Raimon, con respecto a al nacionalismo de CIu ya te contesté anteriormente en este mismo hilo.
No, no lo hiciste. Tú dijiste que considerabas a CiU como nacionalista de acuerdo a tu definición. Yo te dije que no lo era y que pusieras ejemplos para ver en qué te basabas. No dijiste nada más.
Con respecto al tema que sacas del que nosotros los españoles no nos consideramos nacionalistas. TE has empeñado en decir eso, cuando en principio ni yo ni muchos de los de aquí hemos negado ser nacionalistas (hemos negado que el apoyo a la selección sea nacionalismo, que creo eso tema ya está trillado), no el hecho de que nosotros lo seamos. Si, los españoles también son nacionalistas. ¿contento?.
Tú eres el único que lo ha admitido (salvo que se me haya pasado alguien). Y eso no es mucho, ¿verdad?
Pero es que los partidos políticos y los comentaristas españoles niegan rutinariamente ser nacionalistas. Los dos partidos principales de España se autoproclaman "no nacionalistas". ¿Y resulta que les votan masivamente los españoles que se autoreconocen nacionalistas?
Los resultados de encuestas y similares dan lo mismo: la gran mayoría no se consideran nacionalistas. Y mi experiencia en foros, si sólo te vale la experiencia directa, es la misma: la gran mayoría niega serlo.
Sí, los españoles también son nacionalistas, en eso estamos de acuerdo. Pero... ¿porqué lo niegan?
El problema del que denominas ¿doublespeak?, es que hay diferentes concepciones del término, y el que se está usando a nivel político es una identificación de nacionalismo con independentismo regional, nada más. Y a ese nivel, los que nos consideramos españoles no somos nacionalistas "independentistas regionales". Pero si, en el concepto de nacionalismo de la real academia, si lo somos. Perfecto.
No, no es eso. El concepto de nacionalismo que se aplica a los no españolistas es mucho más amplio. Se niega explícitamente que los partidos españolistas sean nacionalistas, y al mismo tiempo se proclaman un montón de tremendas maldades inherentes al nacionalismo. Eso es el discurso habitual tanto en PP como PSOE (mírate algún papel de la FAES, por ejemplo, que hay para tirar monedas) y de nuevos partidos como esos "Ciudadanos" de Boadella & co., que se autoproclaman no nacionalistas desde su españolismo acérrimo.
El doublespeak va mucho más lejos que eso y dice claramente:
1- El nacionalismo es inherentemente malo.
2- Los nacionalistas españoles no son nacionalistas.
Te ruego revises un poco la prensa y las proclamas de partidos políticos y organizaciones de intelectuales, e incluso que preguntes a tu entorno, a ver si te dicen que son nacionalistas o no.
Ah, por cierto, según esta nueva definición tuya de "nacionalismo" como "independentismo regional", CiU tampoco sería nacionalista. CiU es no independentista y lo han dicho de forma clara, rotunda y repetida. Así que me temo que no es el significado al uso.
E igualmente, PP y PSOE pueden considerarse también "independentistas regionales" (España no deja de ser una región de Europa o el Mundo), así que seguiría siendo un ejemplo de doublespeak.
Con respecto a lo de las víctimas y la represión del franquismo, igual que ha dicho dehm, es muy triste la postura del victimismo del "con nosotros tuvieron una política de represión mayor",
Tópico españolista número 115: "cuando nos quejamos nosotros es con razón, cuando se quejan los otros nacionalistas es victimismo".
Y te aseguro que es un tópìco muy irritante. Cuando una queja de un nacionalista no le gusta a un españolista, el que la hace es victimista. Así se ahorra el razonar.
¿No es cierto que en Catalunya hubo una represión por motivos nacionales y culturales que no ocurrió en la "España española"? Entonces, ¿quejarse de esa
realidad es victimismo?
cierto el tema de la lengua, pero es lo que han dicho "simplemente no iba con el discurso oficial del régimen", igual que otras muchas cosas.
Precisamente: no iba con el discurso oficial del régimen, y por eso se multó, apalizó o encarceló a gente por hablar o escribir en catalán. ¿Eso le pasó a alguien por hablar o escribir en español? No.
Por lo tanto, es cierto que en Catalunya hubo una represión por un tema (dos en realidad) que en España no existió. Además de la que hubo por motivos sociopolíticos, que esa sí que fue igual para todos. Pero es que la represión cultural y nacional fue
adicional a la que sufrieron los demás.
A + B siempre es superior a A (salvo que B sea cero, y ya has admitido que no fue así).
Toda la sociedad que no estuviese alineada con el franquismo sufrió igual y en vez del "nosotros más", deberíamos entender lo que pasó y que el asunto fue general.
FALSO. Desde el momento en que admites que hubo represión adicional en algunos lugares, estás admitiendo que no todos sufrieron igual.
Por poner una analogía, tú estás diciendo que con el nazismo todos los alemanes no nazis sufrieron igual. Y no es verdad. Algunos sólo perdieron el derecho a voto, otros fueron represaliados por motivos socioeconómicos o políticos, y otros fueron exterminados por su origen religioso-racial. ¿Todos sufrieron lo mismo? No me lo parece.
El caso nazi es más extremo, pero de la misma categoría que el franquista: no todos sufrieron igual, algunos sufrieron por un motivo que a otros no afectó.
Tu has puesto el caso de Madrid, y además concretamente Madrid (simbolo de la centralización del gobierno franquista), fue una de las plazas que más sufrieron el franquismo durante la guerra civil, estando completamente asediada y sitiada, se dieron muchísimos muertos, etc. Con esto, no quiero decir que Madrid sufriera más, con esto quiero decir, que simplemente dependiendo de lugar, posición, etc. te pudo tocar más o menos, pero no es cuestión de hacer un victicismo al estilo Israelí (es que a nosotros siempre se nos ha perseguido, pobrecillos somos), y en función de eso tener excusas para hacer otras cosas.
He puesto el ejemplo de Madrid como uno de los lugares donde no se sufrió represión
por motivos nacionales o culturales. Y es correcto.
Los anarquistas fueron perseguidos igual en Madrid o en Barcelona. Los nacionalistas moderados de derechas sólo fueron fusilados en Barcelona, no en Madrid. Los que hablaban su lengua fueron castigados en Barcelona, no en Madrid. A + B + C es mayor que A.
Sobre lo de la excusa para hacer otras cosas, eso sácalo cuando yo pretenda usasrlo de tal manera. Yo sólo he refutado uno de los habituales tópicos españolistas basados en una distorsión interesada de la realidad.
Y lo que te dije, payasos violentos hay en todos los lados. Me da igual que se sean nazis españolistas catalanes, que violentos de los grupos de eta. SON los mismos. Son violentos que usan una excusa que será la corriente que se lleve en su barrio. Que ¿en cataluña son más violentos los fachas que los catalanistas?, y qué. ¿significa que son más violentos los proespañolistas que los procatalanistas?. Espero que no quieras decir eso.
Claro que digo eso. Eso dicen las evidencias.
Y con eso no digo que el españolismo tenga que ser más violento que el catalanismo. Pero sí que ocurre que los violentos son, en su gran mayoría, españolistas. Eso es la realidad. ¿La vas a negar porque no te gusta?
Porque entonces me parecería muy triste y además una manera de pensar peligrosa. No creo que esos violentos de verdad tengan unas ideas políticas, son meras excusas y nada más.
Por supuesto que tienen ideas políticas. Joer, el defender la unidad de España, los valores tradicionales, la pureza de la raza, el partido único, ¿eso no son ideas políticas?
Y son unas ideas políticas, incluyendo esa defensa de la unidad de España, que tradicionalmente se han defendido con la violencia. Probablemente por eso atraen a los violentos.
No prentendamos, por favor, entrar en victicismos en algo como el franquismo, que sufrió toda España por igual. Cada región en función de sus peculiaridades, al igual que cada pueblo, pero todos, y entrar en el nosotros más, me parece lamentable, y insultante para las víctimas de todas las regiones. Si algunos sufrieron más, fue por sus ideas, no por su situación. Pero lo mismo me da que sus ideas fueran catalanistas, que republicanas, que homosexuales, etc. Todo lo contrario al regimen sufrió por igual.
FALSO. Al que le castigan por hablar en catalán no le castigan por sus ideas.
¿Realmente no quieres aceptar eso? ¿Porqué todos tuvieron que sufrir igual? Si resulta que unos sufrieron más, por causas que en otros sitios no existían, ¿porqué no quieres admitirlo?
La bandera española esta por ley como dices en los edificios públicos, no me refería a eso, y además creo que lo sabes, sino al hecho de que llevarla signifique automáticamente franquismo. Es cierto, que se la han apropiado los grupos franquistas, y es cierto que los demás nacionalistas españolistas se lo hemos permitido, pero eso no deja de significar que sea triste, y que sea una herencia no superada de la epoca del franquismo. Por que también ETA se ha adueñado de la ikurriña, y no por eso (excepto como siempre algunos cerrados de mente), cada vez que vemos una ikurriña pensamos que todos son etarras. Creo que es la diferencia.
Sobre la identificación con el franquismo, ya te he explicado la probable razón. Pero lo cierto es que los españoles (declarados nacionalistas o no) os quejabáis de la poca presencia de la bandera española, cuando su presencia es abundante. Y lo he destacado como otro síntoma de nacionalismo: el lamentarse por la falta de una bandera me lo parece, ¿no?
Y por cierto, lo de que no se mencionan los actos de nazis españolistas catalanes, no creo que sea cierto, porque creo que la mayoría de la gente no catalana sabe el fuerte movimiento de skins que tiene barcelona, incluso mayor que el de Madrid. Si no se menciona ¿como es que lo sabemos?.
¿Lo sabéis? Primera noticia. Por los comentarios, parecía más bien al contrario. Además, ¿tú no decías que no te creías la prensa?
Raimon
