Klaskan
Partidas Finalizadas => Klaskan Renacimiento => Mensaje iniciado por: dehm en 10 de Mayo de 2004, 12:44:41 pm
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Buenas
Sé que esta parte siempre ha sido un poco líosa para los jugadores. ASí que voy a explicarla bien antes de someter a voto la propuesta.
Hay dos tipos de batallas: asaltos y campales. Las segundas son bastante intuitivas: dos ejércitos se encuentran en un territorio y tiene lugar una batalla donde no se pueden montar ni armas de asedio (catapultas y lanzapiedras) ni realizar trabajos para el mismo.
Las otras batallas: los asaltos, permiten crear armas de asedio (catapultas y lanzapiedras) así como montar arietes y/o torres de asedio.
Ahora bien cuando el atacante decide "asediar" una ciudad sin asaltarla rodeándola de tropas también se pueden realizar trabajos de asedio como bombardeos, excavaciones,... Mi duda es si permitir o no el uso de piedras o aceites al defensor durante el asalto.
Creo que son dos usos normales en un asalto que no exigen preparación previa. Qué opinais?
Otra opción es permitir todos los trabajos de asedio en un asalto, la diferencia con el asedio extrivaría en este caso en las salidas del defensor y en las tiradas de moral (éstas últimas siempre y cuando halla un número de enemigos igual al nivel de las murallas x 10) Tened en cuenta que aún así el asedio es un modo efectivo de conseguir una ciudad de modo menos sangriento.
NotA: En algunos casos especiales es posible su uso en asaltos, pero en ese caso lo indico explicitamente.
Nota2: Hay ciertos trabajos de asedio que se le ocurren al jugador y que no aparecen en el manual y que son aplicables al asalto, previa consulta, de modo que no os extrañeis si veis alguna novedad por ahí, al menos un jugador ha usado tales artes.
dehm
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Esteeee, perdón, yo me equivoqué en mi votación, yo quería escoger, sólo rocas y aceites (y bombardeos para el atacante), pero agarré el Sí, por no leer bien
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Es fácil corregirlo, en la esquina derecha inferior hay un cuadrado que te permite quitar el voto "Remove Vote" de modo que puedes votar de nuevo la opción que prefieras.
dehm
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Gracias, aunque mantengo el añadir el bombardeo en el asalto para el atacante; pues un asalto aunque no tiene el tiempo de preparación de un asedio, si tiene un tiempo mínimo que perfectamente sirve para un bombardeo
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Debo andar un poco espeso. Pero tanto asedio y asalto me confunde (y eso que no es de noche).
Veamos. Creo que intentas delimitar dos tipos de combate contra una ciudad. Que llamariamos a una el asalto y otra el asedio.
La primera es el ataque directo y la segunda el tradicional asedio rodeando la ciudad e intentando agotarla poco a poco.
Si no me equivoco planteas que en la opcion asedio los defensores se puedan defender de algun modo contra bombardeos, escavaciones y demas. Supongo que esta seria la opcion "Solo rocas y aceite".
Dentro de la opcion de asedio creo que tambien planteas la opcion de que tanto atacantes como defensores puedan construir de todo y utilizarlo para irse diezmando. Y esta seria la opcion "Si". Que por cierto me pareceria la mas normal. Digo yo que si te asedian una ciudad y puedes construir catapultas para machacar a tus atacantes lo harias. Al igual que los atacantes irian poco a poco lanzandote lo que tubieran sobre tus murallas y demas para preparar un asalto final o conseguir tu rendición.
Por otro lado esta el asalto. Esta opcion es la de siempre, construyendo cada uno lo que considere oportuno.
Mi voto es , bajo estos supuestos, "SI". Si estoy equivocado en mis conceptos dimelo dehm para entender el tema correctamente.
Un saludo
Moderno
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No me he explicado bien, los tipos de batallas son los siguientes:
- Campales: batallas entre ejércitos que se encuentran en una zona sin foritifaciones ni ciudades, por ej, un bosque.
- Asaltos: ataques a ciudades o fortalezas sin preparación previa en los cuales se pueden armar catapultas, arietes y lanzapiedras.
- Asedios: asaltos que tienen una fase de preparación (de mínimo un turno de batalla) en los cuales se pueden desarrollar todos los trabajos de asedio indicados en el manual: piedra, bombardeo, torre de asedio...
Lo que propongo es que en un asalto el defensor pueda usar piedras y aceite (creo que su uso es obvio) y el atacante además torres de asedio. Quedaría para el asedio los demás trabajos.
En el asedio además puede darse la condición de Sitio: número de atacantes igual o mayor que el número de murallas x 10 en cuyo caso además de los trabajos los defensores deben tirar por moral cada fase de sitio.
dehm
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Yo he votado que sí ya que creo que catapultas, lanzapiedros y torres pueden ser utilizadas para un asalto. Los asedios y los sitios están bien cuando se pueden montar juergas en los campamentos, en caso contrario lo mejor es un asalto porque esto de hacer trabajos de asedio, cavar trincheras y rellenar fosos es muy cansao.
Saludos
karnak. Señor de los Orcos.
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Coño lo espeso que estoy yo hoy.
Veamos por opciones que planteas:
SI- Significa que en los asaltos se pueda construir de todo por los dos bandos
NO- Que no se pueda construir nada
Sólo rocas y aceite - Que los defensores solo puedan lanzar dichas cosas y los atacantes catapultas, arietes, lanzapiedras y torres de asedio.
Bueno he cambiado mi voto y he puesto solo rocas y aceite, pero no estoy del todo convencido. Si las rocas y aceite de los defensores son como poco analogas en efectividad a lo que puedan constuir los asaltantes la idea me gusta ya que da mas colorido y ambientacion a los asaltos. Pero estaria mas de acuerdo si los atacantes no pudieran construir nada. Veo logico que unas murallas de una ciudad esten pertrechadas con roca y aceite pero si un atacante tiene que construir algo como catapultas y demas es algo que deberia tardar y convertirse en asedio. Esa es al menos mi opinion ya que creo que la ciudad deberia ser de por si un ventaja clara en los combates.
Realmente en las opciones que das, y segun las he entendido yo, no hay ninguna que me convenza del todo.
Un saludo
Moderno
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Estimado Tapón de los dos taponez.
Si usted asedia una ciudad con catapultas y lanzapiedros, tendrá que traerlas de casa, porque estas cosas creo que hay que fabricarlas de antemano. Las torres de asedio no porque no pueden trasladarse y se construyen sobre la marcha y se desmantelan tras saquear la ciudad. De hecho catapultas y lanzapiedros pueden ser utilizados en batallas campales.
Otra cosa es que quiera construir por ejemplo trebuchets para disparar a distancia a la ciudad o fortaleza. Para ello ha dicho el Minidios que puede perder un turno de batalla para construir esos artilugios.
De todas formas en la Horda sabemos que los taponez no asaltan ciudades... lo más... saltan sobre los escalones de la entrada para poder entrar.
Saludos
Karnak. Señor de los Orcos.
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Pues mi opinion es que esas cosas no se pueden llevar desde casa. O si las llevas deberias moverte lentiiiiisimo.
Las catapultas se solian construir a las puertas de las murallas a destruir por razones obvias.
Un saludo
Moderno
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a no ser que se llevaran desmontadas, que creo que es lo que se hacia
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Pues solo los ejercitos más profesionales hacian algo así de demostarlos.
Esos artilugios necesitaban un mantenimiento casi como el de un barco y muy pocas veces se les daba
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Pues fijate , yo que pensaba que se construian directamente talando arboles de la zona.... Sera que he visto muchas peliculas. ¿Hay por ahi algun esperto en ejercitos que aclare la duda?
Un saludo
Moderno
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Mas bien, como en muchos casos, la solución solia ser "mixta", las piezas mas dificiles de construir tecnologicamente, como ruedas, poleas, partes metálicas,..., se tendia a llevarlas ya hechas, mientras la madera para armazones y estructuras se intentaba conseguir insitu.
De todas formas Doctores tiene la Iglesia..., asi que a ver si nos sacan de dudas los expertos
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Bueno, aunque no nos saquen de exactamente de la duda creo que no es del todo vital para afianzar del todo mi opinion.
A fin de cuentas creo que al menos todos estaremos deacuerdo que las catpultas no iban por ahi enteritas atravesando caminos, bosques y rios como si de un 4x4 se tratasen. Como mínimo parece que todas o parte de las piezas se trasladaban desmontadas. Bueno, montar un trasto de esos no creo que fuese tarea facil con los medios de la época por lo que deberia tardarse un tiempo en dicha labor. Una ciudad esta llena de ruedas, poleas y demas por lo que el esfuerzo que requeririan los defensores para construir las mismas armas deberia ser similar (pienso que incluso mas rápido ya que los medios al alcance de los defensores son obviamente mayores) Bueno, si es asi y los atacantes pueden usar catapultas opino que tambien deberian poder hacerlo los defensores.
Pero la verdad es que mi concepto de asalto es algo mas rápido que todo este proeceso previo de preparacion de armas de asedio. Creo que un asalto, en concepto, intenta evitar todos esto prolegomenos y es mas un "pillemosles desprevenidos" que otra cosa. Por ello me pareceria bien que los defensores solo pudieran usar armas de bajo coste de construcion como son piedras y aceite y que los atacantes no pudieran usar nada. Eso si, lo que tambien veria logico es que la iniciativa en este tipo de combate lo tubieran los atacantes.
Pero la verdad es que no se como se han desarrolado estas cosas hasta ahora y la verdad, que con objeto de no crear injusticias a los que ya hayan podido perder ciudades por no contar con estas ventajas, a lo mejor lo idoneo seria que no se tocara nada y que se sigan desarrollando estos combates igual que se hayan desarrollado los anteriores.
Un saludo
Moderno
PD: Dehm ¿donde esta lo mio? Ya no me quedan uñas
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Estoy de acuerdo con Moderno
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Por cierto dehm ¿como se han hecho hasta ahora estos combates?
Un saludo
Moderno
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Veamos, ahora mismo la situación es la siguiente, en cualquier batalla combate las unidades que estén en el lugar. En el caso de batallas campales el único arma de cierta envergadura es la ballista, que es ligera en comparación con catapultas o lanzapiedras.
En los asaltos ahora mismo se pueden montar catapultas y lanzapiedras en el mismo lugar del asalto aunque ningún otro arma ni trabajo. Se sobreentiende que las tropas llevan con ellas lo suficiente para armarlas.
Sin embargo dichas armas se pierden después de la batalla (recuperando según los casos parcialmente lo invertido en ellas). Lo que propongo es que el defensor pueda usar rocas y aceite mientras atacante tenga acceso a torres de asedio.
dehm
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Yo no creo que el atacante deba tener acceso a Torres de asedio. Ahora mi pregunta es ¿el derecho a las rocas y aceites no te lo daba el tener cierto tipo de mejora en la muralla? o es que estoy confundido con otra cosa
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No, hay ciertas mejoras que permiten una mayor efectividad en el uso de piedra y aceite pero cualquier defensor puede usarlos.
dehm
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Pues como siempre, y sea cual sea mi opinion, creo que antes de proseguir con cambios los que pudieran verse directamente afectados por no haber contado con estas "ventajas" defendiendo sus ciudades deberian dar el visto bueno a dichos cambios.
Y eso que, insisto, mi opinion no es que el sistema actual sea bueno.
Un saludo
Moderno
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Pues ahora que todo esta mas claro, mi voto específico es:
Atacantes con torres de asalto: No
Defensores con palos, piedras, aceites, tachuelas, insultos, carolas, etc... sí.
Tal vez lo que se podría hacer es que la cantidad de piedras y aceite del defensor no sea demasiado grande, pues tampoco tubo tiempo para acumular en demasia
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Desde Varania vemos con buenos ojos la posibilidad de que el defensor se pueda defender de cualquier manera si tiene suficientes materiales (el problema sería saber si esos materiales están en una unica ciudad o repartidos, aunque una solución podría ser pagar los costes de las catapultas, las lanzapiedras... y tenerlas allí guardadas)
También vemos con buenos ojos que el atacante pueda utilizar torres de asalto... si no, para que nos hemos puesto a construir varias??? ;) ;)
Reptis I de Varania
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Yo no entiendo, porque no me cabe en el calabazo, que encorsetéis un juego de fantasía con argumentos históricos. Yo creo que son dos cosas bien distintas.
En un juego de fantasía, es la fantasía la que modela el ambiente y el desarrollo de la historia. Argumentos del tipo "esto es imposible", "en la antiguedad esto no se hacía" o "los ejércitos montaban esto antes del asedio", no me valen. Yo me construyo una catapulta y la arrastro hasta la ciudad más cercana y les suelto piedros a los que hayan dentro, y lo hago porque puedo y no porque los romanos lo pudieran hacer, o porque los franceses en la guerra de los 100 años no. Esto es un juego de fantasía y mis Orcos arrastran la catapulta porque lo digo yo, y construyen una torre de asedio desbrozando un bosque de las cercanías que para eso solo necesitan un hacha (las tenemos a montones) y cuerdas. Porque una torre de asedio viene a ser una escalera con un carenado de madera para protegerla. Y mis lobos la arrastran hasta las murallas enemigas. Y usamos arietes y cosas por el estilo.
Que en este juego hay dragones (de peluche para los taponez), Orcos (para la desgracia de la gran mayoría), silfos, elfos, Trolls, unicornios y demás fauna variada. Así que dejen de dar la vara con si esto es posible o imposible. Aquí todo es posible mientras el Minidios no diga lo contrario.
Y si existen dragones yo arrastro una catapulta como si fuera un 4x4.
Cuando asalté Gondor me construí monton de torres de asedio, catapultas, y otras lindezas, unos trolls las arrastraron hasta las murallas y les dimos candela a los sonrozados. Y bastantes catapultas que tenían los humanoz en la ciudad. No creo que las construyeran en un par de días.
Saludos
Karnak. Señor de los Orcos.
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Esto..... Karnak...... pero la batalla de Gondor, ¿no la perdisteis?
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Ji, ji, ji, ji.
Touché.
;D
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Pues me alegro Karnak que no te valgan, pero casi toda la fantasia que yo he leido, y no es poca, suele basarse en dos cosas. La primera es en una narracion épica con seres mitologicas y una ambientacion similar al medievo, eso lo estamos cumpliendo perfectamente. La segunda es la intervencion de la magia, pero esta suele tener su uso muy restringido. Casi ningun libro de fantasia se dedica hacer un uso constante de la magia y lo de mover un pedazo catapulta por el monte..... Si al final se puede yo me pido llevar barcos por las montañas, ejercitos atravesando la tierra hasta las antipodas y puestos a pedir cosas fisicamente imposibles mover ciudades por el aire.
Un saludo
Moderno
PD: La paliza de gondor fue epica si :P
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Esto... pero casi la ganamos. Si no llega a ser que el Aragon, perdón Aragorn se lia con un montón de muertos vaya que si hubiéramos ganao.
Pero me ceñía solamente a la batalla en sí que es muy ilustrativa. Y ya puesto yo quisiera que los defensores no puedan pactar o aliarse con nadie durante un asedio. (Así no me darán otra vez una desagradable sorpresa).
Perdimos la batalla pero no la guerra, no se crean lo que pone el libraco ese "El señor de los Anillos", es pura propaganda orejotaz, no solo ganamos la guerra, sino que el señor oscuro Sauron gobernó con mano firme durante 3 edades pero claro... estas cosas siempre se relatan como interesa a los trovadores de medio pelo. Y como nosotros no sabíamos escribir bien, le hicimos el encargo a un sonrozado llamado Tolkien y ahí esta el resultado. Parcial y Falso.
Saludos
Karnak. Señor de los Orcos.
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- Zsass!!! Zsass!!! - rugió desde el umbral del laboratorio mágico el supremo señor de los saurios de Klaskan.
- Si mi señor Reptis???? - respondió solicito su mago de la corte mientras terminaba de dar unos golpecitos a su túnica para quitarse los restos de algún arcano experimento.
El rey salió al exterior mientras hacía una señal al mago para que le acompañase - Tenemos un espía en Varania... tapón para ser mas exacto... -
- Eso no puede ser mi señor... los tapones son seres culturalmente inferiores y todavía no se ha demostrado que tengan algún tipo de conciencia cognitiva... Deciros que por ejemplo los ejemplares que hay en el zoo no han conseguido completar el puzzle de dos piezas que le pusimos hace ya varias semanas... Y por cierto, hablando del zoo, los vecinos están muy enfadados porque el orco ese, el subcampeón del concurso mr manguera, se escapa siempre y está dando la vara por ahí ebrio de grog y atemorizando a las monjas del culto a Rega -
- No intentes desviar la conversación Zsass... que te conozco ya desde hace varios años... No creo que las monjas de Rega sean tan "monjas"... Pero esa no es la cuestión. Los tapones han sugerido la posibilidad de levantar una ciudad en el aire... -
- ¿Como? ¿Se atreven a robar mis ideas? Estos tapones no tienen perdón de Seth... Los ponía yo a limpiar las escamas de Absablo cuando hay una hembra en celo cerca... se iban a enterar estos.....-
-Tranquilo Zsass, tranquilo... Puede ser que fuera una idea descabellada de su lider, ahora que se ha teñido la barba esa de blanco, debido a los efluvios tóxicos del decolorante... Por si acaso siento decirte que tendrás que prescindir de los sirvientes tapones y tendrás que echar mano de los humanos en la fase final de la investigación, no vaya a ser que hayan infiltrado a alguno -
- ¿¿Humanos?? No, mi señor, no... son muy torpes y se les cae todo de las manos... -
- ¿Preferirías acaso a los "sensibles" elfos? ¿Los pezcaos atufando todo a sal marina? ¿Arcones tirando tus alambiques por culpa de las alas? ¿Troggs poniend telarañas por todas partes? O Minotauros? O peor... seres oscuros y engendros? Acata las ordenes de tu amo y señor y preparalo todo para la llegada de los sirvientes humanos. Si ves algo raro mientras se produce el cambio de sirvientes notifícamelo, estaré en el templo a Rega... de repente me he sentido muy "piadoso"... ;) -
- Si mi señor... así se hará -
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jajaja me encanta como asumen sus roles
El razonamiento del orco mayor parece correcto a simple vista, pero el del enano quita el velo; y me recuerda que Tolkien (el autor que salvó la literatura de fantasia en su peor momento) dijo claramente que el mundo de fantasia debía ser creible (y por tanto seguir leyes lógicas)
Saludos a todos
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La verdad es que lo que yo tengo ganas mas que quitar un velo es quitarle la cabeza de encima de los hombros al bicho ese ;)
Pero bueno, no nos impacientemos, todo llegara.
Un saludo
Moderno
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Buf,Buf parece que a la superficie no ha llegado la obra "La espada de Joran", donde como un enano ha dicho la magia se usa a diestro y siniestro.
PS. Haber si encuentro un calisita escondido por alli
;D ;D ;D
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Pues si he leido "La espada de Joran" y si no recuerdo mal dos veces por motivos que no vienen al caso. La verdad me acorde del libro cuando escribí lo que escribí. Pero no me negaras que es un caso atípico en la literatura de Fantasia.
Un saludo
Moderno
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El emisario del reino de coral se aproximo siguiendo el protocolo al trono del Rey del insigne reino de Los dos enanos. Toda la corte se allaba reunida. En el extremo izquierdo del trono el clero del Gran dios Sardina, a su derecha los consejeros militares, y en el trono propiamente dicho la regia figure real de este gran reino, Un enano entre los enanos, como dicen por estas tierras, fuerte, rebusto y al mismo tiempo con la chispa de la inteligencia brillaba en sus ojos.
Sin mas preambulo, el emisario, entrego el rollo de pergamino al senescal del reino, siendo luego este pasado a su propia majestad.
Saludos señor de estas tierras. Os debo de dar la razon en el punto antes discutido, la tetralogia "La espada de Joran" es algo fuera de lo comun, sin embargo debo de estar de acuerdo en esto con el representante de la orda.
Un asalto a una fortaleza no es algo que se haga de un momento para otro, ademas los ejercitos se mueven lentamente dando tiempo a los defensores a preparar las defensas oportunas, viendose mas limitados por los medios que se encuentren en la ciudad que por el tiempo en si.
En cuanto al uso de la magia su limite solo lo pueden fijar los dioses (o en este caso el dios), asi que con eso no se puede devatir.
De paso os mando un par de libros para vuestra colección personal.
Colección la rueda del tiempo.
Casi cualquier libro de reinos olvidados.
Espero que a vuestra graciosa majestad le llegue con bien esta misiva y sea causa de alegria para vos y vuestro reino.
Gobernante del trono de coral, señor de los oceanos.
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- ¿Señor de los océanos? Mmmmmmm. ¡Dilectus! -
- ¿Sí, mi señor? -
- ¿Qué hay de cierto en esos rumores de que hay por ahí una especie de medioatlantes, mediohumanos, cuyo insignificante líder parece plocamarse el señor de los océanos? -
- Ehhhhhhh......... Bueno........... Rumores, su majestad. Nada más que rumores. Iguales que los de las lagartijas que hablan, o bichos verdes que se proclaman señores de las gordas, la existencia de seres de la noche, etc., etc. Todo el mundo sabe que sólo hay un Señor de los Océanos, y ese sois vos. -
- Mmmmmm. Eso espero, Dilectus. Que todo el mundo lo sepa, lo asuma y lo tenga claro. -
- Sí señor. Gulp, gulp. -
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Curiosas sugerencias del gobernante del reino del Coral. Mas que nada por que ando ahora mismo enfrascado con el septimo libro de la rueda del tiempo y creo, ya que se ser asi fue hace mucho tiempo, que algo lei de los reinos olvidados, de los cuales como su nombre sugiere hace ya tiempo me he olvidado.
Un saludo
Moderno
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Saludos. Les comparto mis opiniones.
Yo no he leído esos libros que nombran pero seguro poseen coherencia (sino, no hubiesen publicado tantos). Lean historias de la India y verán que su "lógica" les chocara y les costará aceptar el mundo en el que se desenvuelven y a sus personajes. A eso creo que se refería Tolkien. Pero bueno, yo no soy un experto, y el artículo de ese genio es bien extenso y esplícito. Tal vez alguien lo tenga a la mano por ahi.
En cuanto a la cantidad de magia, en ningún momento entendí que Moderno limitara su cantidad, sino su lógica y ponderasión (ningún gran poder puedee ser usado sin un peligro, siempre se debe pagar de alguna forma; es una ley). El amigo atlánte (que según otros dicen debe vivir en un mar cerrado) tiene razón. Solo el Gran Dios Único pone ese límite.
En cuanto a lo del asalto, pues yo creo que un asalto que lleve su tiempo de preparación ya es asedio. Que asediando hagas un asalto no creo que sea el caso que se discute. Nadie construye catapultas enfrente de tu enemigo si no tiene la capacidad de mantener a tu enemigo atrapado en la ciudad; por lo que a mi me parece que ya es asedio.
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La única limitación de la fantasía es la imaginación. Y esto también lo dijo uno que se dedica a esto, el creador del D&D. (no me acuerdo de su nombre ahora).
La lógica no existe en los mundos de fantasía que es reemplazada por la magia, y decir que la magia es limitada en la gran mayoría de estos mundos es limitar estas creaciones.
Ciudades que vuelan?. Te recomiendo "El Castillo en el cielo" de la productora Ghibli, ganadora de un Oscar por "los viajes de Chijiro". Hay ¡oh señor¡ una ciudad flotanteee....
Artilugios extraños: La saga de Felix y Gotrek ambientada en el mundo de Warhammer fantasy. Los taponez construyen una especie de Zeppelin que vuela gracias al 50% de tecnologia y 50% de magia.
Seres extraños y mundos de sueños (lisérgicos). Léete la saga de Elric y la de Corum de Moorcock.
Sr. Tapón, clasificar la fantasía épica como sitios donde hay dragones en sociedades medievales, sólo demuestra un punto de vista muy corto. Para este caso tal vez "juego de tronos" que se ajusta a esta descripción.
Los mundos de Moorcock muy poco se ajustan a este concepto. La saga de la Dragonlance toma unos pocos conceptos de la Edad Media. El ciclo de la puerta de la muerte muy pocos. La saga de Tolkien que está basada en mitos nórdicos. Los libros de Mundos Olvidados y otras franquicias de D&D, son tan variados que hay de todo pero si algo hay de sobra es magia. La descacharrante serie del Mundodisco donde hay enanos gigantes, trolls, magos inútiles. Fafhrd y el ratonero gris. Los libros de Conan y de Kull. Y si no te recomiendo que te mires cualquier mitología como por ejemplo los Vedas indios, donde se describen enormes máquinas voladoras capaces de lanzar rayos que parecen bombas atómicas.
Arrastrar barcos por tierra ya lo hacían los vikingos, quién dice que no es posible si pueden remolcarlos trolls o gigantes. Si Anibal cruzó los Alpes con elefantes, porque no voy a llevar yo mi catapulta por medio de bosques si me las llevan unos gigantes amigos míos. Si los Atlantes tienen submarinos, porqué los humanoz no pueden tener un tanque a vapor, si el cómo se mueve es indiferente en una ambientación de fantasía, tal vez por tracción tipo picapiedra, o a pedales, o tal vez porque en la caldera hay genios del fuego encerrados.
Que la fantasía es algo más que unos señores de la Edad Media sacando conejos de la manga. Que no es todo Excalibur y Merlin. Que Klaskan es fantasía en movimiento y ya quieren los taponez ponerle zapatos.
Saludos
Karnak. Señor de los Orcos.
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Buen razonamiento Karnak. Reconozco que en parte me has convencido, pero en otra parte no. Veamos lo que no entiendo es si los atacantes pueden usar catapultas que hayan llegado alli como sea (mil orcos tirando de cada una, o un gigante o lo que sea) por que no pueden hacer lo mismo los defensores. Eso es lo que en verdad no entiendo. ¿Son idiotas los defensores que ven como les tiran piedras y no se defienden? ¿Estan en un plano temporal distinto que les hace moverse mas lento? Lo que no entiendo es por que los atacantes si disponen de ciertas ventajas y los defensores no, la verdad es que para mi sigue siendo que quien dispusiera de ventajas fuesen los defensores y no al reves. Y no por una cuestion de magia o no magia.
Por otra parte Klaskan tiene su "logica" particular y no me termina de valer del todo que se le aplique la de Terry Pratchet por mencionar a alguno de los que citas (por cierto recomiendo encarecidamente su lectura a todos, es genial). Veamos por lo que yo se una unidad son aproximadamente unos 20 o 30 soldados (palabras de nuestro mini-dios) y o bien tienes muchiiiisimas unidades para ir tirando de tus catapultas o bien has capturado algun que otro gigante o bien debes tener algo que hasta cierto punto justfique dentro de Klaskan el increible movimiento de material pesado de guerra. No me vale que estan hechas de peral magico.
Con todo y con esto no quita que la verdad me gusta tu razonamiento pero tampoco quita que siga pensando que los defensores fuesen los que tubieran ciertas ventajas (quitando la iniciativa) ante un asalto sin asedio como ya dije en su momento.
Bueno,, que nuestro mini-dios dirima el tema.
Un saludo
Moderno
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Veo que no ha quedado clara mi exposición cuando comenté nuestro épico asalto a Gondor. (repito que ganamos nosotros pese a la propaganda sonrozada).
Los gondorianos tenían las murallas repletas de catapultas, y lanzapiedros. Aparte que sus arqueros tenían ventajas por disparar más alto.
Nada impide que los defensores tengan todo tipo de armas de proyectiles como balistas, o catapultas. Que además creo que algunas vienen de serie al fortificar una ciudad. Y además creo que deberían tener ventaja por disparar más alto. También creo que hay un +5% por disparar desde alto.
Otra opción es disponer de foso, aceites (con fragancias apeztosas como el que usan los orejotaz). O simplemente dejar caer piedros sobre los calabazos de los asaltantes. Yo creo que estas cosas ya vienen en el "manual de Klaskan para Orcos con neuronaz".
También creo que el que asalta o asedia debería tener un malus a sus arqueros por disparar a infraserez parapetadoz. (creo que ya se contempla en el manual), malus aplicable a las balistas, catapultas, etc. Por lo que he leído en el "Klaskan asedioz para Orcos" casi todo esto ya lo contempla el Minidios.
Y es que sólo un Orco arrastraría la Adoratrix Murorum (una catapulta pesada Orca) por todo Klaskan cuando un mago puede lanzar un par de hechizos y destruir las murallas sin problema. Pero como dicen en la Horda... nunca confíes en un Mago y menos si es Orco.
Y a todo esto...
Qué era lo que preguntaba el Minidios?.
Saludos
Karnak. Señor de los Orcos.
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Vamos a ver.... creo que tanta catapulta y tanta gaita.... os estais confundiendo. La mejor forma de arrasar una ciudad es traspasar sus paredes, atravesar los muros, y estar dentro sin causar el menor daño a las murallas...
Al fin y al cabo, luego han de defendernos....
¿Qué no podéis atravesarlas?
???
Yo pensé que si...
P.D.: Pienso que atacantes y defensores han de tener posibilidades de preparación, pero no demasiada...
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jajaja bueno, quiero participar pero no puedo del todo; pues revelaría secretos de estado
El razonamiento de Karnak es muy bueno, pero insisto que cada mundo trata de armar una lógica de lo posible y de lo imposible (que esté mas cerca o más lejos de nuestra realidad terraquea depende de cada autor). En ningún mundo con éxito todo es realizable. Siempre hay limitaciones, que para vencerlas hace falta un esfuerzo determinado, y un grupo que son insalvables.
Un ejemplo tonto que se me ocurre, ante tanta cultura que tienen ustedes con todos esos libros, es que las catapultas orcas las tiran trolls ¿por qué? es el ser fuerte del bando malo (pero paga su ventaja con no ser muy inteligente -y en otras especies o épocas también con el sol-) ¿por qué no la tiran unos enanos exclavos? ¿por qué no la tiran unos humanos flamélicos? o sencillamente ¿por qué no apareció la hormiga atómica?sencillamente porque no cabe dentro de las reglas de lo posible e imposible de esa historia (que fijó las caracteristicas de cada especie). ¿Y acaso no hay magia en ese mundo?
La referencias de Klaskan, debo admitirlo, siempre me han confundido. Esa mezcla de tecnologías de diversas épocas, mezcladas con la magia me desorientan a la hora de proyectar mejoras, como se lo expreso en un e-mail al gran Dios que´desde hace tiempo le he parcialmente redactado. Pero como dice, Klaskan tienen su lógica. Y el punto es si es lógico dentro de ella que los asaltantes tengan catapultas (lo que llevó a cuestionar la lógica de Klaskan de que sólo se construyen para el momento) y torres de asedio; y si los defensores tienen las mismas capacidades.
Una de las variantes más flexibles en Klaskan es el factor tiempo (ejemplo: la capacidad de los héroes) y pero la Edad MEdia es una de sus fuentes de referencia (y no puede ser otra, una catapulta, por ejemplo, no tiene sentido en una edad posterior)
Así que hay que definir 2 cuestiones, y creo que eso amerita que Dhem coloque una encuesta con preguntas en específico.
1. ¿Las armas de asedio pueden ser transportadas ya construidas por todo el mapa?
2. Se considera asedio cuando se tiene rodeada a la ciudad enemiga. Se considera asalto cuando se lanza a conquistar una ciudad sin rodearla y sin darle tiempo a los defensores ¿Esta situación se presta a que el atacante y el defensor tengan tiempo para construir armas especiales (como la catapulta y las torres)?
Yo lo vewo así, y adelanto que mi voto es no para ambas preguntas.
Sigan opinando.
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El hecho de que tengan las catapultas preparadas dependerá en gran medida de lo avisado que estén los defensores, y supongo que aquí entraran en juego torres de vigilancia y fortalezas. Que darían tiempo a construir unas cuantas maquinas de estas.
Pero también hay que contar con las que ya hay construidas en la ciudad, porqué no debería tener maquinas ya construidas una ciudad?.
Sobre el hecho de que unos trolls tiren de la maquinaria de asedio... Porque no? que son estúpidos? no más que las mulas o los caballos por lo menos en el baremo Orco. Y habla de taponez, o de humanos? pero si solo sirven para dar gusto a las sopas... y de hormigas... pero bueno...tal vez pudieran tirar de las catapultas taponaz.
Siempre se parte del hecho de que los Orcos son tontos. Hombre... lo son pero no tanto. Que aquí hay mucho influenciado por Tolkien y parece que es la referencia que debe establecerse. Vale que el Orejotaz piense que sus orejotaz sean tipo Tolkien, pero los Orcos desde luego que no.
Yo creo que Klaskan está todavía por modelar, que el minidios ha puesto unos puntos de partida y nosotros los evolucionamos y enriquecemos, pero el único que puede decir si es válido o no es el Minidios gracias a que su Minidivinidad le permite ver el todo. El resto son sólo elucubrar sobre lo posible o lo imposible.
Es como si al realizar búsquedas los taponez solo puedieran buscar martillos y minas, los elfos pintura de ojos y silmarils, los humanos salvar princesas y recuperar coronas y los Orcos desodorantes y matapulgas. Y las razas que no son descritas? como los inmortales o los servidores (a ver quien sabe lo que son).
Y Sr. Cura Oscuro. Los Orcos podemos atravesar murallas y por supuesto que dejamos agujeros, si no ... para qué les damos cabezazos?
Saludos
Karnak. Señor de los Orcos.
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El Señor de la Horda ha mencionado Wahammer Fantasy y en ellos a Gotrek Gürnisson y Felix Jaegger...
En base a esto pido que en la proxima temporada de klaskan aparezcan los skaven..... K me gustan a mi los skaven con sus paranoias, su clan Eshin, su clan Moulder, los Videntes Grises, su clan Pestilens.... y luego los slann, es decir los lagartijos k hablan, piensan y hasta saben contar chistes.... por no decir poderosos conjuros.
Dejando el tema (y cuidao que echo mano a todas las novelas de fantasia que tengo de cualquier ambientación posible: si... tengo Corum, Hawkmoon, Joram, Reinos Olvidados, Dragonlance, Sol Oscuro, Elric, Rueda del Tiempo, Warhammer, Myst, Tapiz de Fiovanar, Canción de Albion, Belgarath,...), pienso que los defensores también pueden utilizar obras de asalto como defensa (catapultas, balistas,...) el problema sería entonces determinar si una ciudad tiene o no ese tipo de arma de asedio/asalto ya que necesita posiciones especificas en la ciudad (recuerden el asalto a Gondor de los orkos... los onagros estaban colocados en parapetos especiales no en medio de la ciudad...)
En fin, que si, que el defensor utilice armas de asedio/asalto pero queda a disposición de Seth determinar donde, como y cuantas puede haber (tampoco va a tener una ciudad TODO el material de los almacenes para hacer 5 lanzapiedras, no?)
Reptis I de Varania
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Señores, voy a dar mi opinion personal:
Para empezar me parece que un asedio es incomunicar una ciudad rodeandola para que no reciba viveres y esperar a que se rinda y un asalto es eso, asaltar la ciudad para tomarla.
En un asedio los atacantes podrian utilizar lanzapiedras u otras maquinas de guerra del estilo, pero eso daria pie a que los defensores podrian utilizar las suyas si las tienen.
En un asalto, se pueden preparar armas de asedio (se considera, como dijo alguien por ahi, que se talan arboles cercanos para construirlas) y en el tiempo que se tarda en construir estos aparatos los defensores pueden hacer lo que le plazcan pero no construir más maquinas de asedio porque tendrian que salir de la ciudad. Las ventajas principales de los defensores son tener la iniciativa, estar tras unas murallas, con lo que ello conlleva (arqueros más altos y protegidos); y el poder tener ya hechas de antemano maquinas de asedio y otros sistemas con los que defenderse.
El motivo por el que no se puedan transportar los lanzapiedras es que donde se montan no se ponen ruedas, simplemente se monta el sistema para lanzar las piedras y para rotar.
Sim embargo, las ballistas si se pueden llevar (al menos yo las llevaba cuando era nómada) con el ejercito y utilizar en cualquier campo de batalla (preguntarselo a los engendros ;D).
Esa es mi opinión, se que no me explico muy bien, pero bueno, ahi queda.
Saludos, Marthin Khan.
PD: Ya pensare un nombre para el dios al que tengo que adorar ;)
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.....los defensores pueden hacer lo que le plazcan pero no construir más maquinas de asedio porque tendrian que salir de la ciudad.
No es cierto... para que, si no, disponen de almacenes, donde tienen manufacturas, que es lo que se precisa para construirlas?
¿Y si el territorio que atacan no es de bosque?
¿Negamos esa posibilidad a los atacantes?
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En un territorio que no es dee bosque tambien se sacan manufacturas, lo que quiere decir que aunque no haya bosque todo el territorio, algunos arboles u otro tipo de manufactura habrá, de ahi es de donde sacan los atacantes lo necesario.
Sobre los almacenes de los defensores lo habia pasado por alto por completo, en este caso si se podrian armar armas, no veo por que no.
Saludos, Martín.
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También podría ser posible desmantelar edificios para aprovechar los materiales de construcción, que es lo que hacían las ciudades sitiadas (empezando siempre por las viviendas de los pobres).
De todas formas los Orcos si hay escasez de materiales, nos tiramos desde las murallas sobre los asaltantes que normalmente es más efectivo que tirarles piedras. A veces también nos tiramos con un barril de Grog altamente inflamable y se hacen unos bonitos fuegos artificiales.
Saludos
Karnak. Señor de los Orcos.
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Por lo que veo parece que estamos mas o menos de acuerdo en algo. Al igual que los atacantes debieron hacer el gasto en catapultas y demas chismes para poder usarlos en los asaltos (si no se tardaria y se convertiria en asedio) los defensores podrian utilizarlas si hubieran sido previsores y las hubieran comprado antes. ¿Os parece asi correcto?
Siempre esta el detalle de que quien antes se haya visto perjudicado por no disponer de esta regla. Como he dicho mas de una vez no me gustan los cambios en medio de un juego a no ser que los perjudicados den su aprovación.
Un saludo
Moderno
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Martin, cuando dices que ya pensaras un nombre del dios al k adoraras... te refieres al panteon humano, no? Porque todo el mundo sabe que SETH es el DIOS SUPREMO entre el resto de deidades....
Reptis I de Varania intercalando momentos como Figor Imperator
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Bueno, esto me lleva en parte a dos temas diferentes. El primero es el propósito de éste post, al menos el inicial, que se limita a decidir si los defensores pueden usar piedra o aceite, y los atacantes torres de asedio... aunque seguramente muchos os habéis dado cuenta ya de lo "costoso" que es tomar una ciudad... cuando ambos bandos están equilibrados. (y a veces aunque no lo estén) Esperaré más opiniones...
En segundo lugar he leído disquisiciones a cerca de la lógica del juego... y ahí nos metemos en temas mayores. Para hacer Klaskan he usado tanto ideas propias como ajenas, cosas vistas, leídas, pensadas en tal número que sería muy muy complicado relatarlas aquí.
El otro día lo estuve hablando y cada raza y situación, incluso aspectos como la magia, provienen de varias fuentes diferentes aunque siempre he tratado de conciliar las diferencias. Por otro lado soy o pretendo ser científico así que dentro de ciertos parámetros trato de mantener cierta lógica aunque dando a los jugadores la máxima libertad de acción y en sentido contrario a otros juegos donde lo que no aparece en el manual no puede hacerse aquí es bien recibida toda idea...
En ese sentido cada jugador tendrá su propia experiencia pero hay claros ejemplos de "acciones" fuera del manual llevadas a cabo, las propias búsquedas, inventos y nuevos hechizos no están limitados (aunque yo les asigne diferentes efectos y costes).
Aunque sería un trabajo bastante pesado podría hacer un listado de las fuentes en las que me baso y seguramente me faltarían muchas pq hay ideas que tengo como propias pero seguramente tengan su origen en cualquier lectura, y hay muchas, que no recuerde.
Así la historia de klaskan bebe de muchas fuentes y su propia estructura también. Logicamente tiene limitaciones, muchas en virtud a una sencilla corrección (sencilla para lo que puede hacerse) y otras por el método de juego por correo que aunque es bastante completo tiene fallos difíciles de evitar.
Prometo intentar poner las fuentes... algún día. De momento deciros que cada raza y jugador de Klaskan lo moldea como desea... o puede y que la cualidad de "resucitar" de un inmortal puede parecer completamente ilógica a un enano o que una nave submarina atlante puede ser algo imposible para un orco o que los centros de cría de los engendros sean inconcebibles para un elfo...
Así podriamos seguir hasta el infinito...
dehm
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Retomando tu pregunta inicial en la cual entiendo no pretendias limitar mas la capacidad de los atacantes en el uso de armas pesadas en los asaltantes (es decir mantener las actuales) y proponias la capacidad de defensa con piedras y aceite mi respuesta es por lo tanto "SI, como minimo". Insisto en que no entiendo por que si los defensores tienen catapultas no puedan usarlas.
Eso si, reitero que considero adecuado el beneplacito de los afectados por esta nueva medida antes de aplicarla.
Un saludo
Moderno
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Veamos, tanto los defensores como los atacantes tienen acceso a catapultas y lanzapiedras. Propongo ampliar las defensas al uso de piedras y aceíte, algo que veo normal....
dehm ¿quién me manda preguntar?
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Jajaja. El problema no es que tu preguntes, es que yo debo ser algo duro de entendederas.
Una pregunta mas. ¿Las catapultas y lanza piedras deben estar construidas antes de el asedio o se pueden construir cuando este se produzca?
Un saludo
Moderno
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Se pueden construir cuando se produzca el asalto o asedio y así se hace normalmente, luego puede recuperarse parte de lo invertido en ellas.
dehm
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Pues si es asi, Y despues de una larga discusion y opiniones de mucha gente mi voto es SI
No se que puse en la encuesta y con el cambio de foro se ha perdido.
Un saludo
Moderno
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Bueno. Mi voto: Yo creo que los defensores pueden usar aceites y piedras, pero los asaltante no a las torres de asedio
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Además, voto porque Dhem no ponga sus fuentes de inspiración. Me parece que es recargarlo de un trabajo innecesario.
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Yo para no variar me vuelvo a oponer a cambios de regla, indiferentemente de si es lógico o no lo que se proponga...
Al igual que nunca he entendido en qué se parece el salto del caballo de ajedrez a cómo salta un caballo en el mundo real y aún así me gusta echar mis partiditas de ajedrez donde los caballos hacen eso...
Aunque ya veo que también para no variar estoy en minoría :P
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Sprocket en el fondo estoy algo de acuerdo contigo. Yo tampoco soy muy amigo de los cambios. Pero la verdad a mi si me gustan que las cosas sean mas o menos lógicas y el cambio que se propone me agrada. De todas formas queria preguntarte si tu te has visto afectado por no disponer de esa regla. Es decir si alguien te a atacado una ciudad.
Un saludo
Moderno
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A mí no me ha afectado de momento.
En este caso se trataba de un voto por opinión, no por interés.
De todas maneras parece lógico que ambos trabajos se puedan hacer, así que tampoco lo veré mal si finalmente podemos.
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Tambien podia ser un voto por ambas cosas (opinion+interes) que snceramente es lo que yo me imaginaba. De todas formas sigo muy interesado en conocer opiniones de gente afectada directamente por la regla. Como es obvio los bastiones Enanos no han sido aun ni rozados ya que los sucios bichos no han conseguido acercarse lo suficiente pero si alguien afectado, que los hay, da su opinion le estaria agradecido.
Un saludo
Moderno
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Pues uno de tus bastiones sí que ha caido bajo mi Horda. Si te miras las batallas comprobarás que la primera victoria de la Horda fue contra unos taponez que se habían parapetado/escondidos como nenazas tras sus murallas. Después de un asalto rápido cayeron bajo mis cimitarras (sin haber causado estos taponez ni una sola baja).
Desde luego que creo que tanto los atacantes deben tener armas de asedio como que los defensores pueden disponer de elementos en su defensa (aceite, pasadizos para huir en caso de taponez, etc.).
Saludos
karnak. Señor de los Orcos.
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Bueno no creo que unos pnj vayan a poder opinar sobre lo que yo pregunto. De todas formas recordar al bicho que por lo que se sabe mis lejanos y nobles primos le dieron algo mas que trabajo en aquella batalla. No como sus primos bichos que es mi segunda batalla no me causaron a mi ni una baja.
Un saludo