Klaskan
Partidas Finalizadas => Lords of the Earth => FAQ y Normas oficiales de juego => Mensaje iniciado por: eneas en 10 de Abril de 2006, 11:24:48 am
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¿Pueden o no comerciar?
Parece una tonteria, pero realmente es una pregunta, es decir, ¿pueden comerciar solo desde sus status politicos? como he hecho hasta ahora, ¿tambien desde los religiosos? asi que desde donde haya un status de la iglesia habra comercio, o ¿simplemente no pueden?. no tengo claro el realismo de ninguna de las tres opciones, creo que un cierto comercio si hay un status politico (caso del papado catolico en Roma) es suficiente comercio para que tenga una representacion, pero en el caso de comerciar desde un status religioso, aunque si debia haber cierto grado de comercio entre los monasterios y demas y las regiones, no creo que fuese significativo para ser representado en Lote....
¿que pensais?
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¿Pueden o no comerciar?
Parece una tonteria, pero realmente es una pregunta, es decir, ¿pueden comerciar solo desde sus status politicos?
Pueden, tanto si poseen stast de control político como si no.
Lo que dice el manual es lo siguiente:
"A efectos de comercio, un Primado debe usar bien los status de control regulares o bien la Ciudad Santa. Las Catedrales y lugares sagrados menores no pueden ser usados para trazar una ruta de comercio". Se incluye un ejemplo muy ilustrativo: "El Papa Romano controla la ciudad de Roma (nota: en el ejemplo, Roma no es ciudad Portuaria). El Reino de Sicilia controla la ciudad de Latium. Como Roma no es un puerto, el control del Reino de Sicilia sobre Latium bloquea todas las demás rutas comerciales, salvo la del Papa con Sicilia". Este ejemplo valdría para la posición tanto si tiene stats de control político usuales como si sólo los religiosos (ya que Roma, como ciudad Santa, tampoco tendría puerto y salida al mar).
En el manual versión 6 (en inglés), se dice que "Una Primacía puede abrir comercio por tierra si puede trazar una línea a través de una serie continua de regiones controladas (con estatus de "Iglesia" o mejor) desde la Ciudad Santa. La ciudad de llegada también debe poseer estatus de Iglesia o mejor".
Al respecto de las órdenes religiosas, idem; para el comercio por tierra debe poder trazarse una línea de regiones controladas con al menos un "Preceptory" en cada una de ellas. Para el comercio por mar, al menos en los puertos de salida y llegada debe haber un "Oratory", y en ambos casos debe poder trazarse una línea hasta la Fortaleza de la orden.
Uve.
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Por ejemplo: la Lanza de Al-Mansur, sólo puede comerciar con el Califato de Córdoba (porque tiene su casa madre el Qurutba). Para que pueda comerciar con el Emirato de Castilla deberá inaugurar una casa de la orden en la región de Córdoba, otra en Nueva Castilla, otra en Zaragoza y una más en la capital, Sarakusta. Para comerciar por mar, deberán erigir casas de la orden en Córdoba, Valencia (por ejemplo) y la ciudad portuaria de Balansiya, así como en la ciudad portuaria a donde dirijan el comercio (por ejemplo, Mahidia o Tobruk).
Es importante señalar que una primacía puede poseer status de control político usuales y elegir utilizar los religiosos para el comercio. De hecho, creo que es lo más realista (ya que los stats de control religioso se refieren a mucho más que simples edificios para el rezo XD).
Uve.
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Me parece que no es exactamente así. Yo entiendo que las órdenes funcionan en el comercio exactamente igual que una nación abierta, con el único cambio de usar sus propios estatus de control en lugar de los estatus políticos.
Así, cuando el manual dice "a valid land's route must be traceable from the Order's Fortress to the capital/homeland of the trade partner" (9.7.10) está diciendo exactamente lo mismo que cuando habla de las rutas comerciales terrestres entre naciones abiertas (5.2.1). Según esto, la orden precisa tener estatus de control (preceptory o superior) en las regiones que van desde su Order Fortress hasta una región controlada por la nación con la que quiere comerciar (no inclusive), y desde esta región hasta la homeland/capital de la otra nación es ésta nación la que tiene que tener los estatus de control mínimos habituales.
Lo mismo se aplicaría para las rutas por mar (y para este caso la redacción es más clara y explícita): la orden sólo tiene que tener estatus de control preceptory o superior desde su Order Fortress hasta la región donde esté el puerto que quiere usar. En ese puerto tiene que tener control oratory o superior. Y desde ese puerto tiene que haber una ruta marítima hasta otro puerto de otra nación, la cuál tendrá que seguir las reglas normales para comercio marítimo entre naciones abiertas.
En ninguno de los dos casos hace falta que la orden tenga ningún estatus de control en las naciones con las que quiere comerciar. Sólo hace falta que lo tenga en su lado de la ruta comercial. Una vez más, análogamente a lo que sucede cuando son dos naciones abiertas las que comercian entre sí.
Siguiendo los ejemplos que has puesto:
1- La Lanza de Al-Mansur ya puede comerciar con el Califato de Córdoba porque tiene su Order Fortress en Qurtuba, que asimismo es la capital de Cordoba.
2- Para que pueda comerciar con el Emirato de Castilla (ruta por tierra) deberá inaugurar un preceptory de la orden en la región de Córdoba. Desde ahí ya se puede trazar una ruta comercial terrestre desde la Order Fortress (Qurtuba) hasta una región controlada por Castilla (Zaragoza, fronteriza con Cordoba), desde la cuál Castilla tiene una línea continua de regiones controladas políticamente hasta su capital (Sarakusta).
3- Para comerciar por mar, deberán erigir preceptorios de la orden en Córdoba y Valencia y un oratorio en la ciudad portuaria de Balansiya. Desde ahí ya podrá comerciar con cualquier ciudad a su alcance, de la misma manera que lo hacen Cordoba o Castilla desde esa misma ciudad. No hace falta que tenga ningún tipo de control en los puertos de las otras naciones con las que comercia.
En resumen, el sistema y los criterios para establecer rutas comerciales entre una orden religiosa y una nación abierta es exactamente el mismo que entre dos naciones abiertas: cada una de las partes de la ruta comercial debe controlar tan sólo un lado de la ruta, hasta que establezcan contacto de tal manera que la ruta conecte la Order Fortress y la capital/homeland.
El comercio en la versión 5.10 funciona distinto para las Primacías. Dice exactamente: "For purposes of trade, a Primacy must use either regular control estatuses or the Holy City. Cathedrals and lesser holy sites cannot be used for tracing trade" (9.6.1; es lo que ha puesto traducido Uve). Así que o se usa el control político de regiones y ciudades, o el comercio se limita a la Holy City y a las rutas que puedan trazarse directamente desde ésta, sin usar ningún otro estatus religioso.
En la versión 6 se añade un párrafo que describe unos requerimientos un tanto confusos ("viable To cities and From cities must likewise be controlled"?) para trazar rutas terrestres con otros estatus de control religioso, y que son claramente contradictorios con el párrafo anterior, que permanece idéntico al de la versión 5.10. Imagino que es algo que se ha quedado a medio revisar.
El comercio de las órdenes religiosas es idéntico en las versiones 5.10 y 6.
Raimon
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Lo que dice en la versión 6 al respecto del comercio por tierra de las primacías es que deben utilizar la Ciudad Santa o los status regulares, como en los manuales anteriores, y que no se pueden utilizar stats de control religiosos menores a los de la Ciudad Santa para ello. En el párrafo posterior, especifica que si la primacía quiere abrir ese comercio por tierra debe poder trazarse una línea de regiones controladas con status religioso de iglesia que una todas las regiones de regreso hasta la Ciudad Santa. Es decir, que esas líneas deben trazarse de regreso hasta la Ciudad Santa, y no hasta un status de control religioso menor. Si lo lees con atención, verás que ambos párrafos no entran en conflicto, sino que el segundo completa y aclara el primero.
Al respecto de las Órdenes Religiosas, sí señor, es justo como tú dices. Lo más significativo en cuanto a diferencias entre Primacías y Órdenes Religiosas al respecto del comercio es que a las Primacías le otorgan el derecho a elegir entre status de control político o religioso y a las Órdenes no, como si asumieran que una Primacía puede controlar tierra y funcionar como una nación abierta y una Orden Religiosa no. Lo cuál no es del todo cierto, vamos: perfectamente podría darse es caso de que la Órden de la Lanza, por poner un ejemplo, llegase a controlar media península ibérica. ¿Por qué no?
Uve.
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Lo que dice en la versión 6 al respecto del comercio por tierra de las primacías es que deben utilizar la Ciudad Santa o los status regulares, como en los manuales anteriores, y que no se pueden utilizar stats de control religiosos menores a los de la Ciudad Santa para ello. En el párrafo posterior, especifica que si la primacía quiere abrir ese comercio por tierra debe poder trazarse una línea de regiones controladas con status religioso de iglesia que una todas las regiones de regreso hasta la Ciudad Santa. Es decir, que esas líneas deben trazarse de regreso hasta la Ciudad Santa, y no hasta un status de control religioso menor. Si lo lees con atención, verás que ambos párrafos no entran en conflicto, sino que el segundo completa y aclara el primero.
No lo veo así. Fíjate que dice "for tracing trade". Esto me parece una directa referencia a "a valid land's route must be traceable", que se refiere a trazar una ruta conectando las dos homeland/capital (o equivalentes). Es decir, que el párrafo del 5.10 (el que también está presente en 6) dice que los estatus religiosos no se pueden usar para trazar esa "valid land's route" necesaria para una ruta terrestre.
De hecho, en todos los casos siempre el destino de las rutas es la capital/homeland, o sus equivalentes (Holy City, Order Fortress). No creo que haga falta especificar que las catedrales u otros estatus de control no pueden ser destino de una ruta. Si se hace una mención especial de que esos estatus no sirven, tiene que ser en referencia a algo para lo que normalmente sí servirían; es decir, para trazar la ruta entre una capital/homeland y la Holy City.
Fíjate que por mucho que se usen "regular control estatuses", el destino final de las rutas sigue siendo la Holy City. No hay diferencia en eso. La única diferencia es que si se usan "regular" puedes trazar una ruta terrestre hasta otra nación, mientras que si usas religious, sólo puedes usar la Holy City, sin ir más allá.
Otra cosa sería si esa restricción es lógica, y tal vez de ahí venga el añadido (posiblemente precipitado y poco pulido, a mí me cuesta entenderlo) del párrafo que aparece en la versión 6. Parecería más coherente que las Primacías pudieran trazar rutas comerciales según los estatus religiosos de forma análoga a las órdenes. Tal vez eso esté excluido por motivos de balance en el juego, para limitar la potencia económica de las primacías, no lo sé.
Al respecto de las Órdenes Religiosas, sí señor, es justo como tú dices. Lo más significativo en cuanto a diferencias entre Primacías y Órdenes Religiosas al respecto del comercio es que a las Primacías le otorgan el derecho a elegir entre status de control político o religioso y a las Órdenes no, como si asumieran que una Primacía puede controlar tierra y funcionar como una nación abierta y una Orden Religiosa no. Lo cuál no es del todo cierto, vamos: perfectamente podría darse es caso de que la Órden de la Lanza, por poner un ejemplo, llegase a controlar media península ibérica. ¿Por qué no?
A mí no me parece que las órdenes religiosas puedan tener estatus de control político. Al menos no se hace ninguna referencia a ello en las reglas.
Aunque históricamente sí tendría sentido, pues las órdenes católicas tuvieon considerables posesiones terrenales, incluyendo algún reino en Tierra Santa y si no les llegan a hacer una pirula (la "desmonjización" del rey Ramiro el Monje para producir un heredero y saltarse a la torera el testamento de Alfonso el Batallador), hubieran poseído el reino de Aragón.
De hecho, puede haber situaciones en que se fuerce un control político, como si las tropas de una orden conquistaran militarmente un territorio: P y PT son controles políticos (gracias Teppic ;-)).
Raimon
P.S.: En el post anterior, donde decía 5.6 quería decir 5.10. Voy a editarlo.
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Yo creo que el problema no está en la aclaración, sino en el párrafo heredado de versiones anteriores que, como sucede a lo largo de ese manual, han mantenido sin modificar. Se especificaba que el comercio debía trazarse desde la Ciudad Santa y no desde otros stats de control para evitar, por ejemplo, comercio por tierra en Inglaterra entre Albain y la Catedral de Westminster (XDDD). Con el añadido que figura abajo, esa aclaración resulta superflua aun cuando ambos párrafos siguen sin entrar en contradicción. Comercio terrestre sí, usando stats regulares o religiosos; caso de que sean religiosos, debe trazarse una línea ininterrumpida hasta la ciudad santa. No sirven otros stats religiosos (como Catedrales o menores) como punto de partida (o llegada) en el comercio por tierra.
En los textos realizados para las órdenes religiosas han sido mucho más explícitos, posiblemente porque partían casi de cero y no lastraban textos anteriores. Yo lo veo muy claro, aunque visto lo visto podrían dar una buena pulida a esta versión 6.0 y cuidarse mucho de qué corto-pegan y qué no... :P
Uve.
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Yo creo que el problema no está en la aclaración, sino en el párrafo heredado de versiones anteriores que, como sucede a lo largo de ese manual, han mantenido sin modificar. Se especificaba que el comercio debía trazarse desde la Ciudad Santa y no desde otros stats de control para evitar, por ejemplo, comercio por tierra en Inglaterra entre Albain y la Catedral de Westminster (XDDD).
Bueno, es que eso es lo que yo creo que es innecesario aclarar. Si todas las naciones, abiertas o no, tienen que comerciar con las homeland/capital o equivalente, ¿porqué hay que aclarar que las primacías no son una excepción?
Además, ¿qué quiere decir entonces lo de "either regular control estatuses or the Holy City"? Cuando se usan controles políticos, el comercio siempre es con la homeland/capital. No hay motivo para un "either" si en ambos casos funciona igual. Estoy asumiendo que una Primacía no tiene otra homeland/capital que su holy city, por muchos controles regulares que tenga. ¿No es así? Y si es así, entonces según ese párrafo, tanto si se usan estatus religiosos como políticos, funciona exactamente igual (se comercia con la Holy City) con lo cuál no tendría sentido.
Con el añadido que figura abajo, esa aclaración resulta superflua aun cuando ambos párrafos siguen sin entrar en contradicción. Comercio terrestre sí, usando stats regulares o religiosos; caso de que sean religiosos, debe trazarse una línea ininterrumpida hasta la ciudad santa. No sirven otros stats religiosos (como Catedrales o menores) como punto de partida (o llegada) en el comercio por tierra.
Pero si son controles políticos, ¿entonces sí que sirve otro destino que no sea la Holy City? Porque de lo contrario el "either - or" no tiene sentido.
Raimon
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Después de una larga discusión con Uve, hemos llegado a algunas cuasi-conclusiones:
1- No nos ponemos de acuerdo en cómo interpretar el párrafo inicial (el que aparece tanto en la 5.10 como en la 6). Pero ambos estamos de acuerdo en que mi interpretación (a pesar de ser obviamente correcta :napoleon:) no es la más realista ni favorable para el juego.
2- Las primacías deberían poder comerciar usando sus controles políticos de exactamente la misma manera que cualquier otra nación. El equivalente de la homeland/capital sería su Holy City. Pueden comerciar por tierra y por mar, sin ninguna restricción adicional.
3- Las primacías deberían poder comerciar usando sus controles religiosos, según lo descrito en el segundo párrafo de la versión 6. No obstante, este párrafo es un tanto confuso e incluso contradictorio, un tanto difícil de interpretar.
Mi interpretación de este párrafo es:
3a - Las primacías pueden comerciar por tierra usando sus estatus religiosos de forma totalmente análoga a una open nation o una orden religiosa. La única diferencia es en el estatus de control requerido: NT para open nations, OP para órdenes religiosas, CH para primacías.
3b- Las primacías también pueden comerciar por mar de forma análoga a las naciones abiertas o a las órdenes, pero con un requisito añadido:
3b1- El puerto base de la primacía debe estar controlado a nivel CH o superior.
3b2- El puerto destino de la ruta comercial (es decir, el puerto controlado por la otra nación con la que se comercia) también debe tener un control religioso de la primacía a nivel CH o superior (la frase "Viable To Cities and From Cities..."). Este es el requisito añadido, que no aparece para open nations u órdenes.
3b3- La última frase del párrafo, la que exige una línea contínua entre el puerto destino y la Holy City es absurda, y sólo se entiende como un errror. Exigirle eso a una ruta comercial marítima es negar el sentido de esa ruta comercial. Si alguien puede explicarlo...
El resultado de esta interpretación es que el comercio marítimo de las primacías usando sus controles religiosos sólo puede hacerse con naciones de su misma fe (requisito para fundar una CH; podría haber alguna CH residual después de un cambio de religión, pero serían casos raros). El comercio terrestre usando controles religiosos seguiría pudiendo hacerse con cualqueir nación, igual que el comercio terrestre o marítimo usando los controles políticos.
El motivo de esta restricción adicional podría ser el de poner una cierta limitación al comercio de las primacías, para restringir (un poco) su potencial económico. Ya es muy grande sin este comercio marítimo, así que tal vez los creadores de las órdenes quieren limitar su potencial comercial.
Uve no está del todo convencido de esa interpretación, pero tampoco ha encontrado otra que resulte convincente. El párrafo en cuestión parece estar terriblemente mal redactado y ser una mezcla de conceptos de rutas terrestres y marítimas. Sugerimos a nuestro amadíssssimo GM que solicite aclaración sobre las reglas en las versiones 5.10 y 6.
Sin embargo, hasta que esta aclaración llegue, yo propongo que se apliquen las reglas descritas arriba.
Raimon :judge:
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Uve no está del todo convencido de esa interpretación, pero tampoco ha encontrado otra que resulte convincente.
En realidad, más que con la interpretación de la regla, con lo que no estoy convencido en absoluto es con el espíritu que la alimenta. Me parece absurdo que una primacía religiosa (que use sus stats religiosos) pueda comerciar por tierra con una nación de otra religión (aun cuando sea hostil) y no pueda hacerlo con la misma nación por vía marítima. Me parece absurdo que una orden religioso-militar, con lo de fundamentalista que todos sabemos que tienen (y más con el carácter con que se las ha dotado a nivel de reglas en el juego) pueda comerciar por vía marítima con una nación infiel, en tanto una primacía religiosa no, cuando esto da lugar a absurdos como, pongamos por caso, que la Primacía Católica no podría comerciar con Bizancio por mar en tanto la Hermandad de Ismail sí podría hacerlo con Francia. No es una cuestión de buscar ejemplos históricos, como que las órdenes religioso-militares cristianas comerciasen de facto con naciones musulmanas, porque la Primacía Católica también lo ha hecho siempre, cuando ha controlado políticamente una ciudad o una región y cuando no.
Yo no sé cómo lo verá el resto de jugadores, pero en lo que sí estoy de acuerdo con Raimon es en que el texto está redactado terriblemente mal, así como en que sería una excelente idea que el autor del mismo tuviera a bien aclarárnoslo (y de paso, cuestionarse a sí mismo por los sinsentidos que una regla así genera). Si las cosas quedan como especifica Raimon, aun cuando me parezca de un absurdo terrible (como tantos otros en el juego), habré de aceptarlo. En tanto el creador del juego nos aclare la cosa, yo preferiría que se utilizara el manual 5.10, que es el que utilizamos para el resto de asuntos, pese a que como bien dice Raimon en ese manual 5.10 lo que se permite es el comercio naval mientras que se imposibilita el terrestre. Al contrario del todo, vamos.
Uve.
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Bueno en vista de que el manual se explica rematadamente mal aqui va una nueva propuesta: Adaptar todo lo que dice para el comercio de Ordenes Religiosas a las Primacias tal cual.
La cosa quedaria:
- Para comercio terrestre necesitaria llegar hasta una region controlada por el socio comercial desde su Holy City a traves de Abadias o mejores.
- Para comercio maritimo la ciudad con puerto desde la que comercia la primacia debe ser Monasterio o mejor. Y debe poder conectarse por tierra con su Holy City a traves de Abadias o mejores.
La capacidad de los puertos se comparte con la de otras naciones normales, primacias y ordenes que tambien tengan control alli.
Y creo que no me dejo nada.
Falta el tema de si una orden puede tener status politicos o no puede. Yo digo que si por simplificar mas que nada.
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Estoy de acuerdo con esto. No es lo que dice el manual, pero como lo que dice el manual es o incomprensible o raro, mejor pasar de ello. Este sistema es coherente para open nations, primacías y órdenes, sólo cambiando el estatus de control de cada una.
Sobre lo de si las órdenes pueden tener controles políticos, yo también creo que sí que deberían poder tener. Tanto por antecedentes históricos (los que ya cité, posiblemente alguno más de las órdenes teutónicas) como por lógica del juego: si una orden conquista militarmente un territorio, ¿en manos de quién quedaría? Lo lógico es que pase a ser P o PT de la orden. Y el tratar el doble esquema de control no debería ser especialmente problemático, puesto que ya lo hacemos con las primacías.
Raimon
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Bueno en vista de que el manual se explica rematadamente mal aqui va una nueva propuesta: Adaptar todo lo que dice para el comercio de Ordenes Religiosas a las Primacias tal cual.
Qué queréis que os diga: Sí. Por supuesto que sí.
Esto es una propuesta coherente con el juego, que no privilegia ni a unos ni a otros. Es mi opinión, claro está; pero por mí adelante.
Falta el tema de si una orden puede tener status politicos o no puede. Yo digo que si por simplificar mas que nada.
Yo también. No sé por qué no lo han incluido en el juego. Sencillamente, no lo entiendo.
Uve.
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Eneas me comentó que Uve no tenía el mismo rasero que yo para el comercio.
Actualmente la iglesia copta comercia por mar desde cualquier ciudad portuaria con estatus religioso a paises de cualquier religión.
Los MSP dependen del nivel del estatus religioso de la ciudad portuaria (si no lo he entendido mal en las hojas de estado).
Supongo que debemos ser deportivos y en estos temas responder como si no fuéramos jugadores,
pero si estas propuestas prosperan, los coptos rompen todas sus rutas comerciales
y además les quedan mínimo dos turnos para poder comerciar otra vez.
Estoy por vender mis transportes a los Hermanos de Ismail... :battle: :decapitar: :arg:
En el caso de los coptos no se trata de saber qué hacer en una situación nueva (como en las 2 ordenes),
sinó de cambiar radicalmente de reglas.
No me parece mal la propuesta de Teppic, pero pido una moratoria de 2 turnos para los coptos,
si queréis ejemplos históricos sobre moratorias en cambios de reglamentación en el comercio internacional los buscaré :gbxhappy:
saludos de tronco
PD : qué Dios salve a los hermanos etíopes :mf_popeanim:
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Tronco... segun las reglas del 5.10 (que son las que se usan) solo podrias comerciar desde tu Holy City. Que creo que no es ningun puerto ni tiene frontera con otra nacion. Asi que todo ese comercio que tienes ahora mismo va en contra de las reglas. Culpa mia tambien que comercio contigo y no me di cuenta.
Asi que si ahora se te va a permitir comerciar date con un canto en los dientes y dejate de moratorias :::)
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Yo te dije que no era el mismo rasero? me explicaria mal, lo que intentaba decirte es que yo lo he tratado de forma distinta porque el papa tiene un status politico en roma y a efectos de ese status consideraba que podia comerciar como una nacion abierta, mientras que en tu caso he aplicado lo que da a entender el manual a efectos de comercio, pero precisamente al hacerlo es cuando me empezaron a asaltar las dudas, y no lo comente a tiempo, pero ahora con las ordenes religiosas era hora de resolver el problemilla... es decir, puede el papado comerciar desde cualquier punto de la cristiandad? o como va....
Y de momento la propuesta no me desagrada...
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Yo te dije que no era el mismo rasero? me explicaria mal, lo que intentaba decirte es que yo lo he tratado de forma distinta porque el papa tiene un status politico en roma y a efectos de ese status consideraba que podia comerciar como una nacion abierta, mientras que en tu caso he aplicado lo que da a entender el manual a efectos de comercio, pero precisamente al hacerlo es cuando me empezaron a asaltar las dudas, y no lo comente a tiempo, pero ahora con las ordenes religiosas era hora de resolver el problemilla... es decir, puede el papado comerciar desde cualquier punto de la cristiandad? o como va....
Y de momento la propuesta no me desagrada...
sí era eso, los coptos comerciaban desde estatus religioso y al papado eso no se le permitía, esa era la diferencia que me dijiste que querías aclarar.
pues si la propuesta no te desagrada ya me veo construyendo abadías en la estepa profunda para enlazar los puertos con la holy city,
en cualquier caso no les voy a vender mis transportes a los hermanos del Ismael,
pero los puedo alquilar durante dos, tres o cuatro turnos a cambio de unos módicos GPs...
el anuncio oficial lo haré en el foro correspondiente, pero los interesados ya podéis dirigiros al Primado Pedro de Aksum.
Teppic, que el comercio de las primacias solo pueda ser desde la holy city no he conseguido leer, desde el principio que el comercio no lo he tenido claro, me puedes decir donde está ? Gracias.
Lo de la moratoria puede sonar a broma, pero es una práctica habitual el hecho de tener periodos de adaptación de una reglamentación a otra, para no perjudicar a un país.
saludos de tronco, el del comercio ilegal
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Teppic, que el comercio de las primacias solo pueda ser desde la holy city no he conseguido leer, desde el principio que el comercio no lo he tenido claro, me puedes decir donde está ?
9.6.1 de la v5.10 (también de la v6, aunque ahí añade otro párrafo).
Lo de la moratoria puede sonar a broma, pero es una práctica habitual el hecho de tener periodos de adaptación de una reglamentación a otra, para no perjudicar a un país.
Sí, pero es que esto no es un cambio de normativa sino una corrección de un error de aplicación de la normativa. La versión 5.10, que es la que estamos aplicando (en teoría) sólo permite el comercio desde la HC. Así se aplica para el Papado y así debería haberse aplicado para la Iglesia Copta. La aplicación hasta ahora para la Iglesia Copta de otro sistema ha sido un error, y además un error que ha beneficiado a la Iglesia Copta. No hay que pedir correcciones retroactivas de ese error porque no ha sido culpa del jugador primado copto, pero tampoco es lógico pedir que se mantenga ese error por más tiempo.
La propuesta de cambio de normativa es para pasar a un sistema menos restrictivo que el actual (el que debería haberse aplicado ahora; no el que se te aplicaba por error). Es una propuesta de cambio que beneficia a los jugadores, así que no creo que haga falta moratoria para la adaptación.
saludos de tronco, el del comercio ilegal
Te presentaré a mi hermano, el pirata pirado. :pirata3:
Raimon
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9.6.1 de la v5.10 (también de la v6, aunque ahí añade otro párrafo).
Gràcies :thumbsup:
La propuesta de cambio de normativa es para pasar a un sistema menos restrictivo que el actual (el que debería haberse aplicado ahora; no el que se te aplicaba por error). Es una propuesta de cambio que beneficia a los jugadores, así que no creo que haga falta moratoria para la adaptación.
que sí, que sí, que lo del alquiler de transportes sigue en pie...
Te presentaré a mi hermano, el pirata pirado. :pirata3:
muy buena,
de parte de los coptos, ningún problema si se pasa por el Mar Rojo durante los próximos dos o tres turnos :P
y si quiere hacernos una visita, nos tomamos unas cervezas hechas en las abadías de la estepa etíope :P
tronco
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Tronco... segun las reglas del 5.10 (que son las que se usan) solo podrias comerciar desde tu Holy City. Que creo que no es ningun puerto ni tiene frontera con otra nacion. Asi que todo ese comercio que tienes ahora mismo va en contra de las reglas. Culpa mia tambien que comercio contigo y no me di cuenta.
Asi que si ahora se te va a permitir comerciar date con un canto en los dientes y dejate de moratorias :::)
de acuerdo, va en contra de las reglas, el reglamento que leí en su momento era el que está en castellano, este tema no lo entendí y no pregunté, culpa mía,
pero en la hoja de estado del T15 me aparecía una capacidad de comercio en MSP's al lado del puerto, y por eso pasé de preguntar y me gasté mis GPv's y NFP's en transportes para llenar esa capacidad, y como también mejoré el estatus del puerto, en el siguiente turno T16 se me dobló la capacidad en MSP's con los que podía comerciar, e invertí más,
la inversión que he hecho en transportes me ha significado un beneficio que no me correspondía, de acuerdo, pero cada turno he invertido un 20% de mis ingresos en transportes para comerciar y lo que recibiré a cambio (entre lo cobrado y lo que viene) es menos de lo que hubiera recibido si lo hubiera invertido en mejorar estatus religiosos, esta es la razón por la que me creo perjudicado, y me creo en el derecho de protestar, ya que sobre esta pregunta sólo respondemos los que tenemos un interés en el tema, y yo, como los demás, pues defiendo el mío, espero que me entendáis,
mi propuesta en concreto son dos turnos para poder utilizar los transportes como comercio interno desde el puerto en el que están, siempre sobre la propuesta de Teppic, que me parece sencilla y justa (aunque por la posición de mi holy city estoy bastante peor que los demás),
saludos de tronco, negociador
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Vale, en eso algo de razón hay. La inversión hecha bajo la premisa de la regla que se aplicaba no se hubiera hecho si se hubiera aplicado la regla correcta.
No sé los detalles, pero se podría hacer, por ejemplo una conversión de esa inversión en otra que sea aplicable. El dejar los MSPs de comercio interno no sé si es lo mejor, puesto que esos estatus necesarios para tenerlo quizás no lleguen nunca.
Raimon
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A mí me parece que los dos turnos que pide para poder reconvertirse son más justos que razonables. Porque a mí me parecen pocos.
Al cabo de todo, Tronco va a tener que realizar un esfuerzo económico mayor que los beneficios que le reportó el comercio; nadie le asegura además que consiga aumentar esos status, ya que necesitará superar las correspondientes tiradas. Su desconocimiento no fue malintencionado, y estaba acompañado por el propio desconocimiento del jefe.
¿Tanto cuesta dejar de aplicar durante dos turnos una regla que no se ha aplicado en dieciséis y que, en definitiva, sólo le va a afectar a él (y en sentido negativo, además)? Porque la situación geográfica del pobre no permite pasar de un método al otro sin más.
Uve.
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Como precedente al respecto tenemos el caso de la Inglaterra de Eilean, cuando se le cambió la Homeland (que antes era la ciudad de Londres y pasó a ser la región de ¿Sussex?), y se le permitió reconvertir sus inversiones para adecuarse a la nueva situación.
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¿Porqué dos turnos? Según cómo vayan las cosas, dentro de dos turnos esos MSPs seguirán siendo inutilizables. ¿Qué hacemos entonces, se pierden?
Yo creo que lo mejor es transformar esas inversiones en otras legales, o reemborsarlas.
Añado: exacto. En el caso de Inglaterra no se mantuvo la dualidad de homelands durante X turnos, sino que se transformaron los PW de la homeland que dejaba de serlo en PW en otro sitio.
Raimon
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gracias por la comprensión ;)
pero ahora todo esto se me escapa un poco... :malavarista:
pido dos turnos porque si todo sale bien, en dos turnos tendría hecho mi caminito de abadias y mi puerto con monasterio (esto último si el T16 es propicio ya estará),
pero transformar como saved gold para el T17 lo gastado en transportes en los T15 y T16, descontando los beneficios obtenidos sería otra opción...
pasar de transportes a estatus religiosos es dificil de cuantificar ya que implica APs, pero se puede buscar una equivalencia,
hay muchas posibilidades,
lo que quería es que se comprendiera el por qué me siento perjudicado, una vez hecho esto encontrar una solución no será un problema ;)
saludos de tronco !
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para dar alguna idea más para la decisión, o para añadir más entropía al sistema... :napoleon:
aunque estoy a favor de que una primacia o una órden comercien con naciones de otras religiones, por sus referentes históricos, sobretodo de órdenes religiosas cristianas, no veo lógico que dos organizaciones religiosas de religión hostil puedan comerciar entre ellas, por ejemplo el Papado con la Lanza de Al Mansur.
Saludos de tronco !
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Pues históricamente las órdenes cristianas comerciaban con todo dios, incluyendo musulmanes. Y el Papado lo mismo. Así que no veo qué referente histórico quieres aplicar para esas restricciones. Ni lógico, puesto que el Papado pueda comerciar con el Califato de Cordoba, y no con la Lanza de Al'Mansur fundada por y basada en el Califato de Cordoba...
Raimon
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hola Raimon,
yo veo al Califato de Córdoba como una nacion de religión islámica, pero tolerante con todas las religiones (de hecho tiene un estado vasallo cristiano al que no intenta cambiar de religión), por eso creo que no ha de haber inconvenientes en comerciar por ejemplo con el Papado.
Pero una orden religiosa como la Lanza de Al Mansur (según lo leido en su proclama) pues la veo como una organización no tolerante, sino fanática, por eso de mi opinión, y no la veo comerciando con el Papado, la verdad.
Aún así no conozco ningún referente de orden religiosa musulmana, seguramente por desconocimiento.
Pero vamos, que si no hay restricciones, pues cada uno es libre de comerciar con quien quiera, siempre que lo considere coherente con la nación que lleva. De hecho creo que el manual no indica ninguna restricción entre naciones o primacias... lo estoy leyendo (casi aprendiendo) a ver si no cometo más errores...
Saludos de tronco !
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No hay precedentes de órdenes musulmanas comerciando que yo sepa (la que yo conozco era de ámbito más bien local y no sé que tuviera una estructura similar a la que LOTE permite), pero sí de cristianas. Tanto las órdenes puramente religiosas como las militares comerciaron libremente con todo el mundo; eso incluye a las órdenes militares en Tierra Santa comerciando con musulmanes, y pocos hay más fanáticos que esos.
El problema puede ser de concepto. Cuando en LOTE una nación, una primacía o una orden "comercian", no quiere decir que lo hagan directamente el rey, la jerarquía religiosa o los monjes. Quiere decir que los territorios que rey/jerarquía/monjes tienen bajo su control directo comercian con otros territorios, y de ese comercio el rey/jerarquía/monjes se llevan esa parte como beneficio. No te tienes que imaginar al Cardenal Patritius negociando el precio de la cerámica del Latio con el visir Abdallah de Cordoba, sino simplemente a un comerciante cordobés o romano comprando cerámica en Latio y vendiéndola en Córdoba, y pagando las tasas e impuestos correspondientes a Califato y Primacía. Y lo mismo para las órdenes: el "control" sobre un territorio es la manera de expresar el nivel de influencia, pero también la existencia de posesiones directas o indirectas de la orden. Y es de la venta de los productos de esas posesiones y en los mercados en esas posesiones de donde surgen los ingresos "por comercio" de la orden, no de que el abad del monasterio o el Gran Maestre del Temple vendan o compren directamente nada a tal o cuál Califa o Rey.
Raimon
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Y no sólo lo que dice Raimon (con lo que estoy de acuerdo por completo); debes tener en cuenta, además, de que una cosa es la imagen pública de una posición (nación abierta, primacía u orden religiosa) y otra muy distinta el funcionamiento real de la misma, sus necesidades y lo que sus "notables" hacen sin publicitar en exceso. Una cosa es que los USA digan que hay que invadir Irak porque hay armas de destrucción masiva, y que viva la democracia y la libertad, y otra que tras la invasión haya intereses económicos de todo tipo. Yo puedo quejarme ante mis feligreses de la impiedad y de la falta de moral del infiel Cordobés, pero el comercio y la pela, discúlpenme, es la pela.
El mejor ejemplo es el que tú mismo planteas: la orden Templaria se enriqueció no a expensas de los cristianos y su primacía católica, sino a base de comerciar con los fatimís a espuertas (públicamente cuando los tiempos lo propiciaban, mediante intermediaros cuando no). Te digo más, si por una de aquellas me nace un Papa fundamentalista que decide acabar con el comercio con el infiel, me juego una paella a que el pobre acaba muerto a las dos semanas de una curiosa y extraña indigestión.
Personalmente, aunque un comercio tal no me pueda reportar demasiados beneficios (en el estado actual de cosas), no sólo no me importará negociar con ambas órdenes, sino que propiciaré tal comercio aun cuando públicamente eche pestes sobre ellas. Y una guerra santa (el Señor no lo quiera) no acabaría con ese comercio; simplemente, lo... ejem... suspendería temporalmente. ;)
Uve.
Postdata: atajo de infieles fundamentalistas y malajes es lo que son, ojo. :P
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si por una de aquellas me nace un Papa fundamentalista
¿Otro? :napoleon:
Como argumento añadido, recordar que entre dos naciones en estado de guerra no desaparece el comercio. Se reduce notablemente, pero sigue existiendo. Y si hay comercio en estado de activa hostilidad armada, la simple discrepancia ideológico-religiosa es baladí.
Lo cuál me lleva a plantear otro tema de reglas que ha sido de actualidad reciente: cuando las pestes, la reacción automática de todo el mundo era cortar las rutas comerciales. Sin embargo, creo que eso no debería ser posible. Deberían pasar a un estado similar al de guerra, en el cuál los rendimientos se reduzcan de forma similar, y el peligro de infección también se reduzca paralelamente sin desaparecer.
Raimon
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Como curiosidad, decir que el gran enriquecimiento de los templarios se debió más que nada a las inmensas donaciones que recibieron en Europa, y que la mencionada prohibición papal del comercio con los fatimíes se dio en varias ocasiones, sin que (al menos en el caso de las repúblicas marítimas italianas, que eran las principales promotoras de dicho comercio) pareciera surtir gran efecto, seguramente porque los estados latinos de Tierra Santa nunca llegaron a sustituir ni de lejos a Egipto como eje del comercio Islam-Cristiandad.
Saludos cordiales :P
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después de lo dicho por Raimon y Uve, he descubierto que soy un fundamentalista copto, :napoleon:
pero estoy seguro que mis fieles pasarán de mí y comerciarán con el que les pague más por la mercancía, :costumed-smiley-034:
tronco, fundamentalista económico :mf_popeanim:
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Bueno, siempre puedes hacer una Reforma Religiosa para sancionar canónicamente el comercio con infieles. :P
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En este tema que me afecta actualemte como jugador del Papado, le he consultado a Eneas y seguimos como siempre. O sea que para comerciar lo tengo que hacer desde la Ciudad Santa. No se si se va a cambiar o no, pero por ahora estamos como estabamos, al menos con respecto al papado.
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¿Que hago yo comerciando con los coptos entonces?
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Pero sera una ruta terrestre,no?
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No. Las primacías pueden tener rutas marítimas partiendo de cualquier ciudad portuaria en la que tengan nivel de control 3 (¿cómo se llama en una primacía?), y a partir de las cuáles puedan establecer un camino hasta su ciudad santa con regiones de nivel de control 2 (ídem).
Es exactamente lo mismo que se hace con las órdenes religiosas, y la Lanza está comerciando alegremente desde Balansiyya.
Raimon
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Nivel tres te refieres a monasterio y nivel 2 a abadia. Si es asi, no es como se esta aplicando ahora a el Papado, y ademas eneas creo que desconoce esta aplicacion.
En mi caso, sea lo que sea que esta claro y sea para todos, si entendemos que estamos en las mismas situaciones.
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Eneas es quien corrige el comercio de la Lanza, y el de los Coptos. :dontknow:
Raimon
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Son cosas distintas.
El comercio de las ordenes religiosas viene en las reglas. Lo de aplicar el mismo sistema a las primacías fue modificación nuestra. Si se decide no aplicar el cambio los que perderán son los coptos, Roma sigue teniendo Roma, puerto inmenso y enorme.
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Hombre yo lo digo porque nos hemos mandado unos correos con estas dudas, y hemos decido que para el comercio maritimo, hay que ir a lo que dice en el capitulo 9 sobre las Primacias y que por tanto solo desde la Ciudad Santa, y por tanto no cabe rutas de comercio desde catedrales, monasterios, abadias, ni iglesias. Y como solo cabe una ciudad santa por primacia, el Papado solo puede comerciar desde Roma.
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Ya. Por eso digo que fue un cambio de reglas el que las primacías puedan usar otros controles para comerciar.
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Si hasta hubo votación. Anda que.
http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,35717.0.html (http://www.klaskan.com/foro/index.php/topic,35717.0.html)
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Bueno, pues se lo comentare a eneas de nuevo.