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Libro y politica
Laresial:
EL nuevo libro "tocho" que me he leido:
-Cesare Santoro: "¡Dénme Cuatro Años!" ... ¡DÉNME CUATRO AÑOS! Alemania 1933-1938 .
Como partir de una nación en la absoluta bancarrota y convertirla en una potencia hegemónica local con capacidad para dominar el mundo.
O como nos están engañando los dueños del mundo para hacernos creer que no se hace más de lo que se puede hacer.
o, ¿como es posible que aumentando la capacidad anual nacional de produccion durante 50 años cada dia seamos mas pobres que nuestros padres?
Obviamente si España es cada vez más rica ¿como es posible que la capacidad adquisitiva de los españoles "de media" sea cada vez menor...
Pues aquí está la explicación... alguien se queda con todos los recursos y los maneja a su antojo, políticos, empresarios, bancos, o la financia internacional.
¿de quien es los recursos sino de quienes manejan las empresas que a fin de cuentas no son sino anónimos accionistas?...
y seguiría, pero os aburriría.
Raimon:
--- Cita de: Laresial en 21 de Abril de 2008, 09:47:24 pm ---EL nuevo libro "tocho" que me he leido:
-Cesare Santoro: "¡Dénme Cuatro Años!" ... ¡DÉNME CUATRO AÑOS! Alemania 1933-1938 .
Como partir de una nación en la absoluta bancarrota y convertirla en una potencia hegemónica local con capacidad para dominar el mundo.
--- Fin de la cita ---
Hum... conociendo la historia, uno más bien diría en una potencia local con capacidad para meter al mundo en una guerra mundial y ser aplastada en esa guerra.
De hecho, ni siquiera eso: la Alemania nazi montó una gran guerra europea con repercusiones muy secundarias alrededor del mundo salvo el norte de África. Sólo la intervención del Japón (otro caso comparable de expansión económica insostenible) la transformó en mundial. Pero bueno, también la Gran Guerra es llamada Primera Guerra Mundial con un criterio similarmente generoso.
Tampoco era hegemónica Alemania a nivel local. Las economías francesa o británica no eran inferiores a la alemana. No fue la potencia económica la que motivó los éxitos iniciales alemanes, no es que tuviera un ejército más numeroso o más equipado que sus rivales. En una guerra de desgaste, en la que la capacidad industrial hubiera tenido tiempo de jugar su papel, Alemania no hubiera superado a Francia o la Gran Bretaña.
En cualquier caso, desde el momento en que los USA entran en guerra una victoria total alemana deviene ya imposible, y desde la invasión de la URSS la derrota es inevitable por la enorme diferencia de capacidad económica e industrial entre las potencias con una economía real (USA y URSS, cada una en su estilo) y la muy inferior capacidad alemana, aún con las conquistas incluidas.
A grandes rasgos la receta para esa transformación fueron enormes inversiones públicas a un ritmo totalmente insostenible a largo plazo, especialmente cuando una parte importante de esas inversiones estaban dedicadas a sectores no productivos (el militar). Hay economistas que sostienen que los motivos para la política de expansión agresiva del régimen nazi eran tan económicos como ideológicos, y que sin el saqueo de los territorios conquistados la economía alemana se hubiera hundido bajo un déficit insostenible.
Habría que tener en cuenta que el libro en cuestión está escrito en la Alemania de la época y fue publicado en Alemania en 1937. El autor es un italiano corresponsal en Alemania durante esos años y entusiasta apologeta del régimen nazi (no es que lo disimule). Motivos más que suficientes para dudar bastante sobre la fiabilidad y pretendida objetividad de esa obra.
--- Citar ---o, ¿como es posible que aumentando la capacidad anual nacional de produccion durante 50 años cada dia seamos mas pobres que nuestros padres?
--- Fin de la cita ---
Simplemente no siendo cierto. El nivel de vida de los españoles actuales es muy superior al de los españoles de hace 50 (y 25) años. Los niveles de cobertura sanitaria, las condiciones laborales, las comodidades en el hogar, las redes de asistencia social, las posibilidades de ocio... todo eso es muy superior ahora que hace una o dos generaciones. Que alguien hable con sus abuelos, si aún viven, o lea obras de la época describiendo el estilo de vida. Obras veraces, por supuesto, no propaganda del régimen franquista (aunque incluso en esas obras se notaría una gran diferencia de nivel de vida entre entonces y ahora).
--- Citar ---y seguiría, pero os aburriría.
--- Fin de la cita ---
Yo también, pero este hilo es de literatura. Ruego a los lectores disculpen este desvío socio-económico-político. :conicalhat:
Raimon
Laresial:
Tienes razón como casi siempre, estimado Raimon, pero yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo, no era la potencia local sobredimensionada que todos vemos con nuestros ojos cada día como la reencarnación del mal, en realidad se partía en Alemania desde una base extremadamente modesta, por no decir, RUINA, y la duración del gobierno Nazi en Alemania y extendido tras su conquistas, fue de sólo en Alemania hasta el comienzo de la guerra mundial:
-1933 ganar las elecciones. El mundo acababa de recibir la crisis en su periodo más intenso, 1929 crak bursatil.
-1939 comienzo de la II Guerra mundial. Periodo de invasiones. Alemania era bombardeada habitualmente.
-1945 FIn del gobierno Nazi y de las conquistas alemanas.
Raimon, tú juegas al LOTE, dime, ¿que posibilidades hay de salir de una crisis Mundial donde se vivía con cartillas de razonamiento a ser capaz de conquistar el mundo en 6 AÑOS?
y todo eso con vivienda para todo el mundo, pan, trabajo, y una capacidad de producción en todos los recursos que superaba incluso a los EE.UU. de América.
Raimon es posible que creas que esto es normal, pero francamente, para mí es como mirar entrar en un grupo y descubrir que todos son genios, yo lo encuentro que hay algo que se me escapa, que no es normal, que no es normal absolutamente, y que o antes Alemania no era Alemania, o después se descubrió que algo sucedía en Alemania, el caso es que hubo un periodo entre 1933 y 1945 que cambiando el sistema pasó de ser una potencia arruinada, postrada y pasando HAMBRE, a ser una potencia dominadora mundial y alguien le paró los pies y le declaró la guerra, Gran Bretaña y Francia para ser exactos, y en 1933 el congreso internacional judio desde Nueva York.
Lo que está claro es que no es recomendable perder una guerra para pasar a la historia...
Respecto a que ¿Cómo es posible que los españoles vivan peor que sus padres?, no me has leido bien, o quizás no me expresado correctamente, no hablo de mis abuelos, de nuestros abuelos estimado Raimon, hablo de los padres, de nuestros padres, mis padres para ser más exactos, mis padres, Raimon, se compraron una vivienda de 80 M2 en el año 1971, con Franco, si, y con 1 sólo sueldo, el de mi padre, tuvieron 3 hijos pagaron la hipoteca en 15 años de su vivienda, la nuestra, enviaron a sus hijos a guarderías, colegios y diversas escuelas de inglés y deportes, te diré que en TODO mi entorno, no se el tuyo, pero claro tengo tendencia a "generalizar", mis amigos de mi generación NINGUNO tiene una vivienda, y pasamos de los 30, y de alguno que conozco está viviendo con su novia pagando la hipoteca a 40 AÑOS con 2 sueldos, y sin ningún hijo por que es carisimo y no les llega el dinero, los que tienen 1 hijo compiten con los inmigrantes a la hora de recibir ayuda, pero como ni son una "minoría etnica" ni son "inmigrantes" no tienen prioridad a la hora de recibir ayudas, también encima por que ganan demasiado dinero, curioso, supongo que tener coche y casa es un crimen, ser español en España es un agravante negativo, todo el mundo lo sabe.
Si tú quieres decir que estamos viviendo con mejor calidad de vida que nuestros padres por que en vez de en blanco y negro podemos ver a la "ministra de igualdad, vaya monstruosidad" en color y en vez de en 40 canales en 200 canales en tv "digital", pues entonces vivimos mejor que nuestros padres, pero para mí el ver
-una nación que tiene la demografía más baja del mundo, España.
-la inmigración más alta del mundo en proporcion local, España
Es vivir en una nación peor que con nuestros padres.
Pero esta es mi opinión, a mi modo de ver, España es una nación endófoba, cuya población está asistiendo a un genocidio local autoejecutado, 100.000 abortos al año, 7 millones de extranjeros en 15 años, incapaces siquiera de pagarnos nuestra casa con 2 sueldos a 40 años.
Estos son datos media, del pueblo, no de los Botin o de la economía de "España", por cierto que gracias al PP y al P$OE nos hemos descapitalizado de empresas nacionales completamente, que alegría, antes Telefónica, Repsol, Cepsa, eran empresas españolas, de todos los españoles, ahora son empresas propiedad de su mayoria accionarial, ¿que hemos hecho o mejor han hecho desde el estado español? gastarse el dinero, veremos que bien nos trata el estado ahora.
El estado Español, gracioso termino, como ni vale la raza y la nación es discutible y discutida, el estado español tiene como interpretacion general el multiculturalismo y el mestizaje, defensa que para mí está a la misma altura que la que hacian los nazis de el racismo y el autoritarismo, con la diferencia que el multiculturalismo y el mestizaje lleva a mi pueblo a ser una minoria étnica en mi propia nación, España, en breve el ser blanco y de cultura grecorromana será ser sólo parte de una minoría étnica en continua disminución.
Para mí, vivimos mucho muchísimo peor que en la época de mis padres, infinítamente peor, y el libro de Cesar Santoro viendo el "mal" en su pura esencia me lleva a pensar que lo que hoy nos venden como la mejor mierda del mundo, "multiculturalismo y mestizaje", es un veneno lento pero efectivo e irreversible.
Es posible que los pacifistas y multiculturalistas triunfaran en la sociedad "nearthental", pero ¿quien lo sabe?...
Respecto a la Alemania Nazi, ellos sólo querían ser una potencia hegemónica mundial, no se dieron cuenta ni de la potencia de los judios, ni de la resistencia comunista, ni de los planes de los EE.UU., ni Inglaterra estaba tan débil, y si Francia destinada a ser el nacimiento de una nueva nación de negro y musulmanes en el corazón de Europa, como está sucediendo para cualquiera que haya visto la selección francesa de futbol....
La II guerra mundial, fue de hecho mundial.
Por supuesto espero que me disculpéis por hablar sinceramente, no pretendo convencer a nadie sino sólo expresarme sin tabúes, y por supuesto no considero tener la "razón", ni estar 100% acertado, y me alegraría como lo mejor del mundo que me demostraraís cuan equivocado estoy, no doy nada de lo dicho por mi como cierto, sólo que son mis actuales pensamiento en función de los datos que tengo y espero que podáis mejorarme como persona y como unidad de conocimiento...
A los que no les guste el dialogo o crean que hay una verdad y el resto son perogrulladas, mejor que no me lean y se ahorran disgustos, digamos que en general siempre me equivoco de algun modo.
Ah, no soy nazi, pero tampoco aliado, soy un rara avis. Como decía el Canciller Palpatine a Anakin Skywalker los jedis creen que son más sabios por que conocen el camino "bueno", pero si quieres ser sabio has de conocer todos los puntos de vista y no sólo los "dogmáticos". Y el Canciller tiene toda la razón.
Leer ese libro abre los ojos...
Todo está en los libros dicen ¿no..?
Eilean:
Iba a contestar, pero he ido leyendo, me he ido calentando y al final, oye, casi prefiero dejarlo estar: Me da mucho, mucho asco varias de las cosas que has dicho, Laresial... Vaya, no eres el único capaz de expresarse sinceramente, mira tú...
De todos modos, pediría a los moderadores que muevan a la "Taberna" los discursos políticos; si no he entendido mal éste foro es para hablar de literatura. El racismo y la xenofobia poco tienen que ver con la misma.
Raimon:
Vayamos por partes, dijo Jack (con permiso del usuario habitual ;-)).:
--- Cita de: Laresial en 24 de Abril de 2008, 05:19:39 pm ---Tienes razón como casi siempre, estimado Raimon, pero yo que tenía un concepto sobre la realidad, me encontré con una realidad que desconocía por completo
--- Fin de la cita ---
Mal empiezas. Tú no te encontraste con "una realidad". Tú te encontraste con una descripción de la realidad hecha por un propagandista confeso del régimen nazi. Esa descripción muy bien podría no tener ningún parecido con la realidad, ¿no crees?
Por ponerte un ejemplo, ¿tú te creerías un libro publicado en el Moscú de 1937 por un admirador del régimen estalinista? Imagino que no. Entonces, ¿porqué te tomas como artículo de fe el libro del Santoro ése?
Por cierto, si yo digo que ese libro es propaganda y que uno no debe fiarse de él, y tú me dices que tengo razón... ¿porqué sigues fiándote del libro de Santoro? Si tengo razón, actúa en consecuencia; si no la tengo, no me la des.
--- Citar --- en realidad se partía en Alemania desde una base extremadamente modesta, por no decir, RUINA,
--- Fin de la cita ---
Por supuesto. Los problemas económicos de la República de Weimar son bien conocidos, no son nada a descubrir.
--- Citar ---Raimon, tú juegas al LOTE, dime, ¿que posibilidades hay de salir de una crisis Mundial donde se vivía con cartillas de razonamiento a ser capaz de conquistar el mundo en 6 AÑOS?
--- Fin de la cita ---
Er... si tomas LOTE como referencia para nada que tenga que ver con el mundo real, especialmente con el de mediados del s. XX, mal empiezas. ;-)
Y sigues con un planteamiento falso: Alemania nunca fue capaz de conquistar el mundo. Ni siquiera estuvo cerca. Fue capaz de conquistar parte de Europa para luego ser derrotada totalmente, conquistada y ocupada. De eso es de lo que fue capaz la Alemania nazi.
--- Citar ---y todo eso con vivienda para todo el mundo, pan, trabajo,
--- Fin de la cita ---
Eso sólo existió en la propaganda nazi. Ni en los mejores momentos del boom alemán de la época existió ese paraiso. Y ojo, que eso no quiere decir que no hubiera evidentes progresos económicos. Los hubo, e importantes. Pero se basaron en esa fórmula de un enorme gasto público, que crea una riqueza ficticia e insostenible. Es como si un estado decidiera imprimir dinero en grandes cantidades y repartirlo. Todo el mundo sería rico por un tiempo, hasta que el estado se hundiera bajo el peso de la deuda creada. Sería una riqueza falsa.
Es curioso, ni siquiera has hecho mención a esta explicación alternativa del estado de la economía alemana.
--- Citar --- y una capacidad de producción en todos los recursos que superaba incluso a los EE.UU. de América.
--- Fin de la cita ---
No, en absoluto. La capacidad industrial de los USA era muy superior a la de Alemania. Lo era incluso la de la URSS, como se vio durante la guerra. Dudaría de que Alemania llegara a superar a Francia o la Gran Bretaña, eso pudiera ser pero tendría que consultarlo.
--- Citar ---Raimon es posible que creas que esto es normal, pero francamente, para mí es como mirar entrar en un grupo y descubrir que todos son genios,
--- Fin de la cita ---
Y no darte cuenta de que en realidad son gente vulgar con máscaras de Einstein. (Lo siento, las metáforas las carga el diablo :P).
--- Citar ---a ser una potencia dominadora mundial y alguien le paró los pies y le declaró la guerra, Gran Bretaña y Francia para ser exactos, y en 1933 el congreso internacional judio desde Nueva York.
--- Fin de la cita ---
Buenoooo...
Primero, si Alemania nunca llegó a ser una potencia dominadora mundial, como ya te he explicado, mucho menos lo era en 1939.
Segundo, Gran Bretaña y Francia declararon la guerra sólo después de que Alemania invadiera Polonia, con la cuál tenían un pacto de defensa. Ese pacto era público y conocido por los dirigentes alemanes, así que la decisión de iniciar la guerra fue de esos dirigentes alemanes. Algo especialmente notorio cuando Alemania había dado razones para que la guerra se iniciara antes y los gobiernos británico y francés fueron muy contemporizadores.
Tercero, en la no escasa literatura sobre la guerra que he leído no hay ninguna referencia a alguna intervención por parte de ese congreso internacional judío. Tampoco parecería muy lógica, puesto que tú dices que Alemania llegó a ser "potencia dominadora mundial" en 1939 y el congreso es de bastante antes de que eso ocurra. Mal podrían decidir parar los pies a algo que no existe, ¿no crees?
--- Citar ---y el libro de Cesar Santoro viendo el "mal" en su pura esencia
--- Fin de la cita ---
Ese libro no te muestra nada del "mal". Ese libro te muestra una visión idealizada (cuando no directamente falsa) de una sociedad. Es pura y simple propaganda.
Insisto, lee obras similares de los propagandistas de Stalin (que seguro que se parecen mucho en estilo). ¿Creerás que la URSS de los años 30 era un paraíso? Pues aplica similar (sano) escepticismo a Santoro, que no se lo merece menos.
--- Citar ---Respecto a la Alemania Nazi, ellos sólo querían ser una potencia hegemónica mundial, no se dieron cuenta ni de la potencia de los judios, ni de la resistencia comunista, ni de los planes de los EE.UU., ni Inglaterra estaba tan débil, y si Francia destinada a ser el nacimiento de una nueva nación de negro y musulmanes en el corazón de Europa, como está sucediendo para cualquiera que haya visto la selección francesa de futbol....
--- Fin de la cita ---
No veo la relación de la selección francesa de fútbol del s. XXI con los planes de los nazis ni la capacidad económica de la Alemania de los años 30. :dontknow:
Tampoco pintó nada la supuesta "potencia de los judíos" (no existía el estado de Israel y no hubo ninguna organización judía que tuviera ninguna intervención significativa).
En cualquier caso, una cosa es cierta: los alemanes "sólo" querían ser una potencia hegemónica mundial. Pero nunca llegaron a serlo. Para ello tenían que conquistar al menos la mayor parte de Europa y eliminar a las potencias europeas rivales, y fracasaron miserablemente en ello. Sí, Inglaterra resistió, los USA intervinieron (aunque aquí lo divertido es que fue Hitler quien decidió declarar la guerra a los USA) y la URSS tenía una capacidad industrial y humana muy superior a la alemana. Es decir, que los dirigentes nazis se equivocaron en prácticamente todas las decisiones estratégicas importantes, y con eso lograron ser totalmente derrotados.
No veo que eso demuestre tu tesis, más bien la refuta, ¿no crees?
--- Citar ---La II guerra mundial, fue de hecho mundial.
--- Fin de la cita ---
Sólo a partir de la intervención del Japón, que hizo entrar en ella a USA. Antes era un asunto europeo con algunas repercusiones menores alrededor del mundo.
--- Citar ---Por supuesto espero que me disculpéis por hablar sinceramente,
--- Fin de la cita ---
No hacen falta disculpas por ello, al contrario.
--- Citar --- no pretendo convencer a nadie sino sólo expresarme sin tabúes, y por supuesto no considero tener la "razón", ni estar 100% acertado, y me alegraría como lo mejor del mundo que me demostraraís cuan equivocado estoy,
--- Fin de la cita ---
En eso estamos.
--- Citar ---Ah, no soy nazi, pero tampoco aliado, soy un rara avis.
--- Fin de la cita ---
Hum... excusatio non petita... :-P
En fin, yo en eso no me meto, cada uno que tenga la ideología que tenga. Yo me limito a los hechos y a la lógica que se aplica sobre esos hechos.
--- Citar ---Leer ese libro abre los ojos...
--- Fin de la cita ---
No. Un libro puede abrirte los ojos o cerrártelos si decides creer sólo en ese libro.
Porque... ¿qué otros libros has leído sobre la economía de la Alemania nazi? Dices que hay que conocer todos los puntos de vista. ¿Cuáles conoces aparte del de Santoro? ¿Y qué has hecho con las discrepancias? ¿Porqué has decidido que lo que dice Santoro es cierto y lo que dicen la mayoría de los historiadores y economistas no lo es?
¿Has seguido ese proceso, partir de las evidencias para llegar a la conclusión, o has partido de una conclusión deseada y has buscado la supuesta evidencia que la apoya?
Raimon
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