabe muy bien se aplican, etc

[Saladino]

La idea general expuesta por Raimon, y que ya sabia que Eneas tenia en mente, me parece adecuada pese a ser -posiblemente- el principal perjudicado - como odio las estepas -  De todos modos los detalles de coste en combate no terminan de gustarme, parcialmente por lo indicado por Sotobanche, aunque exactamente una cosa es el traslado (movimiento en columna, rápido, sin esperar combate) y otra el movimiento en campaña (avanzadas, con impedimenta, prestos a repeler combate, y más si se está en territorio no amigo); la solución expuesta no termina de convencerme.

Por ejemplo (SÓLO POR EJEMPLO):  si decido saquear una parte de Song, tendré que atravesar territorios mios -no deberia tener sobrecoste- vastos territorios esteparios fuera de control que no tienen porqué ser amistosos -deberia haber sobrecoste, aunque no se cuanto- y finalmente el fabuloso, rico, feraz, exuberante reyno de Song -dónde es de preveer que los naturales y las tropas imperiales no me facilitarán la tarea- dónde el combate seria continuo y el coste muy justificado.
                                                     

[Teppic]

Solo algunas matizaciones que creo que no recoge la propuesta.. qué sucedería si unos ejercitos parten de constantinopla hasta alleppo??? Empieza a contar su gasto doble desde que se mueven desde Constantinopla (que realmente es cuando empieza su campaña) o solo cuando empiezan a combatir en Allepo , por ejemplo???

- la guarnición entiendo que quereis que "tribute" durante todo el periodo que está de guarnición y no solo al final del turno,... es así???

Se paga por lo que haces en cada HAP. Usease cada medio mes se ve que has hecho: que esta en cultivada sin hacer nada pues pagas lo minimo, que has peleado ese medio mes pagas el doble,... Al final del medio mes se apunta el gasto de ese medio mes en el total. Y al medio mes siguiente lo mismo.  Asi que solo pagarias mas el tiempo que estuvieses peleando o haciendo cosas raras. Aunque la verdad esto lo ha explicado mucho mejor Raimon antes 

- por cierto, espero que no pretendais hacer un calculo exato , dividiendo el total por la proporcionalidad de los ap´s gastados en guerrear..es decir si con las reglas actuales se paga 10 gp por un ejercito x , y 20 por estar en guerra..Si el lider tiene 30 ap´s por gastar, no hagais el calculo de (20-10= 10 puntos de diferncia  divididos por 30 ap´s disponibles) para calcular el coste exacto de guerrear durante 1 ap...Yo propondria hacerlo por escalones o tramos...por ejemplo..de 1 a 5 ap´s gastado..un 20% del coste doble por guerrear, etc..y por ejmplo poner que si se gasta la mitad o mas de ap´s tributen como el total (es decir, como hasta ahora)

¿Por que no quieres un calculo exacto si puedes hacerlo con facilidad? A mi me parece lo mas sencillo y "justo". ¿Que ventaja tiene poner tramos en la cantidad a pagar?

Por ejemplo (SÓLO POR EJEMPLO): si decido saquear una parte de Song, tendré que atravesar territorios mios -no deberia tener sobrecoste- vastos territorios esteparios fuera de control que no tienen porqué ser amistosos -deberia haber sobrecoste, aunque no se cuanto- y finalmente el fabuloso, rico, feraz, exuberante reyno de Song -dónde es de preveer que los naturales y las tropas imperiales no me facilitarán la tarea- dónde el combate seria continuo y el coste muy justificado.
 

No te entiendo. Ahora mismo no pagas por quien controla la region.(Entrar en una region que no es tuya no es atacarla puedes cruzarla sin mas) El no controlar la region cuesta mas AP pero de  eso no estamos hablando, hablamos de mantenimiento en GP y ahi lo que influye es el tipo de terreno y si peleas, sea de quien sea la region.

[Saladino]

Bueno, no he sido muy claro al parecer.
Hay que tener claro que el juego es estratégico, y un coste ajustado se va un poco de la escala prevista del juego.
Yo tengo en mente tres tipos de movimiento:
- el rápido, movimiento por territorio propio, sin necesidad de mover impedimenta y sin esperar trabar combate
- el cauto, por territorio que no es amistoso, dónde puedes tener combate, llevas la impedimenta en tus trenes de bagaje.
- el de combate: estoy en guerra y busco o espero batalla.
el primero y el tercero no tienen duda: el primero no paga y el tercero sí.
                                                         
 ¿pero,  y el segundo? en mi caso  pagaria en Chiennan (tercer caso), pero entre allí y Dzungaria (caso primero), ¿cómo lo considero?
                                                         
Quizás rice el rizo, pero puestos a afinar....
                       

[Teppic]

Vale, que quieres cambiar mas cosas y empezar a pagar GP (porque AP ya gastas) por mover en tierras extrañas. Pues no se que decirte, sobretodo porque aqui se ignoran totalmente caravanas de suministros y similares (gracias a Dios).

[Sotobanche]

Se paga por lo que haces en cada HAP. Usease cada medio mes se ve que has hecho: que esta en cultivada sin hacer nada pues pagas lo minimo, que has peleado ese medio mes pagas el doble,... Al final del medio mes se apunta el gasto de ese medio mes en el total. Y al medio mes siguiente lo mismo.  Asi que solo pagarias mas el tiempo que estuvieses peleando o haciendo cosas raras. Aunque la verdad esto lo ha explicado mucho mejor Raimon antes 

*** No entiendo muy bien lo del medio mes , si hay 6 Ap por turno(por ejemplo), se mueve durante 6 meses al año, por lo que no entiendo del todo lo de cada HAP..Supongo que lo que quereis hacer es testear (no se si al final, o a la mitad (aunque esto ultimo no se cómo) de cada Ap de un ejercito) y aplicar los costes (dependiendo del terreno, situacion militar del ejercito...) en proporción al total...Me parece que de cara al realismo "a priori" es lo más justo, pero lo veo todo muy matemático , muy planificado...y sobre todo muy lioso de llevar las cuentas....Por mucho simulador que tengamos , los datos habrá que meterlos a mano (o eso creo yo, salvo que el simulador permita lo contrario, pero por lo que os he oido hablar, el simulador no es una joya)...a mano, y cada Ap..un lío , vamos

¿Por que no quieres un calculo exacto si puedes hacerlo con facilidad? A mi me parece lo mas sencillo y "justo". ¿Que ventaja tiene poner tramos en la cantidad a pagar?

***No lo quiero exacto, porque ya me veo con la calculadora en la mano echando cuentas para ahorrarme un G.P.
No lo quiero exacto porque me parece mucho engorro, y porque creo que será mas trabajo para todos.
No lo quiero exacto porque, aún cuando la idea a rasgos generales me gusta, matizarla tanto me parece demasiado matemático..Tanto que casi diría que pierde el realismo que se quiere conseguir.

No te entiendo. Ahora mismo no pagas por quien controla la region.(Entrar en una region que no es tuya no es atacarla puedes cruzarla sin mas) El no controlar la region cuesta mas AP pero de  eso no estamos hablando, hablamos de mantenimiento en GP y ahi lo que influye es el tipo de terreno y si peleas, sea de quien sea la region.

***Pues puestos a modificar reglas, a lo mejor no es mala idea implementar un modificador que diferencie (a la hora del gasto) entre luchar en terreno propio, o no.. (Este hecho se refleja en los Ap´s a gastar, pero no claramente en el coste a pagar a final del turno)....Es cierto que aquí no hay cadenas de suministros, pero puestos a buscar un mayor grado de realismo, quizas habría que tenerlo en cuenta,, y parece más facil de implementar que el coste por Ap´s , en vez de por turno como hasta ahora

..Y ahondo en la idea de antes y que tambien esboza Saladino....Si los fatimies entran por Allepo y se quedan allí de turismo, y yo tengo un ejercito en reaccionar en Constantinopla....desde cuando pago por tener un ejercito en campaña??? desde que salgo de Constantinopla con ganas de bronca, o desde que llego a Allepo y  me pego con los "imberberes"??   

[Teppic]

Se paga por lo que haces en cada HAP. Usease cada medio mes se ve que has hecho: que esta en cultivada sin hacer nada pues pagas lo minimo, que has peleado ese medio mes pagas el doble,... Al final del medio mes se apunta el gasto de ese medio mes en el total. Y al medio mes siguiente lo mismo.  Asi que solo pagarias mas el tiempo que estuvieses peleando o haciendo cosas raras. Aunque la verdad esto lo ha explicado mucho mejor Raimon antes 

*** No entiendo muy bien lo del medio mes , si hay 6 Ap por turno(por ejemplo), se mueve durante 6 meses al año, por lo que no entiendo del todo lo de cada HAP..Supongo que lo que quereis hacer es testear (no se si al final, o a la mitad (aunque esto ultimo no se cómo) de cada Ap de un ejercito) y aplicar los costes (dependiendo del terreno, situacion militar del ejercito...) en proporción al total...Me parece que de cara al realismo "a priori" es lo más justo, pero lo veo todo muy matemático , muy planificado...y sobre todo muy lioso de llevar las cuentas....Por mucho simulador que tengamos , los datos habrá que meterlos a mano (o eso creo yo, salvo que el simulador permita lo contrario, pero por lo que os he oido hablar, el simulador no es una joya)...a mano, y cada Ap..un lío , vamos

¿Por que no quieres un calculo exacto si puedes hacerlo con facilidad? A mi me parece lo mas sencillo y "justo". ¿Que ventaja tiene poner tramos en la cantidad a pagar?

***No lo quiero exacto, porque ya me veo con la calculadora en la mano echando cuentas para ahorrarme un G.P.
No lo quiero exacto porque me parece mucho engorro, y porque creo que será mas trabajo para todos.
No lo quiero exacto porque, aún cuando la idea a rasgos generales me gusta, matizarla tanto me parece demasiado matemático..Tanto que casi diría que pierde el realismo que se quiere conseguir.

Lo de medio mes es una generalizacion mia porque sin querer me acaba de salir que se tendran en cuenta todos los AP no solo en los que se mueva o disponga un lider (otra cosa para discutir). Sustituyelo por HAP y listo. El HAP existe porque cruzar de una region a otra por una carretera real cuesta 0.5 AP

Mas trabajo... pues el trabajo para los jugadores y el GM sera exactamente el mismo se calcule como se calcule el mantenimiento: Meter las ordenes de los lideres en el simulador.

Mas matematicas... bueno eso son opiniones. A mi tal y como esta ahora ya es casi totalmente matematico. Solo que se adorna con historias. Si se acepta esto el cambio sera que tendras que ser mas consciente de que hace tu ejercito, pero eso es consecuencia de tener mas detalle no de mas matematicas.

..Y ahondo en la idea de antes y que tambien esboza Saladino....Si los fatimies entran por Allepo y se quedan allí de turismo, y yo tengo un ejercito en reaccionar en Constantinopla....desde cuando pago por tener un ejercito en campaña??? desde que salgo de Constantinopla con ganas de bronca, o desde que llego a Allepo y  me pego con los "imberberes"??   

Buena pregunta. Cuando quieras puedes dar tu opinion sobre ella

Resumiendo un poco tenemos:

- ¿Pagar GP en mantenimiento por actuar en regiones no controladas?
- ¿Cuando empieza a considerarse un ejercito en guerra, desde que se dirige a la pelea o desde que empieza a pelear?
- ¿Como tener en cuenta todos los AP del año y no solo los que disponga un lider para actuar?

[Sotobanche]

Se paga por lo que haces en cada HAP. Usease cada medio mes se ve que has hecho: que esta en cultivada sin hacer nada pues pagas lo minimo, que has peleado ese medio mes pagas el doble,... Al final del medio mes se apunta el gasto de ese medio mes en el total. Y al medio mes siguiente lo mismo.  Asi que solo pagarias mas el tiempo que estuvieses peleando o haciendo cosas raras. Aunque la verdad esto lo ha explicado mucho mejor Raimon antes 

*** No entiendo muy bien lo del medio mes , si hay 6 Ap por turno(por ejemplo), se mueve durante 6 meses al año, por lo que no entiendo del todo lo de cada HAP..Supongo que lo que quereis hacer es testear (no se si al final, o a la mitad (aunque esto ultimo no se cómo) de cada Ap de un ejercito) y aplicar los costes (dependiendo del terreno, situacion militar del ejercito...) en proporción al total...Me parece que de cara al realismo "a priori" es lo más justo, pero lo veo todo muy matemático , muy planificado...y sobre todo muy lioso de llevar las cuentas....Por mucho simulador que tengamos , los datos habrá que meterlos a mano (o eso creo yo, salvo que el simulador permita lo contrario, pero por lo que os he oido hablar, el simulador no es una joya)...a mano, y cada Ap..un lío , vamos

¿Por que no quieres un calculo exacto si puedes hacerlo con facilidad? A mi me parece lo mas sencillo y "justo". ¿Que ventaja tiene poner tramos en la cantidad a pagar?

***No lo quiero exacto, porque ya me veo con la calculadora en la mano echando cuentas para ahorrarme un G.P.
No lo quiero exacto porque me parece mucho engorro, y porque creo que será mas trabajo para todos.
No lo quiero exacto porque, aún cuando la idea a rasgos generales me gusta, matizarla tanto me parece demasiado matemático..Tanto que casi diría que pierde el realismo que se quiere conseguir.

Lo de medio mes es una generalizacion mia porque sin querer me acaba de salir que se tendran en cuenta todos los AP no solo en los que se mueva o disponga un lider (otra cosa para discutir). Sustituyelo por HAP y listo. El HAP existe porque cruzar de una region a otra por una carretera real cuesta 0.5 AP

Mas trabajo... pues el trabajo para los jugadores y el GM sera exactamente el mismo se calcule como se calcule el mantenimiento: Meter las ordenes de los lideres en el simulador.

Mas matematicas... bueno eso son opiniones. A mi tal y como esta ahora ya es casi totalmente matematico. Solo que se adorna con historias. Si se acepta esto el cambio sera que tendras que ser mas consciente de que hace tu ejercito, pero eso es consecuencia de tener mas detalle no de mas matematicas.

****Yo entiendo que no..voy a intentar visualizarlo; hasta ahora Eneas veía un ejercito y comprobaba si había luchado (una comprobación muy sencilla) De ser así se multiplicaba su coste por dos...Ahora tiene que calcular Ap, por Ap, si ha luchado o no, y los modificadores por terreno...... A no ser, que Eneas recoja la hoja excell que enviamos, la meta en el simulador por la ranurita y éste chequee todo...Como no se como demonios funciona el simulador y como creo que esta última opción no viene de serie con el simulator, creo que va a llevar más trabajo...Estoy dispuesto a que me convenzais de lo contrario  los jugadores seguirán mandando los movimientos como hasta ahora (el trabajo es el mismo) , pero mucho me temo que el computo del gasto será mucho mayor..Incluso para los propios jugadores a la hora de revisar las cuentas

..Y ahondo en la idea de antes y que tambien esboza Saladino....Si los fatimies entran por Allepo y se quedan allí de turismo, y yo tengo un ejercito en reaccionar en Constantinopla....desde cuando pago por tener un ejercito en campaña??? desde que salgo de Constantinopla con ganas de bronca, o desde que llego a Allepo y  me pego con los "imberberes"??   

Buena pregunta. Cuando quieras puedes dar tu opinion sobre ella

Resumiendo un poco tenemos:

- ¿Pagar GP en mantenimiento por actuar en regiones no controladas?
- ¿Cuando empieza a considerarse un ejercito en guerra, desde que se dirige a la pelea o desde que empieza a pelear?
- ¿Como tener en cuenta todos los AP del año y no solo los que disponga un lider para actuar?

Respecto a la pregunta, voy a ponerme rumbero:
1º - los ejercitos fatimíes no pagarían coste alguno; Serían eliminados, desintegrados, nada más cruzar la frontera 
2º- yo voto porque los ejercitos paguen desde que se movilizan para hacer frente a una amenaza o desde que empiezan su movimiento para tomar una acción ofensiva (ojo! solo si esa acción se desarrolla en un mismo turno. Si yo muevo de Constantinopla a Allepo y el turno que viene  ataco Edessa, solo contaría como doble lo del ultimo turno....y esto tiene juego...las campañas grandes se prepararían mejor si se quiere ahorrar costes, y además podría ser más sencillo saber (en este caso para Bagdag) que algo se está cociendo)
3º - También aplicaría lo de pagar algo menos cuando combates en territorio propio

Respecto al resto de preguntas;
a.) Sí, como ya he dicho, estoy de acuerdo en pagar más por actuar en regiones no controladas
b.) Desde que se dirige a la pelea..con las matizaciones mencionadas
c.) Tendría en cuenta los Ap´s del ejercito , independientemente de si va, o termina movimiento,  con líder o no

Pd; Me doy cuenta que soy incapaz de citar en condiciones..a Teppic le queda más chulo..Es un problema que arrastro desde mi adolescencia

[Teppic]

Voy a pasar de citar que va a quedar muy largo

Hay un detalle que creo que se te ha pasado. Esto del nuevo calculo es para el NUEVO SIMULADOR. El que se esta haciendo y se terminara un año de estos. Y en ese simulador idealmente habra un programa para que los jugadores hagan sus ordenes y eneas solo meta las ordenes por la ranurita Mientras no haya NUEVO simulador se usara el sistema de mantenimiento de siempre.

Sobre los mantenimientos de ejercitos en combate es cosa de hablarlo. Yo por ahora paso que todavia tengo que hacer dos turnos

PD:

1º - los ejercitos fatimíes no pagarían coste alguno; Serían eliminados, desintegrados, nada más cruzar la frontera 

Mas quisieras 

[Raimon]

Bueno, Teppic ya se me ha avanzado en repetir lo que yo había dicho desde el principio, y que parece que algunos no habían percibido: ESTE SISTEMA ES PARA EL NUEVO SIMULADOR.

Por lo tanto, toda consideración respecto a la dificultad del cálculo para el GM es irrelevante. Todos los datos entrarán automáticamente y todos los cálculos los hará el nuevo simulador. Trabajo adicional para el GM: cero.

Igualmente, tampoco supondrá ningún trabajo adicional para los jugadores, salvo que quieran calcular ellos exactamente sus costes. Eso será mucho más difícil. Lo cuál es perfectamente razonable y realista. A mí siempre me han parecido bastante irreales esas previsiones tan exactas de gastos. De esta manera, uno prevé que gastará mucho o  poco, pero sin exactitud, lo cuál forzará a tener reservas de dinero para cubrir gastos más elevados de lo previsto.

Y por último, destacar que no sabemos cuando se podrá empezar a aplicar. Si es cuando esté todo el simulador, estamos hablando de meses (indeterminado plural); si se consigue que funcione con un módulo aparte (lo dudo)... pues semanas (indeterminado plural). Así que no es a corto plazo, y posiblemente tampoco a medio.
Pero sí que hace falta determinar ahora el sistema que vamos a usar, así que mejor nos metemos a discutirlo con calma, tranquilidad y profundidad.


Volviendo al tema en sí, hoy mientras me machacaba los abdominales en el gimnasio le he estado dando vueltas al tema (lo cuál tiene su mérito, no creáis). Hete aquí un esbozo de sistema:

Actualmente el sistema para determinar los costes de mantenimiento tiene en cuenta dos factores:
1- Terreno donde están las tropas (ciudad, cultivado, salvaje, estepa, desierto...)
2- Actividad de las tropas (normal, guarnición, combate).

Yo propongo un sistema que tenga en cuenta tres factores. Serían:

1- Terreno donde están las tropas (ciudad, cultivado, salvaje, estepa, desierto...). Los tipos exactamente igual que ahora. Habría que rebajar el modificador para los terrenos menos favorables, dado que con el nuevo sistema se aplicarán mucho más a menudo. Actualmente en la mayor parte de los casos es posible pasar por terrenos desfavorables y acabar el turno en un terreno favorable, con lo cuál no se paga el modificador. Con el nuevo sistema siempre se pagará el modificador por los terrenos donde se pase, así que el movimiento se hará más caro. Para que el coste final sea más o menos parecido al actual, hay que hacer que los modificadores sean menores.

2- Actividad de las tropas (normal, guarnición, combate). Los tipos exactamente igual que ahora, pero cambiando el modificador. Normal seguirá siendo 1. Guarnición no creo que se deba modificar, puesto que generalmente serán tropas que estén todo el turno haciendo lo mismo, con lo cuál el resultado será igual que con el sistema actual.
Combate se aplicará mucho menos que actualmente, puesto que se aplicará sólo a los HAP en que se haga alguna acción bélica (combate, asedio, saqueo, incursión, genocidio...); por eso sugiero que se aumente el modificador (podría ser a 3).

3- Relación de las tropas con el lugar. Este factor indica si las tropas están en un lugar amistoso, neutral u hostil.
a - Amistoso serían todos los territorios controlados por la nación de las tropas (a nivel NT o superior) o por una nación con la que tenga un pacto de pero inferior a Alianza Militar Formal o superior. Tendrá modificador 1.
b - Neutral serían todos los territorios controlados por naciones con las que se tenga un pacto de No Agresión o superior (pero inferior a Alianza Militar Formal) y las regiones independientes. También sería neutral una región con control occupied (es un intermedio entre la población amistosa y los ocupantes hostiles). El modificador sería de 1,5.
c - Hostil serían todos los territorios controlados por una nación con la que no se tenga ningún pacto, y todas las regiones independientes que hayan sido atacadas en ese turno por el ejército en cuestión o por otro de la misma nación. El modificador sería de 2.
Esta clasificación también se aplicará a las zonas marítimas dependiendo de cómo sean las regiones con las que tengan costa. En caso de que haya más de una región o ciudad con costa, se aplilcará el criterio más favorable. Las regiones marítimas sin costa siempre se consideran hostiles.

Filosofía de la cosa: Recojo la idea planteada de la "campaña", procurando una definición automática y creo que razonable de cuándo un ejército está en campaña. A efectos prácticos, estará en campaña cuando esté pasando por territorio hostil, aún si no entra en combate. Si entra en combate, su nivel de gastos aumentará todavía más (modificador 3). Los movimientos por dentro de la nación, aunque sean preparatorios de la campaña (marcha hacia la frontera) no generan gastos extras. Los movimientos intermedios (aproximación por territorios independientes o por naciones amigas) generan gastos superiores a lo normal pero inferiores a los de una campaña de guerra.

Este sistema hace que la elección del territorio por el cuál avanza un ejército sea importante. También fomenta el transporte de ejércitos por mar (algo común en la antigüedad), aunque tiene sus riesgos de hundimiento. Hace que las campañas largas sean más costosas que las cortas, y que cuando hay muchos combates los gastos sean mayores que cuando hay pocos. Además, desactiva el truco que explicaba Sotobranche de la unidad suicida (aunque también se puede desacticar con el sistema actual), puesto que tal unidad provocaría un combate muy breve, con lo cuál el defensor pagaría un modificador alto para muchas unidades, pero por un intervalo muy corto. No pagaría costes adicionales por movimiento ni por campaña (sería dentro de su nación).

Nota importante: los modificadores sugeridos son sólo indicaciones generales de la relación entre los distintos estados. Los valores tienen que afinarse con cálculos precisos y probablemente simulaciones. Lo que hay que determinar ahora es qué factores se tomarán en cuenta y cómo se relacionarán entre ellos. El valor de cada uno se puede precisar más adelane para conseguir que dé más realismo sin alterar el equilibrio actual del juego.

Un detalle a tener en cuenta: ¿cómo se relacionan entre sí los modificadores? Con el sistema actual, se acumulan multiplicándose. Esa es la idea más lógica (cada factor actúa por separado y sus efectos deberían acumularse) pero al introducir un nuevo factor eso puede aumentar mucho el coste. Habría que tenerlo en cuenta en el momento de asignar valores. También se puede elegir que sólo actúe el factor más alto (creo que perdemos matiz y realismo) o que los factores se acumulen sumándose (cada factor sería un valor para sumar o restar al 1 inicial, y el valor que quede se multiplica por el coste de mantenimiento estándard; hace que la acumulación crezca menos que multiplicándolos).


Otro tema que ha sido aludido y que actualmente también es una falta considerable de realismo: los AP no usados. Si calculamos el coste por AP, una unidad con más AP (sea por características propias o por el líder que la controla) tendría un mayor coste que la que tenga menos, aún si ambas están todo el turno quietas sin hacer nada. Esa penalización es poco realista e indeseada. Para evitarlo, hay que tener en cuenta los APs no usados, los invernales.

El que durante los meses de invierno no se haga nada es perfectamente razonable y realista (bueno, los meses de descanso dependerían del clima, pero la convención LOTE es que sea el invierno en todas partes, y ahí sí que no nos vamos a meter). Sin embargo, las tropas también comen durante el invierno, aunque estén acuarteladas sin hacer nada. Debería pagarse mantenimiento por ellas, y por lo tanto esos APs tienen que tenerse en cuenta.

Así, propongo que el año se divida en un número fijo de APs (12 en la versión 5.10, podrían ser más en la 6; en cualquier caso, sería un parámetro). Todos los APs en que una tropa esté fuera de actividad se considerarán como de actividad normal o guarnición (no puede haber combate durante esos APs), aplicándose los modificadores de terreno y relación correspondientes al lugar donde acabaron su último AP activo (y en el que empezarán su próximo AP activo).

Creo que con esto ya tenemos un sistema coherente para tratar todos los casos posibles, y que simula de una manera razonablemente realista (y relativamente sencilla) los distintos posibles costes de mantenimiento de las tropas. A partir de ahí, habrá que ir haciendo cálculos y simulaciones para decidir qué valor se le da a cada modificador para cada uno de los factores.


Raimon

[Sotobanche]

ok....NUEVO SIMULADOR..Es decir algo que funcione teóricamente normal y que realize su función como es debido, ahorrando tiempo al G.M...coño, pues ponerlo en rojo y con lucecitas...De acuerdo a todo lo que habeis dicho...Probaremos los calculos a ver cómo salen y si todo va bien, la idea es buena....o cuando menos es mejor que lo que tenemos actualmente...

[Raimon]

Subo esto para tenerlo a mano.


Raimon