1er. punto, CiU y ERC con partidos nacionalistas. ¿no son partidos que hacen exaltación de su pais, de sus valores, de su cultura, y de todo lo que le rodea?. Desde España desde luego parece que si lo hacen. Desde mi definición.
No, no lo son. A mí me parece que prefieren lo de su país por encima de los otros. Lo cuál, según tú, no es nacionalismo. Pon ejemplos concretos para juzgarlo y lo verás.
Y por cierto, ¿gritar "España, España, somos los mejores" y agitar banderas frenéticamente no cuenta como "exaltación"?
Y desde luego, en las 3 definiciones de la RAE también entran.
Oh, eso seguro. Es que yo (que sigo las definiciones de la RAE) digo que son nacionalistas. Y en las tres definiciones de la RAE entran también todos los partidos españoles. ¿Me equivoco? Además de los que apoyan a las selecciones deportivas.
No entro a considerar si el PP, o PSOE lo son también, porque me da igual como se les califique, y también me da igual como se les califique a CiU y a ERC, pero lo has preguntado dos veces y por eso contesto. Pero es un tema en el que no quiero entrar, puesto que ya es hablar más de nacionalismo catalán frente a nacionalismo español en términos más puramente políticos y de partidos, y sinceramente, como creo que en ese tema, sabes mi opinión, no tengo interés en entrar más profundamente en temas de partidos.
No, en absoluto. Es un tema de
aplicar el mismo criterio y del doublespeak, que es lo que yo dije desde el principio.
Si usamos una definición de nacionalismo que engloba a CiU y a ERC, como sería la mía o la de la RAE, entonces
esa misma definición también engloba a PP, a PSOE, y a los que apoyan a la selección española.
Si usamos una definición que los excluye, como sería la tuya, entonces también excluimos a CiU y ERC.
Usemos el mismo criterio para todos.
Y creo claramente demostrado que el criterio habitual para hablar de nacionalismo es uno que incluye a CiU y a ERC como tales. Eso es fácilmente comprobable viendo cualquier periódico.
Desde las 1ª definición de la RAE. ¿es necesario que todos aquellos que apoyen a su selección lo hagan por motivos de apegos naturales a su nación y a cuando a ella pertenece?. No puede ser, simplemente como he defendido siempre, una afinidad a personas que por cercanía geográfica, cultural, social, de lenguaje, etc. que obviamente el hecho de hacer que sean de tu nación, hace que esa afinidad sea mayor, puesto que están influidos por los mismos medios de comunicación, por las mismos problemas, por las mismos condicionantes sociales, etc.
O sea, que apoyan a los de su nación por lo mismo que hacen que sean de su nación. Lo único que estás haciendo es sustituir la palabra "nación" por el significado de "nación". Y además, fíjate que la definición de la RAE no entra en el motivo de ese apoyo: sólo dice que apoya a lo de su nación. Como es el caso de las selecciones españolas, sea cuál sea el motivo de ese apoyo. Si es una tremenda casualidad por la cuál resulta que los que apoyan son todos primos, o van a la misma iglesia, o se chatean, o coinciden en el misimo restaurante que los jugadores (que es más o menos lo que tú defiendes y que yo considero que no es así), la definición de la RAE no entra, igualmente es nacionalismo.
Pero en realidad tampoco es así. Como ya te expliqué, no existen esos lazos de cercanía geográfica (Algarve vs. Mallorca para alguien de Huelva), cultural (lo mismo), social (un grupo de multimillonarios con un trabajador mileurista), de lenguaje (Gasol, cuya lengua materna es el catalán y sobretodo usa el inglés, vs. un deportista argentino que sólo habla español, ¿y resulta que el señor de Huelva prefiere a Gasol?).
En realidad, lo único que hace que les apoyen es su nacionalidad, definida por su DNI o por lo que sea que lo defina para los que les apoyan (generalmente el DNI). Ya te puse el caso de Müelher (algún día recordaremos cómo se llamaba), que sin cambiar nada de todos esos rasgos pasó a ser aclamado sólo por ser español. ¿Porqué los mismos que le ignoraban cuando era alemán le apoyaban cuando era español? A los que aplaudían a Niurka Montalvo cuando era española, les importaba un rábano si ganaba un campeonato o si tenía quintillizos antes de conseguir la nacionalidad. Y eso era lo único que había cambiado en ella:
la nacionalidad. Ése es el íunico lazo que les une a sus seguidores españoles.
Sin tener por ello que tener un sentimiento de nacionalismo, sino de empatía. Reitero que no descarto que pueda haber un sentimiento nacionalista en el apoyo a la selección, pero que no tiene necesariamente que haberlo, y que en muchos casos no lo es.
Al contrario, en la inmensa mayoría de los casos lo es, puesto que es el único lazo que une a los deportistas con sus fans. Ni tienen cercanía geográfica, ni tienen cercanía cultural, ni tienen cercanía social, ni de lenguaje. Alguno tendrá alguna de esas cercanías, como la tendrá con otro deportista no español al cuál no animará. Lo que cuenta es la nacionalidad.
Mantengo los casos de forofismo a otros equipos, que además suelen tener nombres de ciudades, y que no por eso se les tiene que apoyar por se de tu ciudad. Puedes ser de Barcelona y ser del madrid, y viceversa, en mi caso soy castellano, y soy del Athletic de Bilbao. ¿en la selección es imposible que pase lo mismo?.
Claro. Ya hemos visto como había un montón de alemanes animando a España y un montón de españoles animando a Italia, ¿verdad? Un montonazo.
. ¿Pasa lo mismo?
Sí, pasa, pero en muy escasos casos. La inmensa mayoría apoya a su selección nacional. Y lo hace por ser de su nación. Yo no digo que el único criterio de afinidad sea el nacional. Pero en el caso de las selecciones nacionales, sí es el muy mayoritario, y con grandísima diferencia.
Fíjate un ejemplo evidente: los que van a apoyar a Nadal con una bandera española. ¿Hace falta más demostración? Y no son pocos.
2º punto. Supongo que me explico mal. A ver no considero más representativo un hecho sobre el otro. Lo considero igual de representativos. Vamos a ver, el hecho de que en la televisión me muestren un número siginificativo de personas en una manifestación me muestren eso un número significativo en una manifestación, es decir, hay un número significativo en esa manifestación que apoyan eso. El problema está cuando el hecho de mostrarnos eso, hace que supongamos que solo existe eso o como mínimo que como es lo que sale es lo mayoritario. Pues no es cierto, solamente te muestran eso, no significa nada más eso existe, pero no es representativo de una sociedad. Es igual de representativo que tu entorno, nada más. Ambas visiones son parciales, una sesgada por tu ambiente, y otra sesgada por unas intenciones.
Tu primera conclusión es cierta: "solamente te muestran eso, no significa nada más eso existe". Que no es poco: eso existe. Y por lo tanto, los nacionalistas apoyando a las selecciones existen.
Tu segunda ya no: "eso existe, pero no es representativo de una sociedad". Eso existe y es representativo de la sociedad. No es toda la sociedad, no es todo lo representativo, pero lo es.
Y el problema es que de lo que dices y de tu actitud se saca una tercera conclusión: nada es representativo de la sociedad, nunca podemos tener ninguna idea de la sociedad
salvo que la veamos toda. Lo cuál es imposible. O te refugias en el quasi-solipsismo, el decir que no sabes nada de lo que hay fuera de tu experiencia directa, o tienes que intentar extraer conocimiento de informaciones parciales.
¿De dónde sacas tus ideas sobre la sociedad? ¿Cómo puedes decir que la sociedad española es.. X? Si limitas tu fuente a tu experiencia directa, no puedes afirmar nada. Si sólo te vale algo que represente a toda la sociedad, no hay nada que haga eso. Nada. Por lo tanto, la única conclusión posible de tu postura es que no sabes nada. Nada.
Así pues no puedes absolutamente decir que el hecho de veas esas manifestaciones o hechos signifique que es lo que predomina. Obviamente existen, si, obviamente representan a la sociedad, no. Representan a una parte, que no podemos saber si mayoritaria o minoritaria, es una parte. La representación de una parte seleccionada intencionadamente para hacer ver algo, no sirve para hacerse una idea global.
No digo que podamos decir que sea la que predomine. Pero podemos decir dos cosas:
1- Sabemos que existe.
2- No sabemos cómo es el resto de la sociedad.
Así que podemos deducir que esos representan la mayor parte de lo que sabemos de la sociedad. Creer que existe una mayoría distinta de estos no se basa en nada; creer que la mayoría sea parecida a la parte que conocemos es más razonable, aunque tampoco puede asegurarse.
Enlazo con el punto 3. Muy bien, de acuerdo, el hecho de que un periódico refleje la opinión de ciertas personas refleja la existencia de esas personas. Vale, ¿refleja la realidad?. Una realidad parcial sí, pero esa representación carece de validez como interpretación de la realidad, porque solo ves una parte muy pequeña, ínfima en relacion con lo que existe. Primero porque no representa a todos los lectores, representa a algunos, yo mismo te puedo asegurar que leo periódicos que no tienen absolutamente nada que ver con mi ideología, bueno, más bien, te puedo decir que absolutamente ningún periódico representa mi ideología. Y sin embargo, soy un lector de ellos, más o menos asiduo.
¿Y los compras? Porque yo tb. leo muchos periódicos variados, pero la compra de uno suele ser del más afín a la ideología propia. Y sí, es una representación parcial, pero no muy pequeña, en absoluto. Estamos hablando de cientos de miles de compradores. Eso es mucha gente.
Aun así, admito la existencia de ese grupo más o menos importante de lectores que ven sus ideas representadas en el medio, pero, sigo mantiendo que es un reflejo totalmente parcial que no sirve para representar realmente la sociedad, sino como caso anecdótico. A pesar de ser millones, porque de esos millones, habrá quienes se vean reflejados sólo en la parte política-económica (capitalismo, etc), otros en la parte política-social (inmigración, derechos homosexuales, etc), político de partidos (defienden al pp, a Ciu..), o simplemente prefieren su estilo a la hora de contar las cosas. Pero puedo asegurar que en mi caso el mundo me parece un periódico muy bien estructurado y con un estilo periodístico muy bueno, y no concuerdo para nada con sus ideas.
Será, pero sí que hay mucha gente que concuerda con sus ideas. La compra del periódico es una evidencia parcial en ese sentido. Hay otras evidencias que la complementan.
El mismo hecho de la diversidad en sus compradores lo demuestra. El Mundo está igual de bien estructurado en Salamanca que en Girona. ¿Dónde crees tú que vende más en % respecto a la población? Es evidente que la ideología de la población influye en qué periódico compra, y por lo tanto es evidente que las ventas de un periódico reflejan el grado de preponderancia de su ideología en el lugar donde vende.
El caso de La Razón es paradigmático: un periódico con una carga ideológica muy extrema y evidente, y cuyas ventas tienen un sesgo territorial muy marcado. ¿Tú crees que eso no dice nada sobre los lugares dónde La Razón vende más o vende menos?
Tu ejemplo del mundo, no sé si lo dice, supongo que si has puesto ese ejemplo es porque lo dice o lo ha dicho que los españoles son perseguidos en cataluña. ¿De verdad crees que todos los lectores del mundo, o por lo menos que la mayor parte de los lectores opinan eso?.
No, dice que la lengua española está perseguida en Catalunya. Y sí, creo que hay una gran parte que opina eso. Entre otras cosas, porque si no lo creyeran ya tiene sus webs comprar un periódico que sabes que miente de forma descarada en un tema importante. ¿Para qué tiras el dinero? ¿Para qué lees tú El Mundo, si crees que miente?
De verdad crees que esa parte mayoritaria de lectores van a ir a cataluña con miedo. Existirá quien sí, no digo que no, pero ¿son una representación real de la sociedad española, son una representación real del lector del mundo?. Son son más bien casos anecdóticos que para nada representan una realidad social, más que minoritaria.
Creo que la parte mayoritaria no irá nunca a Catalunya, no necesariamente por lo que diga El Mundo. Y de los que vayan, algunos, quizás muchos, lo harán pensando que la lengua española está discriminada. Luego a saber la impresión que se llevan, porque algunos viajan con las anteojeras puestas.
Por cierto, ¿te das cuenta de que tú estás presentando tus ideas sobre la población como una certeza? Estás diciendo que no nos podemos fiar de las evidencias sobre su ideología que nos da el hecho de que la gente compre El Mundo, y lo haces simplemente presentando tus ideas sobre esa ideología como certezas.
¿Cómo sabes que los que se creen la línea editorial de El Mundo son "casos anecdóticos" o "minoritarios"? ¿Cómo lo sabes? Podría argumentarse que no podemos deducir la ideología por la compra del periódico (aunque yo creo que en gran parte sí), pero no puedes argumentar que son mayoría los que no. Eso simplemente te lo sacas de la manga.
Otro punto. Muy bien, si un reflejo distorsionado, te vale como reflejo, pues entonces no tengo nada que discutir. En mi opinión un reflejo distorsionado, y sobretodo intencionadamente, carece de cualquier valided como representación de la realidad. Te pongo un ejemplo, además que sale mucho en los medios. Titular de los medios (los datos son inventados, pero más o menos es algo así). "El sueldo medio de los españoles es de 250.000 ptas". Ese es el reflejo que da el periódico de la sociedad española, coño, pues no está mal. ¿no?. Realidad social "Por cada persona que gana 1 milón y medio hay 10 que ganan 100 mil pelas, y unos 3 que están en la media". Ambos datos son correctos (más o menos salen las cuentas), pero el primer reflejo distorsionado de la realidad da a entender que todos los españoles tienen un sueldo decente, y el segundo se ve como en realidad hay unos pocos que ganan mucho y otros que no tiene casi ni para vivir.
En absoluto. Esa distorsión sólo existe para quien no sepa qué es una media. Si lo sabes, sabes que no se refiere al valor normal. Y sí, ese titular da una información parcial pero valiosa. Luego tendría que dar medianas, valores extremos, etc... Sin eso, el valor de ese titular es limitado, pero es un valor superior a no saber nada.
Todas las informaciones son datos que hay que saber interpretar. En muchos casos la herramienta de interpretación es tan sencilla como conocer el sesgo del que te da la información y complementarlo con otras fuentes de información. Pero para eso hay que tener en cuenta cada una de las fuentes. Si las rechazas, no tienes ninguna información. Que es la consecuencia lógica de tu postura: no saber nada.
Espacio muy grande entre parcialidad y mentira. De acuerdo, no hace falta mentir para manipular. Solo muestra lo que te interesa y oculta lo que no. Refleja una parte de la sociedad, de acuerdo. Significa que reflejen la sociedad, no. Simplemente una parte, anecdotica, y como eso se debe tomar.
"Una parte de la sociedad" también es la sociedad. Que no sabemos si es anecdótica, puede perfectamente ser la mayoría o la totalidad. Y además, sólo viendo partes de la sociedad puedes conocer la sociedad. Nada te la presentará toda entera.
El siguiente punto más o menos es lo mismo. La validez representativa de lo que ves en los medios es menor de válida que la que vives en tu día a día. Obviamente el caso particualr que has puesto no es válido, estás hablando de una manifestación en madrid y de que tu vives en cataluña. Obviamente tu entorno no ha ido.
Entonces estás diciendo que sólo puedes conocer tu entorno inmediato. Como no puedes tener experiencia directa de nada más allá de ese entorno inmediato, no puedes decir nada de ello. Ni siquiera puedes asegurar que exista. No es ya afirmar o negar las concentraciones en Madrid, es afirmar o negar la misma existencia de Madrid. Si tú no conoces a nadie que haya ido a Madrid, ¿creerías que Madrid existe? Y si cambias Madrid por Madagascar o Manila, es una suposición perfecamente posible.
¿Tú crees que existe Manila?
Te estoy demostrando que fiarte sólo de tu experiencia directa lleva a un conocimiento más distorsionado de la realidad que fiarse de los medios. Fiándote sólo de tu experiencia directa, cualquier cosa que suceda fuera de tu entorno inmediato no existe. Las manifestaciones en Madrid no existen. Las que haya habido en Barcelona tampoco. ¿Eso refleja la realidad?
Si puedes ver si han habido concentraciones en cataluña y si tu entorno ha ido.
Depende. Si la manifestación fue en Sabadell y yo no conozco a nadie de allí... ¿no existió? Si fue una manifestación de obreros de SEAT y yo no conozco ninguno, ¿no la hubo?
Estás limitando mucho la realidad. Francamente, no sé para qué lees periódicos, si hablan de un montón de cosas que no existen. Es la conclusión lógica si no te crees nada que no sea tu experiencia inmediata.
El tema de mauritania, cierto, te han mostrado una realidad parcial, pero al mostrartela te han hecho ver que toda la realidad es así. Muy bien, en lo que tu dices estoy de acuerdo, lo suyo es pensar que existen dos calle violentas y ya está. Sin embargo, sabes que no funcionan así las cosas, y que al mostrarte esas dos calles, su intención es hacerte creer que el país es así, y el problema es que lo consiguen. Luego, en realidad mostrandote algo real, te han mostrado un reflejo distorsionado de la realidad, que no es válido como tal.
Pero eso tiene una solución mucho más sencilla que rechazar la información de los medios: creer sólo la información que realmente presentan, y no esa asunción que haces tú de creer que todo es como la parte que muestran. Es tan sencillo como una mirada crítica a los medios, que no quiere decir el interpretar que lo que muestran no representa nada.
Para terminar, conocer una parte no es inutil, pero conocer solo una parte que intencionadamente te la han puesto ahí para que solo conozcas esa parte y sea tu único campo de visión con unos objetivos, no sólo es inutil sino que además te aleja más de la verdad.
Para nada. Te da una parte de la información, que si sabes que es parcial es totalmente útil.
Por ultimo, cierto que es tienes muchos medios a los que acudir, con supuestas ideas diferentes, pero aqui entramos en otro debate, y es que en mi opínión, todos los medios (importantes) están manejados por diferentes poderes políticos, que a su vez están manejados por un único poder económico, por lo que todos los medios están manejados por un único poder económico. (pero esto ya es entrar en otro debate muuu extenso me parece a mi.).
No, si ya te digo yo que el solipsismo es irrefutable. Pero poco útil.
Raimon
