Klaskan
Partidas Finalizadas => Lords of the Earth => L53 => Mensaje iniciado por: Raimon en 09 de Junio de 2006, 02:23:31 pm
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Como todos sabéis, LOTE prevé la construcción de monumentos megalíticos. Son grandes construcciones, de distintos tipos y efectos, con la característica común de ser piezas únicas que causan asombro por su grandeza. Ya se han hecho algunas, entre las cuáles el Puerto de Constantinopla, la Biblioteca de Bagdad, el Mausoleo de los Montfort y, obviamente, la Gran Mezquita de Al'Mansur.
Sin embargo, no sólo los soberanos actuales tienen estos deseos de grandeza. Ya en la antigüedad existían, y dejaron sus obras para la posteridad. En la realidad conocemos unos cuántos, pero en LOTE AD1000 no se ve reflejado ninguno. En L53 sólo hemos incluido como monumento megalítico preexistente a la Gran Muralla China, y eso sólo porque para la ampliación de Asia se hizo una cierta investigación histórica.
Tal vez fuera conveniente remiediar este fallo aunque sea a posteriori. Propongo añadir al juego los monumentos megalíticos preexistentes que creamos merecen tan consideración. En todos los casos serían de nivel 1 (el mínimo posible), y los reinos donde aparezcan siempre pueden elegir si pagan su mantenimiento o no. Si no lo pagan, el monumento se irá degradando hasta desaparecer después de un tiempo (que puede ser muy largo) y sus efectos se verán disminuidos o desaparecerán. Si lo pagan, disfrutarán de sus efectos (beneficiosos o no) a partir del siguiente turno.
Uno de sus efectos sería el aparecer en el mapa con su simbolito correspondiente.
Los monumentos megalíticos que yo creo que merecerían aparecer serían (nombre, lugar, nación, tipo de monumento):
- Pirámides de Gizeh - Faiyum - Califato Fatimí - Monumento antiguo
- Acrópolis de Atenas - Athens - Bizancio - Monumento antiguo
- Hagia Sophia - Constantinople - Bizancio - Monumento religioso cristiano ortodoxo
- Mezquita de Qurtuba - Qurtuba - Cordoba - Monumento religioso musulmán suní
Puede haber otros. Yo diría que los monumentos de Bagdad (¿Mezquita de Samarra?) y Jerusalem (Mezquita de al-Aqsa, muro del Templo, Santo Sepulcro) no tienen la suficiente consideración por sí mismos y ya quedan englobados en la consideración de ciudad sagrada de sus ciudades. Si alguien tiene otros para añadir a la lista, que lo haga.
Raimon
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Me gusta la idea, y la he pensado de hecho algunas veces. Hay de hecho muchos, pero el problema es que no se hasta que punto se pueden tratar en el juego, me explico:
Primer problema, las ciudades:
El Actual simulador no permite añadir construcciones megaliticas en las ciudades, podrian añadirse en las regiones y luego especificar, pero poco mas...
Segundo, la degradacion: por comodidad hasta ahora las construcciones megaliticas que no se mantienen se van degradando turno a turno, sin embargo la realidad es que en algunos caso esto no es nada realista. Por ejemplo, las Piramides que la verdad da pena como estan, han permanecido siglos sin el mas minimo cuidado, y ahi siguen.
Aunque hay alguno mas, estos son los mas importantes. En ambos casos hay posibilidades, en el caso de las ciudades ya lo comento arriba, en el caso de la degradacion hay dos opciones:
Que en lugar de nivel 1, el nivel sea mayor en funcion de sus posibilidades de perderse con el tiempo, por ejemplo si las piramides de Giza fuesen de nivel 10, durarian 100 turnos antes de desaparecer como construccion megalitica.
Segunda posibilidad, y esta es la que me gusta mas.
Para aquellas construcciones realmente antiguas, se podria tan solo marcar en el mapa, Seria como cuando marco las ruinas de una ciudad, un jugador podria llegar a "reparar" el monumento, que preexistiria en el mapa aunque no en la hoja, seria opcion de cada uno "reconstruirlo" o no. Lo suyo seria fijar unos niveles aceptables para cada uno de estos monumentos, porque no todos deberian considerarse de nivel 1. No se si habeis visto las piramides, pero no creo que se puedan equiparar a la mezquita de Cordoba...
Sobre mas monumentos. Asi de memoria me vienen algunos:
En Egipto:
El templo de Karnak
El templo de Abu Simbel
El templo de Edfu
El Templo de Nefertari
El Templo de Luxor
La esfinge la podemos incluir con las piramides.
(hay un monton mas pero mas pequeños y en peores condiciones, ahora estos son todos impresionantes)
Tunez:
Las Termas de Antonino (en la actualidad hay ya poco que ver, pero en el año 1.000 debian estar mejor)
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Leon no tiene ninguno? alguna catedral en condiciones? jejej... snif pos vaya...
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Me gusta esta idea. Gastare el botin ganado en Venecia para restaurar el Coliseo en Roma y organizar espectaculos para el Papa y la poblacion de Roma. Nada vulgar como los repugnantes combates entre gladiatores del decandente imperio Romano sino auto da fes y la tortura en publico de los satanistas capturados en Venecia. Aparte de satanistas, seguro que tambien habra brujas, herejes y toda clase de infieles para divertir a los plebeianos de manera cristiana.
:mf_popeanim:
Snowhite
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El tema de la degradación es más importante de lo que parece. Por ejemplo, las pirámides de Egipto que tú mencionas: el estado es penoso, y se debe tanto a la acción del tiempo como a la del hombre quien, como acostumbra, suele tomar material para sus nuevas obras de las ruinas precedentes. Otro aspecto que tiene que ver con la degradación es el fundamentalismo religioso, por desgracia mucho más acusado de lo que parece: lo que han hecho los burros talibanes con las megalíticas estatuas de Buda (otro a añadir, por cierto) ya lo hacían los talibanes de entonces, y a lo bestia; los monumentos romanos pertenecientes al Imperio sufrieron (o mejor, dicho, sufrirán) de terribles daños conforme la iglesia católica se fue radicalizando; la Acrópolis fue devastada por los turcos para construirse villas, y antes que ellos, por los griegos escandalizados por el paganismo de algunas figuras. El teatro Romano de Mérida, para termas árabes; el teatro atenienses, para baños romanos... en fin.
Otros monumentos que se me ocurren (y mucho cuidado con saturar el juego de este tipo de monumentos: en esta época el turismo apenas existía... :P) sería la ciudad de Petra, importantísima hasta el siglo VI (en que fue devastada por un terremoto) y cuyas construcciones sobre la piedra son impresionantes; Stonehenge en el centro de Inglaterra; o el Anfiteatro Flavio, en Roma. Por decir algo, porque considerando que dentro de la ciudad está el Panteón de Agripa (en tiempo de LOTE53, reconvertido en Santa María de los Mártires), el Circo Máximo o el Foro (que en tiempos de LOTE está mejor conservado que la Acrópolis griega), casi que tendríamos que considerar a la ciudad entera como monumento megalítico de nivel 1 XDDDD.
Uve.
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Si, las piramides no son de nivel 1 ni de coña.
Stongehe, paganismo europeo, nivel 1
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Si, las piramides no son de nivel 1 ni de coña.
Stongehe, paganismo europeo, nivel 1
De algún modo, el nivel 1 ejemplifica el estado en que se encuentran todos estos monumentos de los que hablamos. Quizá no es propio para la gran Hagia Sophia, que, recordemos, estaba en uso en el tiempo de LOTE53 y fue la catedral más grande del mundo hasta que la superó la de Sevilla... ¡¡1000 años después!!
Pero las Pirámides, aun cuando son gigantescas y nos abruman, estaban abandonadas, saqueadas, medio cubiertas de arena y hechas una verdadera mierda. Lo mismo vale para el Anfiteatro Flavio, o para Petra. Para que os hagáis una idea, el grupo de pirámides de Teotihuacan, en México, eran en apariencia un grupo de colinas hasta que a alguien se le ocurrió agujerear la tierra a ver si había algo debajo...
Uve.
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Es que algunos monumentos podrian estar simplemente "perdidos" como muchos templos egipcios. Esos no cuentan a no ser que sean redescubiertos. En la india tambien havian templos perdidos, ¿Khalanjaro? y suerte que son los unicos que se salvaron a los nomadas y musulmanes.
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De hecho, con respecto a los niveles y usando el mismo ejemplo que pone Eneas, la Mezquita de Córdoba (que yo creo que podríamos asimilar a la gran mezquita de Raimon) o la Catedral de Sofía eran en tiempos de L53 muuuuuucho más impresionantes que las pirámides. Sobre todo porque las pirámides medían un tercio de lo que ahora a causa de la arena (creo que una de ellas estaba casi cubierta por completo), y el personal pasaba bastante de ellas salvo para darse un poquito de sombra en los días más calurosos.
Uve.
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Pues yo diría que hay que reflexionar un poco más acerca de añadir esos monumentos. Como se ha mencionado para algunos de ellos (las pirámides, Stonhenge...) en la época del juego eran totalmente ignoradas por la gente, incluso a veces mal vistas, y solo modernamente se les ha restablecido su lugar y consideración (entiéndase moderno por s XVIII-XIX). Estos monumentos, en el momento de su construcción sí fueron objeto de admiración, pero en su mayor parte, este "sentimiento" o percepción social se ha perdido en la época del juego. Los nuevos que se construyen si despiertan ese sentimiento de grandeza, y pueden ser considerados como megalíticos, aunque podrían perder su "status" con el devenir de los años y/o cambios importantes en la sociedad y cultura.
Yo diría que lo más apropiado es que no consten como monumento megalítico en el juego (no son objeto de admiración ni de pelegrinaje o culto) sino como unos restos que con el tiempo por si solos pueden volver a convertirse en monumentos megalíticos, quizás como fruto de eventos.
Y para las ciudades santas, yo descartaría añadir monumentos adicionales, pues una cosa irá muy unida con la otra (por ser ciudades santas se construyeron grandes monumentos, como en Jerusalén, o por tener grandes monumentos se convirtieron en santas, como de nuevo Jerusalén y sus templos judios).
Por cierto, a parte de los costes, estos monumentos tienen implicaciones en el juego. Habría también que conocer estas antes de ponernos a "rescatar del olvido" estos monumentos.
Saludos,
Sir DOC
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Desde luego.
Aunque Roma podría dejar de ser ciudad santa mañana mismo, pero no por ello perdería el Coliseum su grandiosidad.
Uve.
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Vaya, parece que el GM ha hecho recientemente un viaje a Egipto. ;-)
A ver, la lista propuesta es sólo orientativa, y perfectamente debatible. Eso sí, cuando pongo las pirámides me refiero al conjunto de grandes restos egipcios. No creo que debamos detallar cada monumento por separado cuando son más o menos agrupables.
También hay que tener en cuenta lo que exponen Uve y Doc: la importancia que se les daba en su momento, tanto por el estado de conservación de entonces, como por la mentalidad con que se miraban. Actualmente se le da mucha importancia a Stonenghe, pero en el s. XI sólo eran unos cuantos piedros a los que nadie hacía mucho caso.
Yo he propuesto nivel 1 para todos como una manera de limitar su importancia, dado que son monumentos que ahora añadimos de nuevo y podría no ser apropiado dar a algunos un gran monumento, de gran nivel, que hasta ahora no existía. Un monumento megalítico de nivel 1 tiene pocos o ningún efecto en el juego, con niveles mayores puede afectar bastante.
Igualmente, teniendo nivel 1 puede estar en distintos estados de mantenimiento. O también se les podría dar nivel superior a 1 pero con un alto grado de degradación. Se puede estudiar para cada caso.
Respecto a los problemas técnicos:
El problema de que no se pueda poner un monumento en una ciudad es molesto, pero supongo que sería manejable poniéndolo en la región y que el GM tenga en cuenta su auténtica localización: en la gran mayoría de los casos coinciden el controlador de la región y de la ciudad que está en ella, así que los problemas serían pocos.
No entiendo el problema con la degradación. Mi idea era asignar a cada monumento un nivel aproximado de degradación (que sería más o menos el que sabemos como real en el año 1000 AD más el que consideremos apropiado según los sucedido en L53 desde entonces), y también una ratio de degradación propia. Las pirámides están en mal estado de mantenimiento, pero también tienen un ritmo de degradación muy lento (sin ningún cuidado han llegado hasta nuestros días en estado reconocible). Otros monumentos serían más delicados y tendrían un ritmo de degradación mayor.
Quisiera resaltar además lo de ser restrictivos con este tipo de monumentos. No sería bueno, ni para el GM ni para la partida, el llenar el mapa. Sólo tienen sentido si son excepcionales, y es mejor dejar los dudosos fuera que meterlos.
Raimon
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Hombre, lo que yo no sé es qué tipo de efectos en el juego pueden tener las Pirámides de Gizeh o la Acrópolis de Atenas... Podrían dar fuerza religiosa, pero dado que pertenecen a religiones desaparecidas, pues no veo yo de qué sirve añadir esta complicación. :P
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Aunque Roma podría dejar de ser ciudad santa mañana mismo, pero no por ello perdería el Coliseum su grandiosidad.
Sobre las ciudades sagradas, yo proponía no especificar aquellos monumentos que estuvieran relacionados con ese carácter de sagrado, salvo que tuvieran una muy especial relevancia. Así los ejemplos de Jerusalem, donde los monumentos cristianos, musulmanes y judíos ya quedan incorporados a su carácter de ciudad sagrada de esas tres religiones.
En cambio, el caso de Roma es distinto: los monumentos romanos no influyen en su carácter de ciudad sagrada católica, y por lo tanto (si creemos que son lo bastante importantes) deberían aparecer con independencia de ese carácter.
Raimon
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Hombre, lo que yo no sé es qué tipo de efectos en el juego pueden tener las Pirámides de Gizeh o la Acrópolis de Atenas... Podrían dar fuerza religiosa, pero dado que pertenecen a religiones desaparecidas, pues no veo yo de qué sirve añadir esta complicación. :P
¿Realismo?
La verdad es que mi principal idea era esa. Viendo la Mezquita de Córdoba, no entendía cómo no se había reflejado en el juego en el momento de poner en marcha la partida. Los efectos que pudiera tener (que pueden existir también para los monumentos no religiosos; véanse los Jardines Reales de Catalunya) no eran lo importante.
Nótese que el nivel de complicación tampoco es mucho, el mecanismo es el mismo que para los monumentos construidos durante la partida, o para la Gran Muralla China, que es preexistente y con un cierto nivel de degradación. Sólo son unas cuantas (pocas) instancias más de eso.
Raimon
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Pues sí. Y tampoco es necesario especificar todos los monumentos en los casos en que se de uno importante por metro cuadrado. Es decir, el Anfiteatro Flavio es una magnificencia incontestable (aunque en 1089 servía de refugio para prostitutas y ladrones... XDDD), y también el Foro, o el Panteón, o el Circo Máximo. Pero como sucede con Egipto, un sólo monumento es más que suficiente.
Estoy de acuerdo con todo lo que plantea Raimon hace cuatro mensajes (XD); estudio caso por caso de la conveniencia y de sus efectos, así como del nivel de degradación y el ritmo de la misma. A mí me parece que lugares como el Anfiteatro, o las pirámides, no tendrían que tener mucho efecto sobre el juego (a menos que, por ejemplo, se hicieran obras al coliseo ampliando sus instalaciones ((subiendo otro nivel)) y convirtiéndolo en un templo Cristiano), o que se desenterraran la pirámides y se construyera una Mezquita enmedio.
Uve.
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Viendo la Mezquita de Córdoba, no entendía cómo no se había reflejado en el juego en el momento de poner en marcha la partida. Los efectos que pudiera tener (que pueden existir también para los monumentos no religiosos; véanse los Jardines Reales de Catalunya) no eran lo importante.
Y mucha razón tienes... pero viendo lo que han hecho con tantos otros aspectos del juego relacionados con la verosimilitud histórica, a mí no me extraña nada. XDDD
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Hombre, no sé, es que se trata de un mapa de juego, no de un atlas, y lo lógico es que sólo aparezcan en el mapa aquellas cosas que puedan interesar a efectos de juego, digo yo... Por ejemplo el caso que comentas de la mezquita omeya de Córdoba, pues sí tendría efectos en el juego (del mismo modo que algún otro gran monumento religioso en la zona india, por ejemplo) al pertenecer a una religión viva. Pero los megalitos tipo foro romano, pirámides egipcias o acrópolis ateniense (bueno, esta última podría servir de fortaleza, juraría que en su tiempo los catalanes le pusieron una guarnición de ballesteros :P), salvo que algún jugador intervenga activamente para darles un uso, pues no sé si deberían aparecer en el mapa...
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Hombre, no sé, es que se trata de un mapa de juego, no de un atlas, y lo lógico es que sólo aparezcan en el mapa aquellas cosas que puedan interesar a efectos de juego, digo yo...
Bueno, supongo que todos los monumentos megalíticos tienen algún efecto. Por ejemplo, ¿qué efecto tienen los Jardines Reales? No son religiosos, no tienen efectos económicos directos... si no hacen nada, ¿los quitamos?
De hecho, cuando yo empecé la Gran Mezquita no pensé en sus efectos en el juego (que en realidad me interesan poco o casi me contrarían), sino en hacer algo bonito para la partida, jugar el rol y hacer algo especial. Los monumentos preexistentes también pueden ser útiles en este sentido.
Raimon
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La diferencia es que los Jardines Reales fueron construidos en el período de juego, por una nación del juego. Y cada jugador es muy libre de gastar el dinero como quiera... :P
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Y en parte, es muy importante no pensar solo de una forma occidental...que es como pensamos todos y aunque parezca mentira la historia se ha vivido en todas partes, y como bien ha comentado alguien. En concreto en la India han existido monumentos impresionantes, que fueron destruidos por hordas musulmanas o barbaras (en la partida aun no ha llegado dicho tiempo).
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La diferencia es que los Jardines Reales fueron construidos en el período de juego, por una nación del juego. Y cada jugador es muy libre de gastar el dinero como quiera... :P
Sin duda. Pero si el criterio es que lo que no tiene efectos no aparece en el mapa, esos jardines tampoco deberían aparecer. Con la explicación de los fastuosos gastos del rey loco en el NF bastaría.
Raimon
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Hombre, es que efectos tiene (si no que le pregunten al tesorero aragonés :P), y en las reglas dice bien claro que los jugadores pueden construir monumentos megalíticos que aparecerán en el mapa con su símbolo específico...
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Hombre, es que efectos tiene (si no que le pregunten al tesorero aragonés :P), y en las reglas dice bien claro que los jugadores pueden construir monumentos megalíticos que aparecerán en el mapa con su símbolo específico...
Los efectos serían los mismos en el caso de los preexistentes: pagas si quieres mantenerlos, no pagas si no quieres. Y as reglas también hablan de monumentos preexistentes, con su símbolo correspondiente. La elección de ponerlos o no es nuestra, y el criterio debería ser coherente para ambos casos.
Raimon
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En concreto en la India han existido monumentos impresionantes, que fueron destruidos por hordas musulmanas o barbaras (en la partida aun no ha llegado dicho tiempo).
¡por mi no hay inconveniente en solucionar eso, si es problema para alguien!
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En concreto en la India han existido monumentos impresionantes, que fueron destruidos por hordas musulmanas o barbaras (en la partida aun no ha llegado dicho tiempo).
¡por mi no hay inconveniente en solucionar eso, si es problema para alguien!
Jurjurjur...
Uve.
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Este saladino piensa siempre en lo mismo. ¿Pensara igual el nuevo patriarca?
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Este saladino piensa siempre en lo mismo. ¿Pensara igual el nuevo patriarca?
Nos ha jodío... pos claro. Será un líder religioso, y tal y tal... pero antes que nada es Turco. :P
Vamos, que casi mejor si lo genocida.
Uve.
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Respecto a la Catedral de Sofia , yo he entendido todos estos años que estar estaba. Que no tenía costes , no tenía efecto en el juego, ni tenía simbolito en el mapa, pero que se podía usar para cualquier ambientación. Bizancio creo un puerto en Constantinopla porque no se nos ocurrió otro monumento que crear (la Catedral de Sofia asumíamos que estaba construida sin influencia en juego, además ya había una mezquita,(monumento religioso) La Biblioteca la construyó Bagdad primero,... lo único que nos vino a la cabeza en ese momento fue un puerto, pero se me podía haber ocurrido un estadio de futbol americano, o un eurodisney..No sabiamos que tenia influencia en el juego y que el tipo de construcción también influía (tipo civilization IV))
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Primero, los monumentos megalíticos pueden tener efectos en el juego. O no tenerlos, depende de su naturaleza (y lo que decida el GM). Eso está especificado en las reglas, con algunos ejemplos y algunos posibles efectos. Esos efectos pueden ser favorables, pero también pueden ser indeseables, como el aumento de fuerza religiosa producido por un monumento megalítico religioso con dos niveles (algo que a mí me interesaba más bien poco cuando me puse a hacer la Gran Mezquita). Tienden a ser efectos poco marcados, que no suponen una compensación para el coste que supone monumento, con lo cuál la motivación principal será generalmente la "artística", la ambientación, el rol, etc.
Segundo, los monumentos que comentamos siempre han existido, siempre se ha considerado que están ahí como está todo lo que existía en el AD 1000. El que hayan aparecido en ambientaciones y NFs es perfectamente lógico.
Lo que se propone es evitar la anomalía que supone el que existan esos grandes edificios, perfectamente comparables en importancia a los proyectos megalíticos, y que no tengan los efectos en el juego que sí tienen esos proyectos. Si yo puedo construir una mezquita de nivel 1 y aparecerá en el mapa y tendrá los efectos que tenga, ¿porqué no debería ser lo mismo para una mezquita de nivel 1 ya existente, como la Mezquita de Qurtuba?
Eso sí, para no llenar el mapa y para no alterar la partida deberíamos ser restrictivos y sólo añadir los monumentos que realmente fueran considerados como grandes cosas en su tiempo. La lista que yo he propuesto tiene cuatro elementos, se puede quitar alguno, se han propuesto un par más, no creo que debamos pasar de un total de cuatro o cinco añadidos a los ya construidos por los jugadores.
Raimon
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Creo que vamos a liar aun mas la partida, y en muchos casos por no decir en todos si cada uno ponemos 5 nombres, seguramente en 2 ó 3 no vamos a coincidir. ¿Y hay necesidad de discriminar a los jugadores? ¿ quien sentia que la partida estaba incompleta en este sentido?
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Liar, nada. Como ya he dicho, no se introduce ninguna mecánica nueva, serían monumentos megalíticos como los ya existentes. Y su número es escaso, así que escaso sería el aumento de trabajo.
Sobre discriminar, no hay ninguna discriminación. Quien quiera propone los monumentos que crea dignos de aparecer, y entre todos (con el GM con la última palabra, como siempre) se decide cuáles deben estar. Eso no es más discriminación que decidir, por ejemplo, las estadísticas iniciales de las nuevas naciones asiáticas, o las posibles ciudades sagradas, como se hizo recientemente.
Además, lo de que que cada uno vaya a proponer cinco nombres es más bien fantasioso. Hasta ahora hay... cosa de media docena de propuestas, por parte de cuatro personas. ¿Esperas muchas más? ;-)
Sobre lo de quién encontraba la partida incompleta, pues yo lo hacía. Por eso he hecho esta propuesta. Igual que con cualquier otra propuesta, la hace quien piensa que mejorará la partida. No creo que haga falta ninguna encuesta para determinar especiales sentimientos. Si la propuesta convence, se aprueba; si no, se rechaza.
Raimon
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Aunque Roma podría dejar de ser ciudad santa mañana mismo, pero no por ello perdería el Coliseum su grandiosidad.
Sobre las ciudades sagradas, yo proponía no especificar aquellos monumentos que estuvieran relacionados con ese carácter de sagrado, salvo que tuvieran una muy especial relevancia. Así los ejemplos de Jerusalem, donde los monumentos cristianos, musulmanes y judíos ya quedan incorporados a su carácter de ciudad sagrada de esas tres religiones.
En cambio, el caso de Roma es distinto: los monumentos romanos no influyen en su carácter de ciudad sagrada católica, y por lo tanto (si creemos que son lo bastante importantes) deberían aparecer con independencia de ese carácter.
Raimon
Pues como dije antes, las ciudades o bien empiezan como santas y luego desarrollan monumentalidad, o ya son monumentales y luego desarrollan santidad por motivos diversos. El caso de Roma es este 2o caso, donde la Iglesia católica instaló su sede para hacerse heredera de lo que suponía el Imperio Romano (más que el hecho que hubiera muerto algun cristiano famoso ahí, que eso pasó en muchos otros sitios :P ).
Yo creo que el hecho de ser ciudad santa ya comporta que haya monumentos megalíticos por uno u otro motivo y no hace falta especificarlos.
Y me reafirmo en lo que dije antes y en lo que dice Raul: muchos de los monumentos preexistentes han perdido su significado y valor en el siglo XI, y no será hasta muchos siglos después que lo van a recuperar. Como se decía, las pirámides o el coliseo nadie los considera algo grande en tiempos del juego, y están en estado lamentable. Y solo por nuestra visión del siglo XX los apreciamos en lo que son.
Francamente, que de repente el jugador califa o emir de turno en Egipto decidiera de repente mantener las pirámides (porque se las hemos puesto en la hoja de estado) me parecería ir en contra de ese realismo que se pretende fomentar con esta incorporación.
Y si es solo a nivel testimonial... pues para ese viaje no hacían falta alforjas :P Ya ahora aparecen en los newsfax y todos sabemos que están ahí. Por qué añadirlas?
En cambio las de nueva creación nadie sabría que están ahí si no se indica en el NF, y nadie se acordaría de ellas 2 turnos después del turno en que se crearon si no estuvieran en el mapa, amén de tener efectos en el juego que aunque no todos las construyan por eso, algunos quizás sí.
Saludos,
Sir DOC
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Pues como dije antes, las ciudades o bien empiezan como santas y luego desarrollan monumentalidad, o ya son monumentales y luego desarrollan santidad por motivos diversos. El caso de Roma es este 2o caso, donde la Iglesia católica instaló su sede para hacerse heredera de lo que suponía el Imperio Romano (más que el hecho que hubiera muerto algun cristiano famoso ahí, que eso pasó en muchos otros sitios :P ).
Yo creo que el hecho de ser ciudad santa ya comporta que haya monumentos megalíticos por uno u otro motivo y no hace falta especificarlos.
No estoy de acuerdo. La monumentalidad y la santidad pueden ir ligadas, pero no tiene porqué ser así. En el caso de Roma, sería ciudad sagrada aunque todos los monumentos romanos hubieran sido arrasados hasta los cimientos. Por lo tanto, los monumentos romanos deberían estar desligados de su caracter de sede de la primacía católica.
Otra cosa es que esos monumentos merezcan aparecer como Monolitos. Pero si lo merecen, el que estén en la sede de una primacía no debería ser óbice.
Y me reafirmo en lo que dije antes y en lo que dice Raul: muchos de los monumentos preexistentes han perdido su significado y valor en el siglo XI, y no será hasta muchos siglos después que lo van a recuperar. Como se decía, las pirámides o el coliseo nadie los considera algo grande en tiempos del juego, y están en estado lamentable. Y solo por nuestra visión del siglo XX los apreciamos en lo que son.
Estoy de acuerdo en el principio, no sé si en la aplicación. En la Edad Media se dan muestras de aprecio de las grandes ruinas romanas; por supuesto no están al nivel de nuestra civilización turística, pero tampoco se les ignoraba. Habría que evaluar para cada caso si tienen el impacto requerido.
Francamente, que de repente el jugador califa o emir de turno en Egipto decidiera de repente mantener las pirámides (porque se las hemos puesto en la hoja de estado) me parecería ir en contra de ese realismo que se pretende fomentar con esta incorporación.
Y si es solo a nivel testimonial... pues para ese viaje no hacían falta alforjas :P Ya ahora aparecen en los newsfax y todos sabemos que están ahí. Por qué añadirlas?
Pues entonces habría que eliminar la Gran Muralla China, puesto que en el año 1000 llevaba mucho tiempo sin mantenerse. Y sin embargo, la hemos puesto y los jugadores pueden elegir mantenerla o repararla. Lo cuál es perfectamente lógico, y es algo que todos deberían poder hacer. Tenemos que poder cambiar la historia siempre que sea con medios históricos, y no creo que haya ningún impedimento técnico o filosófico para que un Gran Califa Fatimí no pueda mantener y reparar los monumentos egipcios si le da por ahí. Sería tan ahistórico como que los turcos no hayan invadido Bagdad todavía, o como que el Papa esté intentando reunificar a los ortodoxos y los católicos. Eso son cosas que no hicieron sus contrapartidas históricas, pero que sí podrían haber hecho, y por lo tanto los jugadores pueden hacerlo.
En cambio las de nueva creación nadie sabría que están ahí si no se indica en el NF, y nadie se acordaría de ellas 2 turnos después del turno en que se crearon si no estuvieran en el mapa, amén de tener efectos en el juego que aunque no todos las construyan por eso, algunos quizás sí.
¿Estás proponiendo pues eliminarlas del mapa y del juego? Recordemos que todas las construcciones megalíticas tienen los mismos efectos (pocos o muchos), tanto si son construidas por los jugadores o preexistentes.
Raimon
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Ante todo marcar una cosa, olvidaos del turismo, al menos con este simulador, en teoria a partir de la era industrial habria turismo, y esperemos que para aquel entonces nos hayamos inventado un sistema y ya de paso un simulador que lo utilice...
Sobre los monumentos, precisamente por lo que decis es por lo que yo comentaba tratarlo como las ruinas que han ido apareciendo, estan en el mapa, se pueden reconstruir y tal, pero no estan como nivel megalitico en las regiones.
Por un lado si que podemos agrupar monumentos, aunque en el caso de Egipto (estuve el año pasado en Abril), mas que agrupar todos en uno, en honor a la realidad, habria que agrupar algunos y distributir otros en regiones distintas.
Otros como el Hagia Sofia yo si lo incluiria quiza porque aunque este en una ciudad, es sin duda un pedazo de monstruo que tiene importancia por si mismo.
En tunez por ejemplo, las runias de Cartago que existen en la actualidad, estan reflejadas solo en el mapa porque se descubrieron, y con suerte no pasara como paso en la realidad, que se las llevaron a piezas para construir mezquitas.
En otros casos como Karnak por ejemplo, estaban enterradas en la arean casi totalmente en aquella epoca, y otras eran utilizadas como iglesias o templos de distintas religiones o para otros fines. La mayoria de los templos egipcios estan destrozados no tanto por que se desgastaran, sino porque los cristianos destruyeron los gravados para realizar figuras y demas propias del cristianismo, o en algunos casos (muchos de hecho) simplemente porque eran simbolos paganos.
En cualquier caso podemos hacer una cosa, votemos a favor o en contra de incluir al menos algunos monumentos, y si estamos la mayoria de acuerdo entonces ya decidiremos cuales... incluso podemos votar uno por uno....
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No he leido todo lo que han puesto pero creo que estan interesados por aumentar nuevos monumentos. Una cosa a tener en cuenta es que el siglo XI es muy religiosa. Guerras, cruzadas, presencia de musulmanes en Europa de turcos y mongoles en tierras musulmanas y budistas. Se puede arreglar de manera historica todo esto pero creo que algunos quieren su parte "fantastico - historica".
Para aportar en este tema, no se si aparece el camino de Santiago, en esas epocas tiene mas importancia que cualquier centro religioso. Habria que anotarlo. Les hago recordad que las Piramides de Egipto nunca han sido un centro universal. Pero la biblioteca de Alexandria si. ha pensarlo mejor no?
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Stonehenge en el condado de Wiltshire, en el sur de Inglaterra, también seria un monumeto megalitico¿?, se dice que es el monumento megalítico más extraordinario y enigmático del mundo... se ha podido precisar que este monumento tiene una antigüedad de cerca de 1845 años antes de J. C y claro... siendo solo piedras sin nada más no creo q el mantenimiento fuera mucho XDD
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Stonehenge es una pasada, y solo lo vi durante media hora, pero aun asi resulta impresionante. Ya os adelanto que en la actulaidad el poco mantenimiento que tiene es vigilar que los gamberros no lo destrocen, que hay de todo en el mundo, asi que como muchos otros monumentos no requerira ningun manteniemiento (vamos, creo yo)