Las vaginas son nuestras amigas. :limosna:
Las vaginas son nuestras amigas. :limosna:Si quieres, te presto la mía. Tengo una de esas de látex que parecen auténticas...
Hombre, yo creo que la pregunta sobra.
Todos entendimos que era una velada exaltación de La Raza.
Hombre, yo creo que la pregunta sobra.
Todos entendimos que era una velada exaltación de La Raza.
¿No es irónico que tú digas eso? :P
Raimon
no hombre, el hecho de apoyar a España, nadal, indurain etc. No lo considero nacionalismo, puede en algunos casos ser nacionalistas o puede en otros casos ser simplemente los que te pillan más cerca, y por ende, con los que te sientes más identificados. Si por ejemplo eres segoviano y en su momento apoyabas en la vuelta a España a Perico sobre por ejemplo Alvaro Pino, que es lógico que pasase ¿que eras?, ¿regionalista?.
Considero normal apoyar a quien tienes más cerca, por la mayor posibilidad de empatía, vamos, que la mayoría de nosotros en igual de condiciones, entre dos deportistas españoles, apoyamos al de nuestro pueblo, barrio, etc.
Reiterando que un nacionalismo no radical me parece bien, pero que creo no es el caso
Hombre, yo creo que la pregunta sobra.
Todos entendimos que era una velada exaltación de La Raza.
¿No es irónico que tú digas eso? :P
Raimon
Hombre, Raimon, llamar a eso Nacionalismo es francamente estirar la palabra un poco demasiado.
Eso se llama conducta gregaria, no es solo una cosa humana sino que está en muchos animales porque es una mejora evolutiva que ha sido premiada por la supervivencia.
La seleccion alemana no pinta nada en el gregarismo, salvo para los alemanes. La gracia del gregarismo es que lo sea con los que tienes cerca. Sino es gregoriano.
Con esto que sacas de las selecciones catalana y vasca ya veo más claro a donde quieres ir a parar. Pero vamos, hubiera sido mucho más cómodo abrir un hilo al efecto, ¿no?.
Al fin y al cabo es un tema distino: Una cosa es la afición de la gente por que gane su selección (sea esta Española, Alemana, Catalana, Vasca, Inglesa o Escocesa), que no tiene nada de político sino como te digo de gregario, y otra cosa es el hecho de hablar de crear selecciones nuevas, tema evidentemente politizado por cualquier político (no hacerlo sería dejar de ser politico y comenzar a ser honrrado).
Y gracias por decidir por nosotros y evitarnos los quebraderos de cabeza de decidir si estamos a favor o encontra... de todas maneras yo prefiero el reto intelectual, si no te parece mal.
No es por reabrir la polémica, pero me da que lo malo es que en este país nuestro la palabra nacionalismo da urticaria de oírla. No tiene nada de malo ser nacionalista de donde sea, mientras seas un tip@ razonable; y un nacionalista catalán no tiene por qué ser independentista, al igual que un nacionalista español no tiene por qué ser un fascista.
Y lo digo yo, que soy apolítico y ciudadano de la Vía Lactea.
Uve.
Post: jodido porque hayan degradado a Plutón a planeta enano, eso sí.
No tiene nada de malo ser nacionalista de donde sea, mientras seas un tip@ razonable; y un nacionalista catalán no tiene por qué ser independentista, al igual que un nacionalista español no tiene por qué ser un fascista.
Uve... ¿debo entender que un independentista catalán no puede ser un tipo razonable? ¿me lo explicas?Y te lo pregunto sin ser independentista, pero es que no cuadra con lo de apolítico...
litus
Te apresuras mucho al decir que yo no soy nacionalista o al decir por mi que es lo que pienso o dejo de pensar, pero bueno, imagino que el post no habla de mi
Yo no digo que es lo que la gente tiene que hacer. Te digo lo que la gente hace, y cual es el nombre de la razón psicologica que lo mueve. Se llama comportamiento gregario y está presente en muchos otros aspectos de nuestra vida.
Por cierto, flaco favor le haces a tu horizonte intelectual limítandolo al diccionario, y más si lo haces al de la RAE.
Repito: No es una cuestion de naciones, como en el caso que ya he puesto del equipo del colegio.
Respecto a las selecciones como la catalana, creo que no has debido leer bien lo que he puesto en el post anterior. Es igualmente comportamiento gregario e igualmente falto de comportamiento nacionalista apoyar cuando juega a la selección de Catalunya que a la de Espanya.
Lo que te digo es que estas mezclando apoyar el juego de una selección con la creación de una selección (tema evidentemente politizado, como te digo, sea esta Seleccion Catalana, Selección de Lleida, o Seleccion Andaluza).
No es por reabrir la polémica, pero me da que lo malo es que en este país nuestro la palabra nacionalismo da urticaria de oírla. No tiene nada de malo ser nacionalista de donde sea, mientras seas un tip@ razonable; y un nacionalista catalán no tiene por qué ser independentista, al igual que un nacionalista español no tiene por qué ser un fascista.
Raimon, para mi es el mismo caso apoyar a tu selección, sea la catalana, la española o la de ciruelos del condado. Habrá casos que sea nacionalismo, que sea una evocación de la raza española (raza más o menos que se debería llamar celtibero-aria-moro-judia-hispanoamericana-gitana-sepadios), puesto que raza pura afortunadamente en España habrá de dos personas y será por endogamia, que por aquí ha pasado todo dios, y con todos nos hemos mezclado que semos mu divertidos nosotros. (Esto se une al tema de la vagina por aproximación).
El hecho de apoyar a tu selecccion no tiene porqué ser nacionalismo, reitero que es por lo que tienes más próximo, y con próximo no quiero decir solo geográficamente, sino en general, socialmente, culturalmente, etc. Vamos que un andaluz tiene bastante más que ver con Nadal que con un marroquí, vamos que son más cercanos, no puedes decir que no.
Así pues en mi opinión no se puede llamar nacionalismo el apoyar a tu selección, habrá casos que ese apoyo venga derivado del nacionalismo, habrá muchos casos que venga derivado del sentimiento gregario, y habrá casos que venga derivado del odio al equipo contrario, o porque le parece más guapo, o porque le gusta más la forma de jugar, etc.
Me parece una visión muy simplista (ojo, no te llamo simple, solo digo que eso es una visión muy simplista), cerrar el apoyo de los españoles a la selección españa por sentimiento nacionalista, reitero habrá quien sí, pero no tiene porqué ser así.
Y respecto al tema de los medios de comunicación, su visión no me vale, puesto que todos sabemos que la visión de los medios de comunicación es totalmente simplista, dirigida por unos intereses económicos o políticos, donde solo existe el blanco y el negro, y donde toda la escala de colores se elimina, para decir catalanismo malo caca, o catalanismo bueno maravilloso, no existe en el mismo medio una verdadera opinión tamizada, ni la distinción de opiniones, solo un maniqueísmo exacerbado en función de las ideas que defiende. Por eso, si me dices que los medios han puesto la victoria de la selección de manera nacionalista, no te lo discuto, ni te doy la razón, no tengo suficientes datos para valorarlo, pero en cualquier caso, eso no me parece un reflejo de la realidad social.
Nu se Raimon, tu estas hablando de lo que quiere decir o significa una palabra, pero no expones los sentimientos.
Todos sabemos lo que quiere decir la palabra "Nacionalista", pero aca se traduciria en Ultraderechista, facho religioso o milico(por los militares del golpe de estado).
Muchas veces noto que no se entiende el enfasis que cada uno le da a la palabra, tu lo acerveras con el Doublespeak, y la palabra solo quiere decir una cosa, pero no todos la entienden asi.
Creo que para variar se está derivando el tema. Cuando se abrió el tema del nacionalismo comentaste que apoyar a la selección española era por nacionalismo. A lo que yo te dije que no, o por lo menos que no tenía porqué ser así. Y creo además, te dije que en cualquier caso el nacionalimos no radical no me parece malo. Con lo cual, esto último que has comentado no tiene sentido en esa parte de la discusión. En ningún momento he separado el nacionalismo español del nacionalismo catalán. Ambos me parecen legítimos siempre que sean entendidos y sentidos sin odio, ni violencia física ni verbal.
Yo por mi parte si me considero nacionalista, me siento español y además me gusta serlo porque me gusta la cultura que tenemos los españoles, he vivido en francia y en inglaterra y prefiero nuestra cultura (no digo que sea la mejor, digo que para mi caso particular me gusta más). Para mi los vascos y catalanes tienen una cultura practicamente similar a la mía que soy castellano, y que no se diferencia más mi cultura de un catalán que de un extremeño, por eso en mi opinión un catalán, en términos generales, es español. Ahora bien, si esa persona no se considera español, pues entonces no lo es. Más que nada, porque en mi opinión para ser de un país, naciòn, pueblo, o barrio, no es cuestión de lo que ponga en tu carnet de identidad, si no de si te sientes así. Y si un catalán se siente catalán y no español, pues es catalán y ya está, sin ningún problema. Pero si se siente español pues entonces es español y catalan, que no son términos contrapuestos.
Nu se Raimon, tu estas hablando de lo que quiere decir o significa una palabra, pero no expones los sentimientos.
Todos sabemos lo que quiere decir la palabra "Nacionalista", pero aca se traduciria en Ultraderechista, facho religioso o milico(por los militares del golpe de estado).
Muchas veces noto que no se entiende el enfasis que cada uno le da a la palabra, tu lo acerveras con el Doublespeak, y la palabra solo quiere decir una cosa, pero no todos la entienden asi.
Eso es cierto. Por eso me esfuerzo en exponer muy claramente lo que quiero decir con nacionalismo y qué cualidades implica. Y en hacer ver que esas cualidades también se aplican a otros colectivos que habitualmente no se consideran así.
A algunos les interesa hacer ese tipo de asociaciones y poder mantener ese doble criterio. Por eso es bueno exponer casos tan flagrantes como el de las selecciones deportivas, en los que el doble criterio se ve tan claramente.
Raimon
"Lo dicho: tú consideras (algo bastante común) que cuando un nacionalismo tiene un estado, entonces ya no es nacionalismo (¿es "patriotismo"?), a pesar de ser idéntico en sus deseos y aspiraciones a los nacionalismos sin estado. Con la única diferencia de que buena parte de esos deseos y aspiraciones ya lo tienen conseguido."
Por lo tanto mi idea era separar nacionalismo del tema de la raza, y me parece que en eso estamos de acuerdo.
En ese mismo punto, el apoyo a la selección catalana ¿nacionalismo?, en mi opinión no tiene por qué ser así. Habrá quien sí, pero estoy seguro que existe un porcentaje muy alto de catalanes que se sienten españoles que apoyen a la selección catalana.
En mi propio caso, en partidos de la selección catalana contra equipos extranjeros apoyo a la selección catalana porque me siento más cercano a esa selección. ¿soy nacionalista catalán?.
El caso de jugadores nacionalizados, es cierto, totalmente de acuerdo contigo, me la sudaba que ganasen esos jugadores, que solo eran españoles de DNI. No tenía ninguna identificación con ellos, y me daba igual que ganasen ellos que que ganase uno de ghana. Sin embargo, los nacionalizados, que viven aquí Ñurka Montalvo, y se sienten de aquí, y les gustan nuestra cultura, yo los considero como uno más, y me puedo identificar con ellos (culturalmente), por lo que si me alegro de sus victorias.
Reitero que para mi es español, catalán, mozambiqueño, etc. no viene determinado por tu DNI, sino por como te sientas al respecto. Y sobre una persona que se siente española como yo, tendré más afinidad que sobre una que no sé siente así. Amos digo yo.
Tercer punto, creo que ahí te equivocas y bastante. Las proximidad cultural de un andaluz con respecto a un catalán es mucho mayor que la que puede tener con un marroquí (estamos hablando en términos generales). La gastronomía, lengua (aunque un catalán hable catalán, también comparte el castellano), costumbres, ideas, etc. son en general mucho más parecidas, pero mucho. Ni punto de comparación.
4º punto, reitero que el hecho de ir con España en el mundial y no con brasil, deriva de afinidad, no necesariamente de nacionalismo.
Por otra parte, aunque esto sería para otro foro, ¿brasil jugó bien?, ¿cuando?, y mira que vi todos los partidos de la selección de brasil con la esperanza de ver el famoso juego bonito y todavía lo estoy esperando.
5º punto, si un vigués se siente más identificado con Gasol, millonario que vive en Memphis, no de manera consciente, vamos a ver nadie piensa "me gusta este porque porque culturalmente es más parecido a mi", es un sentimiento,
luego no es racional, aunque derive de hechos más o menos racionales. Pero Gasol, actualmente multimillonario de memphis, comparte con el vigués muchos más características culturales y sociales (porque gasol no es un multimillonario criado en memphis), que con un trabajador de su misma clase social de memphis.
Si la mayoria de los casos el apoyo viene determinado de un sentimiento nacionalista, es el tema de todo, yo creo que es un sentimiento de afinidad, como cuando apoyas al equipo de tu colegio, o de tu empresa (y no me digas que en caso de la empresa la peña se siente identificada con la empresa), no, pero se siente identificada con la gente que juega en el equipo, aunque no sean parecidos en nada, y en muchos casos aunque les caigan mal, pero sienten una proximidad no geográfica, sino en este caso, de ciertas cosas que comparten.
Los medios de comunicación. NO son un reflejo de la sociedad. [...]
¿que los medios de comunicacion hace del deporte un sentimiento nacionalista?. No te digo que no, ni que si, me da exactamente igual,
Así pues, ¿los medios hacen eso?. Claro les interesa. ¿La sociedad es así?, no.
Pon por ejemplo tu caso, tu te has criado (supongo que eres catalán y que te has criado en cataluña) en cataluña, tu has estado influido exactamente por lo mismo medios de información que la mayoría de los españoles (a parte de otros propios como las televisiones autonómicas, la vanguardia, etc.que son medios que tus padres no tuvieron), sin embargo, tu opinión respecto a España difieren mucho lo que esos medios han pretendido inculcarte. Si esos medios, no han conseguido hacer de ti lo que han querido, ni hacer que seas un españolista acérrimo. ¿por qué supones que si lo han conseguido con el resto de personas?.
Y puedes decir que es porque tú tenias otros medios contrarios y catalanistas, ¿y tus padres?.
Así que desde mi punto de vista, es, si conmigo no lo han conseguido, y no me considero ni más ni menos listo que los demás, ¿porque lo van a haber conseguido con los demás?. Suponer eso, sería creerme mejor y más listo que los otros ¿no?.
No es por reabrir la polémica, pero me da que lo malo es que en este país nuestro la palabra nacionalismo da urticaria de oírla. No tiene nada de malo ser nacionalista de donde sea, mientras seas un tip@ razonable; y un nacionalista catalán no tiene por qué ser independentista, al igual que un nacionalista español no tiene por qué ser un fascista.
Y esa perversión es tan generalizada que incluso tú que la reconoces, sin quererlo caes parcialmente en ella. Ya sé que no estás diciendo que un independentista sea fascista, ni tan malo como un fascista. Pero fíjate como para comparar casos, pones a un fascista nacionalista español y a un independentista nacionalista catalán. Cuando en realidad, la comparación pertinente sería un independentista nacionalista español y un independentista nacionalista catalán.
Dehm, no sé porque dices que respondo tu post antes de lo escribas. ¿he respondido algo de lo que has dicho?. ¿ein?. Puede ser, que me noto yo así como más omnisiciente cada dia, las cosas como son.
Buena pregunta: no hay ningun nacionalismo que los una. Y que los une entonces? La certeza de pertenecer a eso que se llama Colombia y que nadie se pregunta que es oprque no sabria responderlo. Llamalo patriotismo si quieres.
Tengo la conviccion que cuando tienes un Estado de hace mucho, unas fronteras y unos buenos profesores que te adoctrinen, posiblemente no necesitas tanto preguntarte quien eres y por que no tienes un Estado propio, pues tu problema de identidad ya esta resuelto de antemano.
Nuevamente, a riesgo de parecer simplista pero conociendo la certeza de pertenecer a algo indefinido y aun asi sentirte parte de el, me atrevo a pensar que mucha de la gente que se llama española y no tiene nada que ver con los nacionalismos/separatismos/independentismos simplemente no necesita preguntarse quien es. Para ellos son españoles y punto, y como tales apoyan a sus selecciones, se sienten muy patriotas y no se andan rompiendo la cabeza con averiguar quienes son porque no lo necesitan. Y es obvio que miren raro a toda esa gente que, siendo española como ellos, se autodeclara no española e insiste en hablar otro idioma y hacerse el diferente, cuando a fin de cuentas (en su concepcion) siguen siendo españoles. Supongo que por eso los llamaran "nacionalistas", porque, miralos que raros, quieren una nacion para ellos diferente a la que ya tienen y con la que todos nos apañamos tan bien... vaya gente rara.
Igualmente, no tengo el conocimiento suficiente para hablar del tema asi que no lo hare. Mi punto era simplemente comentar, a favor de los "españoles" que con tanto orgullo ondean la bandera y apoyan a sus selecciones, que a lo mejor lo suyo es realmente un patriotismo y no un nacionalismo que no se molestan en tener. No necesariamente nacionalismo y patriotismo son lo mismo, pues un patriota no necesariamente es nacionalista. No se pregunta por su identidad: sabe que pertenece a un pais, llamese como se llame, y no se complica la vida con definirlo. Y claro, siempre se puede ser nacionalista y patriota a la vez (no todo el mundo va como borregos por la vida), o nacionalista sin patriotismo.
Es sorprendente Raimon, lo mucho que "citas" lo que escriben los demás y lo poco que los lees. En fin, ahí queda lo que está escrito.
Gregarismo:El comportamiento gregario se basa en la afinidad (por infinidad de motivos), y no necesariamente geográfica o de distancias euclideas. Por supuesto en el razonamiento de Raimon queda excluido el ejemplo de el colegio, porque no encaja bien en su sistema. Imagino que el tema de la simpatía mundial por la Selección Nacional de Brasil debe ser también otro "dato aberrante" a ignorar.
Diccionarios:Respecto a los diccionarios, son sólo herramientas linguisticas (máxime los generalístas). El hecho de que profesionales de un campo necesiten libros enteros para definir conceptos lo hace bastante evidente. Aferrate a ellos como salvavidas dialéctico y tendrás un razonamiento monolítico, que por cierto suele tener una flotabilidad pésima.Y descártalos, y tendrás un diálogo de sordos en el cuál nadie entiende nada, puesto que cada uno usa las palabras como les da la gana. O bien una herramienta para intentar salvar argumentos que se hunden a base de intentar modificar su significado a tu gusto, a ver si con alguno flotan.
Clara e hiriente manipulación ¿malintencionada?
Raimon Dijo:Citar"Lo dicho: tú consideras (algo bastante común) que cuando un nacionalismo tiene un estado, entonces ya no es nacionalismo (¿es "patriotismo"?), a pesar de ser idéntico en sus deseos y aspiraciones a los nacionalismos sin estado. Con la única diferencia de que buena parte de esos deseos y aspiraciones ya lo tienen conseguido."
¡¡Tio, en serio, deja de decir cosas que yo no digo y con las que encima no estoy de acuerdo!! ¿A que juegas? ¿A ser Goebels y a su "miente que algo queda"? ¿O es sólo una pataleta victimísta que pagas conmigo por que no te dejan jugar con tu juguete y no hay huevos (o resulta antieconómico) plantar cara a quien realmente te esté pisando?[/spoiler]
Por alusiones debo aclarar que no me he declarado nacionalista ni no nacionalista, ni tampoco lo voy a hacer porque no creo que le interese a nadie.
Resumiendo, la gente puede apoyar a la selección Española y aplaudirla sin miedo a ser tachado de nacionalista español, incluso los Argentinos.
Si alguien te tacha de nacionalista por ello... pos bueno... ya sabeis que en este mundo hay de todo.
Hablando de la palabra en si.
nacionalista
adj. Del nacionalismo o relativo a él: reivindicaciones nacionalistas.
adj. y com. Partidario del nacionalismo: los nacionalistas organizaron un acto de protesta frente a la Delegación del Gobierno.
Si me hablas de las noticias en los medios de comunicacion, generalmente estan ligados alguna cuestion politica.Eso podria traducirlo como "sentimiento nacionalista" en su justa forma.(Supongamos que el gobierno sabe que los Vascos tienden al separatismo y utilizan esa gran noticia para despertar el "todos somos Españoles" y arengar a la union...(es un ejemplar utopico ehh))
Si me hablas, supongamos deportes, no veo que alentar al equipo tenga la connotacion "Nacionalista", me parece exagerado, porque esa palabra implica muchos criterios politicos ocultos, que tu sabes bien por experiencia.
A mi parecer, es una infortunio tildar AZ de "nacionalista" cuando se sabe bien que le gusta la carne de exportacion.
No. Ocurre que recurrí a dos estereotipos ampliamente reconocibles por todos, a saber, nacionalista español: Fascista; nacionalista catalán/vasco: independentista. [...] Un nacionalista quiere la independencia para su país, caso de que no la tenga, o quiere seguir disfrutando de esa independencia, caso de que su país sea independiente (desde hace más o menos tiempo).
Post: quede claro que yo entiendo la postura de los nacionalistas catalanes, vascos, españoles, portugueses y de todas las nacionalidades. [...].
Explícame entonces porqué es diferente que un catalán quiera que una selección catalana gane el mundial, y que un español quiera que lo haga la española. Porque no has dado ninguna explicación, salvo decir que son cosas distintas. Si mi explicación de porqué lo son no es acertada, ¿cuál es la tuya?¿¿Pero donde demonios he dicho yo que eso sean cosas distintas?? A ver... lo voy a poner con letras bien gordas, por si fuese un problema ocular: YO SOSTENGO QUE NINGUNA DE LAS DOS COSAS ES NACIONALISMO. Es simplemente un lógico comportamiento gregario, que se da en cualquier comportamiento humano, y sus causas NO SON NACIONALISTAS.
ok aclarado y de acuerdo contigo excepto en un punto: un fascista no puede ser razonable a mi punto de vista (que si un nacionalista español, eh!, no me malinterpreteis); me explico: nadie es razonable si en sus ideas políticas vulnera los derechos fundamentales del hombre, y un fascista (por definición) cree que una minoría debe gobernar y decidir por los demás como deben ser gobernados sin preguntar, siempre pensando en el Estado (país, gobierno, nación...) como lo más importante, más que la vida humana. De hecho todos los gobiernos fascistas han tenido la pena de muerte por motivos políticos vigente. Eso no me parece una opción política razonable. Todas las otras que no vulneran los derechos fundamentales si...No tiene nada de malo ser nacionalista de donde sea, mientras seas un tip@ razonable; y un nacionalista catalán no tiene por qué ser independentista, al igual que un nacionalista español no tiene por qué ser un fascista.
Uve... ¿debo entender que un independentista catalán no puede ser un tipo razonable? ¿me lo explicas?Y te lo pregunto sin ser independentista, pero es que no cuadra con lo de apolítico...
litus
No. Eso es entender lo que yo no digo, así que descuida.
Lo que yo digo, es que no tiene nada de malo ser nacionalista, mientras seas un tipo (tipa) razonable. Acto seguido, añado tras punto y coma que un nacionalista catalán no tiene por qué ser independentista (aunque puede serlo, claro está), así como un nacionalista español no tiene por qué ser un fascista. Es decir, "nacionalista", que siempre va unido a las otras dos palabras, no debiera estarlo porque no son palabras sinónimas ni ser una cosa obliga a la otra.
Y claro está, fascistas e independentistas también pueden ser razonables. Al igual que en el caso de los nacionalistas, mi problema con ello es cuando no lo son.
Uve.
¿¿Pero donde demonios he dicho yo que eso sean cosas distintas?? A ver... lo voy a poner con letras bien gordas, por si fuese un problema ocular: YO SOSTENGO QUE NINGUNA DE LAS DOS COSAS ES NACIONALISMO. Es simplemente un lógico comportamiento gregario, que se da en cualquier comportamiento humano, y sus causas NO SON NACIONALISTAS.
¿Que haya alguien que se lo tome como una cosa nacionalista? ¡Pues los habrá! Ya se sabe que haberlas haylas...
El comportamiento gregario no es que pueda ser nacionalista. Es que practicamente cualquier actividad humana es gregaria, porque somos seres sociales.
Lo que no entiendo es el enrrevesado sofisma que te lleva de esto a decir que los que aplauden los éxitos de su selección son nacionalistas.
En cuanto a la prensa y a los partidos políticos, mi opinión de ellos es bastante pobre, y me averguenza.
De todas formas recuerda que hay más periodicos que los de tirada nacional, y más partidos Españoles que el PP o el PSOE (por ejemplo en el Pais Vasco, en Cataluña, en Galicia, o en Asturias).
Con lo cuál tu alusión a que el apoyo a la selección es un comportamiento gregario es irrelevante y no aporta nada. Y, por supuesto, no la distingue de un comportamiento nacionalista.
CitarCon lo cuál tu alusión a que el apoyo a la selección es un comportamiento gregario es irrelevante y no aporta nada. Y, por supuesto, no la distingue de un comportamiento nacionalista.
"Es nacionalista" -> "Comportamiento gregario"
lo cual no implica que:
"Comportamiento gregario" -> "nacionalista"
Tal como yo lo veo:
"Animar a tu seleccion" -> "comportamiento gregario"
lo cual no implica en ningun modo que "Animar a tu seleccion" -> "Es nacionalista"
Y efectivamente lo que yo sostengo me parece una obviedad, por eso me extraña que lo veas tan raro.
Creo que Raimon tu consideras la afinidad entre personas del mismo pais un sentimiento nacionalista y yo no. Yo considero esa afinidad un sentimiento simplemente de eso de afinidad.
De ver que esa persona es más parecida a tu cultural y socialmente en general, no vamos a meternos en casos particulares. Es una afinidad reitero por proximidad no necesariamente geográfica. El caso del marroquí que dices, coño si vive en Cadiz, y se si comporta como los de cadiz, seguro que su vecino que lo sabe apoyará a ese marroquí, sobre nadal. Aunque sea de nacionalidad marroquí (suponiendo que no sea racista, o que no haya ninguna relación rara o mala).
Lo del sentimiento no lo añado al DNI, es que el DNI no significa nada, hablados de dos terminos distintos, una cosa es la nacionalidad española que la tienes tu por ejemplo, y otra cosa es el sentimiento nacionalista español, que no la tienes tu por ejemplo. El dni te da la primera nacionalidad, el sentimiento te da la segunda, así que no los mezclemos, que nos liamos más.
Cuando me referí a tus padres, te pido perdón, puesto que no quería individualizarlo, quería decir a la generación de tus padres, que se criaron en un ambiente mediático totalmente en contra del sentimiento nacionalista catalán, y aún así mantuvieron sus ideas. Con lo que demostraron que los medios de comunicación no eran para nada un reflejo de la sociedad mi catalana ni española.
Pongo el ejemplo de ñurka desde el desconocimiento, obviamente, igual que pones el ejemplo de Gasol desde el mismo. La sensación que tengo es eso. Pero lo mismo te puedo decir de Jalabert (habrás visto que me gusta bastante el ciclismo), es frances, de nacionalidad francesa, pero él mismo vive o vivía en el país vasco, y decía que le encantaba españa, y que se sentía como si fuese de aquí. Pues sinceramente me alegraba mucho ganaba, e iba con él. Lo que se siente es lo que marca la diferencia.
Y sigues poniendo ejemplos de lo que salen en los medios, y sigo diciendote que para mi no es válido. Porque es una parte seleccionada de la realidad. Por supuesto que había muchos que iban a celebrar las victorias de los españoles de carnet y nada más, pero te aseguro que había muchos más no iban precisamente por eso.
Tu mismo estás diciendo que eres crítico con los medios de comunicación, pues no lo seas solo en el tema nacionalismo español, selo en todo. Date cuenta que lo que pasa con una cosa para con todo. Nos muestran solo lo que quieren.
Pero resumiendo, creo que la diferencia es que consideramos el nacionalismo dos cosas distintas. Desde un nacionalista español, te puedo decir, que una cosa es el sentimiento de sentirse español, y otra cosa es el sentimiento de alegria derivado de un español gane algo. Porque ese segundo sentimiento es el mismo que el que sientes cuando gana el de tu barrio, el de tu colegio, tu empresa, tu vecino, tu equipo de futbol, o un francés que te cae muy bien. Es un sentimiento de afinidad por distintos motivos, en el que puede estar incluido el nacionlismo, pero no es él único ni tiene que ser el más importante.
El tema del F1, obviamente, si no lo conoces, no tienes medios de verlo, no puedes sentirlo.
¿porqué no celebramos todos las victorias de la seleccion española de jokey sobre patines, donde si somos con diferencia el mejor equipo del mundo?. Y además los jugadores son igual de españoles que los de baloncesto. Por puro desconocimento. Si solo se basase en nacionalismo, los jugadores de jokey deberían ser recibidos como heroes mucho más que lo de baloncesto.
No quito que entre el forofismo de la seleccion española no entre el nacionalismo, nunca he dicho lo contrario, digo que no tiene porqué ser solo nacionalismo, y ni tan siquiera ser la razón más poderosa.
Pero resumo que la discusión escriba en que entendemos el concepto de nacionalismo de distinta forma, para tí todo lo que signifique apoyar algo de españa por parte de un español, o de cataluña por parte de un catalán es nacionalismo, para mi no, puede ser por nacionalismo o por afinidad que no es nacionalista.
Ya con el tema de los medios de comunicación, a pesar de que compartimos una visión crítica ambos, nuestras ideas son contrapuestas. Yo cuando veo algo en los medios sé que existe, pero sé que existe o puede existir lo contrario, y que el hecho de salga en los medios no lo hace lo mayoritario ni mucho menos. Pon el ejemplo de las manifestaciones multitudinarias recientes sobre la homosexualidad, la iglesia, el pactar no eta (no pretendo hablar de esos temas, son solo ejemplos recientes), es cierto que esas manifestaciones existieron, es cierto que acudió mucha gente, pero es cierto que seguro que en muchos casos (no pretendo que entremos en cada caso, por eso pongo unos cuantos y cada uno que vea en cual cree o no) no era la opinión mayoritaria de la población española ni mucho menos, es más estoy seguro que en alguno de ellos no solo no era la opnión mayoritaria sino que era una minoria los que estaban a favor de esa manifestación, y aun así fueron mayoritarias, ocuparon portadas e innumerables líneas de los periódicos, pero para nada era un reflejo de la sociedad española, sino solo de una parte en muchos casos minoritarias que supieron como hacer mucho ruido.
El hecho de que el nacionalismo sea un comportamiento gregario, no implica que todo el comportamiento gregario sea nacionalismo, obviamente.
El hecho de que apoyar a la selección sea un comportamiento gregario, no implica de ninguna manera que sea un comportamiento nacionalista.
Luego no entiendo la razón por la cual hay que igualar apoyar a tu selección como un nacionalismo. No llego a entender, porqué se puede apoyar a tu equipo de futbol, sin que supongo un sentimiento de regionalismo, nacionalismo, o lo que sea, y apoyar a tu selección si implique necesariamente un comportamiento nacionalista.
Por lo tanto, el apoyo a la selección puede ser nacionalista, si, es nacionalista por defecto, no.
Animar a tu selección nacional -> preferir a los de tu nación
Lo siento, pero no puedo estar deacuerdo, considerar la afinidad por los las personas de tu pais en nacionalismo, no me parece cierto. Eso no es nacionalismo, es simplemente sentimiento de afinidad con las personas de tu país. No cualquier acto de simpatía con tu país es nacionalismo, es englobarlo todo dentro del nacionalismo. El nacionalismo se entiende la exaltación de los valores de tu país, no la afinidad que se produce por los individuos de ese país, dentro de ese país. Es confundir términos.
Y menos en términos deportivos donde el forofismo a diferentes equipos viene dado por muchos casos, uno de los cuales puede ser el nacionalismo, pero no necesariamente.
Lo de los medios de comunicación, y por supuesto que existe, y el considerar que lo no sale no existe, porque no tienes pruebas, no es válido.
Solo tienes que mirar a tu alrededor para saber si existe. Solo tienes que mirar cuando se dan la manifestaciones para ver cuanta de la gente que conoces (no amigos porque los amigos generalmente tienen unas caracteristicas comunes que los hacen una muestra estadística no válida, gente que conoces que si lo piensas son muchísimos), participan de las ideas de esa manifestación, y ver que porcentaje no participa, para que puedas extrapolar. Y te darás cuenta que en muchos casos, son mayoría los no reprensentados por los medios, y que aunque no salen, existen, están ahí, pero no han sido seleccionados por los medios para salir.
El editor de el mundo, mejor pongamos periódico X, no saca las noticias porque es lo que sus lectores quieran leer, sino que lo sacan porque su periodico es un arma política, y saca lo que le interesa más políticamente.
¿conoces algún medio de comunicación imparcial y realmente apolítico?. Son puras armas, que de hecho todas absolutamente todas, pierden dinero, pero se mantienen como arma política. (Mi profesión está dentro de los medios de comunicación, sé de lo que hablo). Excepto los medios rosas, que si sacan lo que quieren las audiencias, y aunque parezca mentira son los únicos independientes y que además dan beneficios.
POr lo tanto, no des por hecho que lo que existe es lo que ves, reitero, ni creas que es una verdadera muestra la realidad, la verdadera muestra está en lo que ves cada día en las calles.
No hace falta ponerle un término, simplemente no es nacionalismo. Simplemente es apoyar a la selección, de tu país. No hace falta que sea nacionalismo, ni hay que ponerle un nombre. Pero desde luego nacionalismo no es.
Yo no decía que existiese el rechazo a esas manifestaciones de apoyo, simplemente decía que el hecho de que los medios te muestren solo el apoyo, no significia que el apoyo sea mayoritario.
Por supuesto el no acudir a una manifestación puede ser por muchas razones, pero, y sin que sean amigos tuyos, en una gran parte de los casos, sabes de mucha gente, y más o menos sabes las razones, y también sabes que aunque existan porque las ves en la vida real, no las ves representadas en los medios. ¿que pasa que sólo existen esos dos o tres que tú conoces y justo te pillan al lado?.
El hecho de que tengan unos lectores no significa que sea un reflejo de la realidad. Puede ser que esos lectores se sientan reflejados, puede ser que cuando un periódico dice "El gobiernos actual lo hace muy bien, o el gobierno actual lo hace muy mal" puede que muchos lectores estén de acuerdo, pero eso no significa que sea un reflejo de la realidad. Simplemente concuerda con la opinión de ciertas personas.
Y utilizan eso de manera política. Obviamente los lectores suelen leer un medio afín, y obviamente en una region más de izquierdas predominarán los periódicos que sean más de izquierdas, pero aún así, esos periodicos no están reflejando la realidad por el hecho de que sus lectores sean afines a sus ideas, porque simplemente manejan esa realidad a su antojo. Y eso hace que el reflejo sea totalmente distorsionado, con lo cual falso, con lo cual no es un reflejo.
Tu mismo lo has reconocido, no hay ningún medio imparcial, por lo tanto, está claro su objetivo político. Son claras armas políticas que cuanto más baratas salgan mejor, por eso también tiene unos objetivos económicos, pero nada más que intenten costar lo menos posible.
Y si, mi visión de la realidad está totalmente sesgada por ciertos aspectos sociales, demográficos, geográficos y demas. Pero la gran diferencia estriba, en lo que has dicho tú, no están intencionados. Nadie me ha puesto esa muestra intencionadamente, con lo que es más válida, si bien, cierto es que tampoco valdría estadísticamente, si es cierto, que es más válida, que cuando alguien eligue lo que tienes que ver, y lo que tienes que conocer, con encima unos motivos claramente políticos. No veo ventaja que te amplien el campo de visión, si te lo amplian en una única dirección.
Si te enseñan un pueblo de mauritania (un ejemplo de un país que supongo no conozcas y yo tampoco por eso lo pongo de ejemplo), y te enseñan dos calles en las que hay bandas callejeras y que dan miedo. Y sin embargo, esas son las únicas calles del país con violencia, te están mostrando una realidad falsa. Era más real cuando no habías visto nada del país, que tu opinión por lo menos era imparcial.
Fiajte en la primera guerra del golfo, nos mostraron a unos iraquies que mataban por matar, que resulta que entraron en kwait y se cargaban y violaban e incluso entraban en los hospitales y mataban a lso bebes. Posteriormente se ha demostrado que eso era mentira, pero en ese momento esa era la realidad que nos enseñaron.
Mostrar parcialmente algo, es manipular, y es la única misión de lso medios de comunicacion.
¡¡Que no, coño!! ¡¡Que apoyar a la selección no es Nacionalismo!!
"Verde y con asas: Tartera"
1er. punto, CiU y ERC con partidos nacionalistas. ¿no son partidos que hacen exaltación de su pais, de sus valores, de su cultura, y de todo lo que le rodea?. Desde España desde luego parece que si lo hacen. Desde mi definición.
Y desde luego, en las 3 definiciones de la RAE también entran.
No entro a considerar si el PP, o PSOE lo son también, porque me da igual como se les califique, y también me da igual como se les califique a CiU y a ERC, pero lo has preguntado dos veces y por eso contesto. Pero es un tema en el que no quiero entrar, puesto que ya es hablar más de nacionalismo catalán frente a nacionalismo español en términos más puramente políticos y de partidos, y sinceramente, como creo que en ese tema, sabes mi opinión, no tengo interés en entrar más profundamente en temas de partidos.
Desde las 1ª definición de la RAE. ¿es necesario que todos aquellos que apoyen a su selección lo hagan por motivos de apegos naturales a su nación y a cuando a ella pertenece?. No puede ser, simplemente como he defendido siempre, una afinidad a personas que por cercanía geográfica, cultural, social, de lenguaje, etc. que obviamente el hecho de hacer que sean de tu nación, hace que esa afinidad sea mayor, puesto que están influidos por los mismos medios de comunicación, por las mismos problemas, por las mismos condicionantes sociales, etc.
Sin tener por ello que tener un sentimiento de nacionalismo, sino de empatía. Reitero que no descarto que pueda haber un sentimiento nacionalista en el apoyo a la selección, pero que no tiene necesariamente que haberlo, y que en muchos casos no lo es.
Mantengo los casos de forofismo a otros equipos, que además suelen tener nombres de ciudades, y que no por eso se les tiene que apoyar por se de tu ciudad. Puedes ser de Barcelona y ser del madrid, y viceversa, en mi caso soy castellano, y soy del Athletic de Bilbao. ¿en la selección es imposible que pase lo mismo?.
2º punto. Supongo que me explico mal. A ver no considero más representativo un hecho sobre el otro. Lo considero igual de representativos. Vamos a ver, el hecho de que en la televisión me muestren un número siginificativo de personas en una manifestación me muestren eso un número significativo en una manifestación, es decir, hay un número significativo en esa manifestación que apoyan eso. El problema está cuando el hecho de mostrarnos eso, hace que supongamos que solo existe eso o como mínimo que como es lo que sale es lo mayoritario. Pues no es cierto, solamente te muestran eso, no significa nada más eso existe, pero no es representativo de una sociedad. Es igual de representativo que tu entorno, nada más. Ambas visiones son parciales, una sesgada por tu ambiente, y otra sesgada por unas intenciones.
Así pues no puedes absolutamente decir que el hecho de veas esas manifestaciones o hechos signifique que es lo que predomina. Obviamente existen, si, obviamente representan a la sociedad, no. Representan a una parte, que no podemos saber si mayoritaria o minoritaria, es una parte. La representación de una parte seleccionada intencionadamente para hacer ver algo, no sirve para hacerse una idea global.
Enlazo con el punto 3. Muy bien, de acuerdo, el hecho de que un periódico refleje la opinión de ciertas personas refleja la existencia de esas personas. Vale, ¿refleja la realidad?. Una realidad parcial sí, pero esa representación carece de validez como interpretación de la realidad, porque solo ves una parte muy pequeña, ínfima en relacion con lo que existe. Primero porque no representa a todos los lectores, representa a algunos, yo mismo te puedo asegurar que leo periódicos que no tienen absolutamente nada que ver con mi ideología, bueno, más bien, te puedo decir que absolutamente ningún periódico representa mi ideología. Y sin embargo, soy un lector de ellos, más o menos asiduo.
Aun así, admito la existencia de ese grupo más o menos importante de lectores que ven sus ideas representadas en el medio, pero, sigo mantiendo que es un reflejo totalmente parcial que no sirve para representar realmente la sociedad, sino como caso anecdótico. A pesar de ser millones, porque de esos millones, habrá quienes se vean reflejados sólo en la parte política-económica (capitalismo, etc), otros en la parte política-social (inmigración, derechos homosexuales, etc), político de partidos (defienden al pp, a Ciu..), o simplemente prefieren su estilo a la hora de contar las cosas. Pero puedo asegurar que en mi caso el mundo me parece un periódico muy bien estructurado y con un estilo periodístico muy bueno, y no concuerdo para nada con sus ideas.
Tu ejemplo del mundo, no sé si lo dice, supongo que si has puesto ese ejemplo es porque lo dice o lo ha dicho que los españoles son perseguidos en cataluña. ¿De verdad crees que todos los lectores del mundo, o por lo menos que la mayor parte de los lectores opinan eso?.
De verdad crees que esa parte mayoritaria de lectores van a ir a cataluña con miedo. Existirá quien sí, no digo que no, pero ¿son una representación real de la sociedad española, son una representación real del lector del mundo?. Son son más bien casos anecdóticos que para nada representan una realidad social, más que minoritaria.
Otro punto. Muy bien, si un reflejo distorsionado, te vale como reflejo, pues entonces no tengo nada que discutir. En mi opinión un reflejo distorsionado, y sobretodo intencionadamente, carece de cualquier valided como representación de la realidad. Te pongo un ejemplo, además que sale mucho en los medios. Titular de los medios (los datos son inventados, pero más o menos es algo así). "El sueldo medio de los españoles es de 250.000 ptas". Ese es el reflejo que da el periódico de la sociedad española, coño, pues no está mal. ¿no?. Realidad social "Por cada persona que gana 1 milón y medio hay 10 que ganan 100 mil pelas, y unos 3 que están en la media". Ambos datos son correctos (más o menos salen las cuentas), pero el primer reflejo distorsionado de la realidad da a entender que todos los españoles tienen un sueldo decente, y el segundo se ve como en realidad hay unos pocos que ganan mucho y otros que no tiene casi ni para vivir.
Espacio muy grande entre parcialidad y mentira. De acuerdo, no hace falta mentir para manipular. Solo muestra lo que te interesa y oculta lo que no. Refleja una parte de la sociedad, de acuerdo. Significa que reflejen la sociedad, no. Simplemente una parte, anecdotica, y como eso se debe tomar.
El siguiente punto más o menos es lo mismo. La validez representativa de lo que ves en los medios es menor de válida que la que vives en tu día a día. Obviamente el caso particualr que has puesto no es válido, estás hablando de una manifestación en madrid y de que tu vives en cataluña. Obviamente tu entorno no ha ido.
Si puedes ver si han habido concentraciones en cataluña y si tu entorno ha ido.
El tema de mauritania, cierto, te han mostrado una realidad parcial, pero al mostrartela te han hecho ver que toda la realidad es así. Muy bien, en lo que tu dices estoy de acuerdo, lo suyo es pensar que existen dos calle violentas y ya está. Sin embargo, sabes que no funcionan así las cosas, y que al mostrarte esas dos calles, su intención es hacerte creer que el país es así, y el problema es que lo consiguen. Luego, en realidad mostrandote algo real, te han mostrado un reflejo distorsionado de la realidad, que no es válido como tal.
Para terminar, conocer una parte no es inutil, pero conocer solo una parte que intencionadamente te la han puesto ahí para que solo conozcas esa parte y sea tu único campo de visión con unos objetivos, no sólo es inutil sino que además te aleja más de la verdad.
Por ultimo, cierto que es tienes muchos medios a los que acudir, con supuestas ideas diferentes, pero aqui entramos en otro debate, y es que en mi opínión, todos los medios (importantes) están manejados por diferentes poderes políticos, que a su vez están manejados por un único poder económico, por lo que todos los medios están manejados por un único poder económico. (pero esto ya es entrar en otro debate muuu extenso me parece a mi.).
Lo que veo yo es que estamos aquí en la taberna Raimon y yo, dándoos a todos una lección de pseudodemagojía, politiqueo de a 20 duros, y razonamientos de argamasa, y ya podíais juntaros los demás y pagarnos unas cervezas por el espectáculo. Que supongo que aquí Raimon estará de acuerdo conmigo, que ya tenemos la boca seca.
Por cierto, del link yo me lo pense en eliminarlo pero en pro de la libertad de expresion pense que con ponerle una nota aclaratoria (que lo hice) era suficiente. En todo caso, si la gente piensa que lo mejor es eliminarlo no hay ningun problema.
Como escribi en la nota aclaratoria, si en el futuro colocan links de ese estilo por favor siempre adviertan de su contenido (y obviamente, en lo posible eviten ponerlos)
:demonoir2:
Y en cuanto a esa multitud linchadora... Ojito que tengo unos suspiros de señora gallega, y estoy dispuesto a utilizarlos!!!
Y aunque soy de España no dire de que parte para que no haya favoritismos. Pero lo que no entiendo es poprque uno de burgos (por ejemplo) no puede ondear una bandera española o diria mas y arriesgando, llevarla en la camiseta. sin que le tachen de franquista. y luego podemos ver, a gente (ojo españoles eh..) con banderitas alemanas, francesas, americanas, y aqui llega lo curioso, catalana, euskera , de galicia y todos con un orgullo de cojones.
Que si yo soy catalan pues odio a españa, que si soy vasco odio a españa
Adios España ya no habra España ni en eurovision ni Rosa de España se llamara Rosa de España. (mucho repito Es.. pues eso)
Si, lo de la bandera española es una cosa muy curiosa: Resulta que el fascismo franquista se arrogó el privilegió de ondear y hacer su causa esos colores, y ahora, en lugar de plantar cara y decir "devolvámosnos lo que es nuestro" los españoles tienen que vivir con complejos sus colores por culpa de una actitud ignorante (al parecer la ignorancia es politicamente más correcta).
Lo mismo pasa con el Nacionalismo español (que no es lo mismo que ondear una bandera española o hacer gala de sus colores, le pese a quien le pese), que también se asimila frecuentemente al fascismo, como si a este no lo hubieramos sufrido y apollado desde todos los rincones de España (le pese también a quien le pese).
Ahora bien, mi opinión, es que después de casi 30 años de democrácia con una bandera, ya va siendo hora de que la sociedad española supere (que no olvide), el pasado y pueda adoptar la bandera actual como la representativa de su país.
Y si, lo que dice AZ es verdad, payasos violentos hay en todos los lados, en unos sitios serán skins, en otros serán grupos de violentos independentistas, en otros serán simples bandas callejeras, son los mismos violentos que se visten de unas ideas u otras según donde les haya tocado vivir.
Pero hay más. Ningún castellano, ni murciano, ni asturiano, etc., etc..., fuera de derechas o de izquierdas, fue represaliado por hablar su lengua o por defender su nación. A gallegos, catalanes y vascos eso sí que les pasó.
Pero hay más. Ningún castellano, ni murciano, ni asturiano, etc., etc..., fuera de derechas o de izquierdas, fue represaliado por hablar su lengua o por defender su nación. A gallegos, catalanes y vascos eso sí que les pasó.Claro, ciertamente el bable y el nacionalismo asturiano eran parte del discurso oficial franquista...
[...] aquí en vez de aunar esfuerzos nos esforzamos por crear diferencias y en vez de ver la ventaja de las cualidades únicas de cada uno intentamos hacer de ello un arma arrojadiza.
Yo he estado en Barcelona poco, y aún así, mi impresión es muy buena y en el País Vasco, e igualmente. Pero hablar de política en cualquiera de los dos lados puede provocarte muchos problemas y los violentos no son precisamente los fachas, salvo que hables de los ultrasur... Nadie pega a uno por ir con una bandera de Euskadi por el casco viejo de Bilbao pero... vayámonos a otro ejemplo más básico, ve con un chandal del madrid por ... er... Galdácano... A ver si llegas a casa indemne, sin insultos y sin tener que dar explicaciones o aguantar malas caras.
De todos modos este país es un lugar de extremos, pasamos de saludar todos a la bandera mano en alto a quemarla, de no permitir hablar catalán o euskera (el gallego ahí si que no sé como fue la cosa) a imponerlo por cuota y ley,
Viva la gente racional que no se queda ciego por los colores de los signos que sean! Viva!
pd: Raimon. Creemé que no hubo SOLO unas víctimas. Por mucho que eso venda. De hecho si te pones a hablar de Guerra Civil y demás... militarmente hablando habría que hablar y mucho de Madrid o del Cinturon del Bilbao y de quieres estuvieron allí. Ahí si puedo dar alguna clase magistral, porque conozco el tema bien, y en el famoso dispositivo defensivo del norte hay tela que cortar. Por cierto... er... creo que no tienes mucha memoria, Asturias no fue represaliada? en los 30? Jejeje, qué historia estudiaís? Ebro, río que nace en tierras extrañas? Por favor. Ahora quizás podamos estudiar el tema desde el punto de vista social y económico, más que político e idomático... y por ahí la tangente sale rápida. Porque claro... el nacionalismo es sentimiento, no tiene nada que ver con la burguesía industrial de finales del s XIX ... y de hecho... es bandera o idioma... por eso los estatutos actuales... lo importante es la nación, no el dinero... ejem ejem. C
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Que si yo soy catalan pues odio a españa, que si soy vasco odio a españa
¿De dónde sacas tal gilipollez? Y lamento la expresión, pero es que no tiene otro nombre.
Lo que algunos catalanes dicen es que no son españoles. Pero eso, por increible que le parezca a un nacionaista español, no quiere decir odiar a España. Igual que tú no odias (imagino) a Suecia cuando dices que no eres sueco. El ser otra cosa no implica odio ni ningún otro sentimiento.
Raimon, con respecto a al nacionalismo de CIu ya te contesté anteriormente en este mismo hilo.
Con respecto al tema que sacas del que nosotros los españoles no nos consideramos nacionalistas. TE has empeñado en decir eso, cuando en principio ni yo ni muchos de los de aquí hemos negado ser nacionalistas (hemos negado que el apoyo a la selección sea nacionalismo, que creo eso tema ya está trillado), no el hecho de que nosotros lo seamos. Si, los españoles también son nacionalistas. ¿contento?.
El problema del que denominas ¿doublespeak?, es que hay diferentes concepciones del término, y el que se está usando a nivel político es una identificación de nacionalismo con independentismo regional, nada más. Y a ese nivel, los que nos consideramos españoles no somos nacionalistas "independentistas regionales". Pero si, en el concepto de nacionalismo de la real academia, si lo somos. Perfecto.
Con respecto a lo de las víctimas y la represión del franquismo, igual que ha dicho dehm, es muy triste la postura del victimismo del "con nosotros tuvieron una política de represión mayor",
cierto el tema de la lengua, pero es lo que han dicho "simplemente no iba con el discurso oficial del régimen", igual que otras muchas cosas.
Toda la sociedad que no estuviese alineada con el franquismo sufrió igual y en vez del "nosotros más", deberíamos entender lo que pasó y que el asunto fue general.
Tu has puesto el caso de Madrid, y además concretamente Madrid (simbolo de la centralización del gobierno franquista), fue una de las plazas que más sufrieron el franquismo durante la guerra civil, estando completamente asediada y sitiada, se dieron muchísimos muertos, etc. Con esto, no quiero decir que Madrid sufriera más, con esto quiero decir, que simplemente dependiendo de lugar, posición, etc. te pudo tocar más o menos, pero no es cuestión de hacer un victicismo al estilo Israelí (es que a nosotros siempre se nos ha perseguido, pobrecillos somos), y en función de eso tener excusas para hacer otras cosas.
Y lo que te dije, payasos violentos hay en todos los lados. Me da igual que se sean nazis españolistas catalanes, que violentos de los grupos de eta. SON los mismos. Son violentos que usan una excusa que será la corriente que se lleve en su barrio. Que ¿en cataluña son más violentos los fachas que los catalanistas?, y qué. ¿significa que son más violentos los proespañolistas que los procatalanistas?. Espero que no quieras decir eso.
Porque entonces me parecería muy triste y además una manera de pensar peligrosa. No creo que esos violentos de verdad tengan unas ideas políticas, son meras excusas y nada más.
No prentendamos, por favor, entrar en victicismos en algo como el franquismo, que sufrió toda España por igual. Cada región en función de sus peculiaridades, al igual que cada pueblo, pero todos, y entrar en el nosotros más, me parece lamentable, y insultante para las víctimas de todas las regiones. Si algunos sufrieron más, fue por sus ideas, no por su situación. Pero lo mismo me da que sus ideas fueran catalanistas, que republicanas, que homosexuales, etc. Todo lo contrario al regimen sufrió por igual.
La bandera española esta por ley como dices en los edificios públicos, no me refería a eso, y además creo que lo sabes, sino al hecho de que llevarla signifique automáticamente franquismo. Es cierto, que se la han apropiado los grupos franquistas, y es cierto que los demás nacionalistas españolistas se lo hemos permitido, pero eso no deja de significar que sea triste, y que sea una herencia no superada de la epoca del franquismo. Por que también ETA se ha adueñado de la ikurriña, y no por eso (excepto como siempre algunos cerrados de mente), cada vez que vemos una ikurriña pensamos que todos son etarras. Creo que es la diferencia.
Y por cierto, lo de que no se mencionan los actos de nazis españolistas catalanes, no creo que sea cierto, porque creo que la mayoría de la gente no catalana sabe el fuerte movimiento de skins que tiene barcelona, incluso mayor que el de Madrid. Si no se menciona ¿como es que lo sabemos?.
El problema del ombliguismo no es únicamente que te impide ver lo que hay un poco más arriba. Mirar continuamente hacia abajo suele derivar también en tortícolis y problemas de columna. Esto, como tantas otras cosas, debería venir en un prospecto con los niños cuando nacen. Aunque imagino que la gracia de la vida es ir descubriendo cosas.
Por eso a veces me recorre cierto rubor cuando veo el orgullo de otros pueblos manchado por sus plañideras. Llorando glorias pasadas o suplicando justísimos privilegios que su oligarquía sabrá sin duda aprovechar muy bien. Y es entonces, cuando las plañideras logran que ese sentimiento se filtre y cale en la gente de a pie haciéndoles sentir un victimismo excluyente, mi rostro se ensombrece. Porque hasta en esto parece que haya primera y segunda clase.
Los asturianos tenemos idioma propio, de hecho dos, diferentes del castellano, así que no entendemos por qué algunos usan el suyo propio como arma arrojadiza contra nosotros o como arma arrojadiza contra nadie.
Nuestra forma de hablar también fue represaliada. ¿Es que no hacer alarde de ello lo convierte en menos cierto o menos trágico? La respuesta a la pregunta importa poco. La cabeza seguimos llevándola alta.
Asturias es un país montañoso y minero, para quien no lo conozca. A principios de los años treinta, en tiempo de La Republica española, algo antes de que se produjese el alzamiento militar que condujo a la dictadura de Franco, los mineros de Asturias decidieron ser dueños de su destino.[...]
Algo más adelante se produjo en España lo que todos más o menos sabemos. El alzamiento milita en muchos puntos de España. ¿Es que la gente donde se produjeron esos alzamientos era más fascista que en Asturias? Nosotros sabemos que no. La gente sólo es gente.
Contestare a esto que dijo Raimon :CitarCitarNota: Para que no haya tanta palabra mal sonante este texto a sido modificado. A las 15:10
Que si yo soy catalan pues odio a españa, que si soy vasco odio a españa
¿De dónde sacas tal gilipollez? Y lamento la expresión, pero es que no tiene otro nombre.
Lo que algunos catalanes dicen es que no son españoles. Pero eso, por increible que le parezca a un nacionaista español, no quiere decir odiar a España. Igual que tú no odias (imagino) a Suecia cuando dices que no eres sueco. El ser otra cosa no implica odio ni ningún otro sentimiento.
Raimon lo saco de sitios como amenazar a profesores de que si no hablan catalan no podran enseñar,
como cerrar negocios si estos ponen carteles en español, ( en ingles si se puede)
como que una posible futura reina de España como Leonor ellos lo llamen en su variante ingles (creo que era Eleanor).
Algunos que queman la (¿son la kaleborroka? ) la bandera española para exigir su derecho (todos sabemos que una bandera es un trozo de tela pero que suele llevar un simbolismo).
Yo no me identifico como nacionalista, soy españo,l democratico y partidario de la monarquia parlamentaria.
Lo que yo me referia en un principio antes de corregir este texto, esuqe algunos estan empeñados en separar todo esto. y no me parece justo. Peus hay algunas comunidades que aun estan esperando sus patrimonios culturales como Aragon y que Cataluña se niega, y en cambio exigio por derecho propio los papeles de Salamanca.
Nota aclaratoria: Algunos no podemos expresarnos muy bien en temas de politica, pero apelo a la comprension y entendimiento por parte de los que si saben y saben como trasnmitir este tema bastantante bien. Se me a habisado deuqe mi texto no era muy recomendable, y supongo que es cierto. Pero yo tambien tengo derecho ( seque no me lo quitais que esto no sirva de ofensa es un modo de explicar) a transimitir mis opiniones y haber una contestacion en la que no se me diga que lo que yo escribo es una "gillilipollez". Si a mi se me advierte y espero que sigua siendo asi si hay algo que no haya explicado , espero que a los que usan en principio esas palabras para referirse a otros texto sean advertidos. (sirva esta parte para eso)
Hombre, lo mas curioso del caso es que agitar una bandera porque gana un equipo "Es necionalismo", y dejarse la sangre formando una "Republica Comunista Asturiana" (independiente) resulta "no ser nacionalismo".
Yo me reafirmo en lo dicho. He viajado, conocido culturas y leído y todo ello ha confirmado mis ideas.
Y los libros de "historia" y la recreación histórica de hechos para usarlos como argumento es bastante obvia. Pero vamos... limitémonos a preguntar a estudiantes de historia... :) y al menos los que yo conozco son todas de la misma opinión, aunque los hay de todos los colores e incluso algún nacionalista cántabro (que son los menos)
Yo no prejuzgo. Tu haces juicios de valor y catalogas a la gente. Yo me niego a catalogar a la gente. No somos vosotros y nosotros.
Y creo que he respondido a todo y expuesto mi opinión de modo claro. Dudo que me convezcas, sobretodo porque las argumentaciones no me parece demasiado firmes en unos casos (en otros sí) y mi experiencia me confirma lo que pienso.
pd: se me pasó lo de aunar. Raimon, darle un toque linguistíco o simbólico o significativo a cada frase tratando de demostrar lo contrario no es eficaz.
Aunar? pues yo no soy de los "intelectuales" que son "Habitantes del Mundo" pero quiero creer que intantmoas aunar con TODOS, es decir, en esta etapa actual con Europa, dentro de lo posible, dotándonos de constitución, derecho y obligación, sin discriminar ni ser discriminados.
Ahora, que soy nacionalista europeo?
En fin... Tú ves nacionalismo en todos lados, yo creo que esa idea romántica heredada del siglo XIX no está en todos lados, no intentes pintar mi vida de tu color, yo no veo la política en un partido de futbol. Veo deporte.
Ah, y un matiz a lo que dices que los violentos encuentran abrigo en el fascismo. No estoy de acuerdo. Lo encuentran en el extremismo. Sea del tipo que sea. A no ser que califiques de fascismos a ciertos aspectos anarcoterroristas o a la extrema izquierda. En todos los extremos y fanatismos es donde se encuentra refugio. Yo encuentro difícil pensar en que un votante de Ciu sea violento pero no me lo parece en un votante de "HB o las siglas que tenga ahora" y no se puede decir que sea un partido político facha.
Es curioso de todos modos ver como las circunstancias de cada uno influyen tanto en su modo de ver las cosas. A mi parecer el mejor ejemplo al respecto es mi abuelo, era, gallego él. Te pillan en el puerto, eh tú, de que "color" eres?, Yo soy pescador ¿y tú?, pues nada... a trabajar en la sala de maquinas hasta que acabe la guerra y venzamos a los rojos asesinos. En fin... al final, volvió a pescar, a ahorrar, a dar estudios a sus hijas y votar a quien quería cuando regresó la democracia. A vivir
sí, es posible que el bable fuera represaliado y me haya olvidado de él. Tampoco he hecho un repaso exhaustivo por las lenguas ibéricas, y la realidad es que la mayoría de ellas ya estaban en amplio desuso antes del régimen franquista. Tenía entendido que el bable era una de ellas, pero podría equivocarme. No altera el argumento.
[...]
En cualquier caso, sigue quedando en pie el hecho de que ningún asturiano (o prácticamente ninguno, por si hubiera algún minúsculo movimiento nacionalista asturiano del que no hubiera tenido noticia) fue represaliado por el mero hecho de defender su nación.
[...]
Por no hablar de lo absurdo que es centrarse en el caso de los asturianos, que eran sólo un ejemplo de español que no profesaba otro nacionalismo que el español, como la mayoría de los españoles.
¡Uy, que bien! Ahora examinamos motivaciones. Así deberíamos haber empezado lo de agitar las banderas futboleras, ¿no?
Y por cierto, el hecho de que Asturias fuese despiadadamente atacada durante la guerra con el motivo principal de ser un obejetivo industrial/minero no exluye motivaciones como "aplastar comunistas judeomasones", "enseñar a hablar correctamente" y demás parafernalia al uso del fascismo. En asturias hemos tenido la suerte de tenerlo todo, lo cual no nos hace ni peores ni mejores víctimas.
Ya. ¿Pero incluye algo de aplastar nacionalistas asturianos? Porque te recuerdo que estábamos hablando de eso, de cómo en Catalunya alguien podía ser represaliado simplemente por defender su nación, mientras que en Asturias eso no pasaba.
Un apunte. En cualquier pueblo, en cualquiera de cualquier región, hubo más represión en el medio rural que en cualquier gran ciudad, fuera cual fuese. Debido al medio y a las envidias-acusaciones-peleas heredadas típicas de tales ambientes. Se podría entonces argumentar que el "medio rutal" fue sistemáticamente vulnerado.
Creo que una dictadura, que oprime por definición a todos los que no son como ella, en este caso la española oprimió de igual modo en toda España, de hecho ser un catalán republicano no era peor que ser un asturiano sindicalista. La represión usaría las herramientas que tenía en su mano, militares, policiales, pero lo hizo en todos lados. Si se quiere discutir cifras es posible hacerlo, en autores anglosajones me refiero, pero dudo que ni ellos dispongan de los medios para estimar realmente las consecuencias de la dictadura en cifras.
Yo creo que cuando se habla de victimismo nacionalista se califica porque es una característica propia de partidos de dicha filiación, si un guardia civil pone una multa en Cantabria... te fastidia igual que en Cataluña, no recauda para el estado.
Ah, y referente a ProfetaFalso y el pasado en común. Por supuesto que hay pasado en común, también separado, y nadie sabe lo que habrá en el futuro pero caben ambas posibilidades, simplemente agarrarse a hechos acaecidos hace 400 años para argumentar con el cambio de visión acaecido es bastante frustrante, seguramente el noble de turno quería más poder y más tierras, independientemente de que hablaran o pensaran sus siervos. Yo creo que es mejor mirar el presente, en vez de el pasado,
aunque sea necesario conocerlo, y ver que tener una lengua o más es enriquecedor,
tanto como lo es tener una literatura de calidad, un buen cine (subencionándolo grrr) y saber convivir y ser solidarios.
El mundo avanza en dirección a aunar esfuerzos, en nuestro marco europeo por ejemplo, y hemos sabido dejar atrás guerras de religión o de dominio, aunque ahora imperen las económicas, y pasito a pasito se logrará esa utopica idea de izquierdas con la que el 99% está de acuerdo, tener los mismos derechos y obligaciones vengas de donde vengas.
A veces ser politicamente activo es como se psicólogo pero cambiando política por sexo...
Ya. ¿Pero incluye algo de aplastar nacionalistas asturianos? Porque te recuerdo que estábamos hablando de eso, de cómo en Catalunya alguien podía ser represaliado simplemente por defender su nación, mientras que en Asturias eso no pasaba.
¿Ah, no? ¡Caray! ¡Cuanto fusilado por confusión!
Ah, y un detalle. En Galicia puede pasar el algunos pueblos y en Euskadi en algún caserio, los menos, aunque ahora esté en voga no contestar en un idioma común para remarcar la esencia del idioma propio, pero en casi todos los sitios la gente que posee otro idioma es bilingue. Eso en Cataluña no puede extenderse, yo al menos conozco más de un caso en el que una persona es únicamente catalanoparlante.
Parece injusto que un funcionario en Madrid sólo tenga que saber castellano y en Barcelona castellano y catalán pero a mi entender es necesario y justo. Otra cosa es "obligar" a estudiar en un idioma, ahí tengo más pegas, porque el idioma de Cataluña no es el Catalán, lo es el Catalán y el Castellano, y uno debería tener el derecho de estudiar en cualquiera de ellos, y en el caso de querer trabajar para el estado, el que sea, saber los dos.
Aún así es más fáci opositar en otros lados...
Quizá al inexistente sentimiento nacional asturiano así como al inexistente idioma asturiano debamos un famoso grito de guerra de nuestros mineros que paso a dedicarles a ustedes:
Puxa Asturies. Llibre y dinamitera. (omito las exclamaciones para no parecer violento)
Un asturiano (y, por lo tanto, a lo que parece, un castellano y un españolista)
Hombre, te puedo decir que hace poco pedimos un documento, no se muy bien como se llama, la "hoja de defunción" o algo así, que necesitabamos para hacer un papeleo de un familiar fusilado, y nuestra sorpresa (más bien desagradable en plan "humor negro" fuera de lugar) fue que ponía "Caido por Dios y por España".
Si eso quiere decir que no los hubo... Pero vamos, te aseguro que "haberlas haylas".
Y la represión del asturiano fue tal, que aún hoy en día en España SEGUIS pensando que es una "lengüa muerta". Gracias a dios los "paletillos" siguieron hablándo entre ellos.
Pero vamos, que libreme dios entrar en una competición de lenguas represaliadas, eh, no sea el demonio que vayamos a ganar los asturianos y alguien vaya a sentir dañado su orgullo sufridor "pa na".
Raimon, entonces no sé a que te refieres con que diga si Ciu es nacionalista. Si te digo que si, bajo mi definición que me parece que era lo que me preguntabas, y esas respuesta tampoco te vale. ¿que me estás preguntando?.
A ver Ciu es nacionalista porque defiende los valores de su nación cataluña, Ciu es nacionalista porque pretende un que Cataluña sea aceptada como nación, Ciu es nacionalista porque cree que cataluña tiene unos valores culturales, sociales o lo que sea que lo diferencia del resto de España. ¿Vale así o tengo que responder bajo otras premisas?. En serio, hadme la pregunta sobre lo de Ciu y dime bajo que definición debo decir si es nacionalista o no, porque pensé haberla respondido y se ve que no.
Con respecto al nacionalismo de los partidos PP PSOE, obviamente son nacionalistas en el sentido académico, creo que esto ya lo he dicho. Pero vuelvo a repetir que no es el concepto que se usa al aplicar el termino nacionalista en este ámbito.
Quizás Ciu no sea independentista, pero si es cierto que sus aspiraciones son de autogobierno catalán, de declaración de cataluña como nación y de diferenciación clara de los valores catalanes con los españoles.
Y los partidos PP PSOE no son sus aspiraciones, posiblemente porque no les hace falta ya que lo tienen, si no lo tuviesen y fuesen sus aspiraciones posiblemente hablariamos de partidos nacionalistas españoles. Pero no es el caso.
De hecho ambos partidos durante su gobiernos, han dado pasos más o menos grandes o acertados hacia una unificación europea, en vez de una separación española. Por lo tanto sigo sin ver el doublespeak.
No creo que lo que yo haya dicho sea lo que has puesto tu, no creo que haya expuesto "cuando nos quejamos nosotros está bien..." Pero si he espuesto que en este caso, el de la epoca franquista estás poniendote en una postura victimista, con el hecho de a nosotros mas...
Es lo dije Dehm, cada pueblo, cada región tuvo sus casos peculiares, y cada una sufrió de una manera. Catalulña no sufrió una represión mayor que el resto de España, esto no funciona A+B, no fue tan simple. Si, a nadie se le castigo por hablar castellano, y si por hablar catalán.
Pero ciertas regiones como madrid tuvieron una represion mayor precisamente por su fuerte defensa republicana durante la guerra. En ciertos pueblos por revanchismo, etc. Todos tuvieron lo mismo, se privó de libertad a toda una nación, no sólo a cataluña, por lo tanto, todos tuvimos lo mismo.
Y no me parece lícito lo decir, cataluña más. Simplemente cualquiera que se salga del discurso franquista más. Ni más ni menos. Y esto no son fórmulas matemáticas de A+B. En este caso no funciona así. Cataluña no tuvo un régimen especial de represión, fue el mismo régimen que tuvo toda españa.
Sobre los nacionalistas moderados de derecha fusilados en Barcelona. Creo que las purgas de personas de derechas moderados se dio en toda España, no solo en cataluña, las purgas de los partidos políticos tanto de izquierdas como de derechas de la república se dio en toda España, no solo en cataluña. Volvemos a lo mismo, todos aquellos que se saliesen del régimen fueron castigados (no siempre fusilados).
No niego que los grupos violentos en Cataluña sean más los fascistas que los catalanistas, creo que nunca lo he negado, de hecho es que lo desconozco si son más o menos. Simplemente si te puedo decir que el fascismo si atrae a más violentos, como cualquier idea extrema. De eso a que los que defienden la unidad de España de por si son más violentos que los otros va mucho. Primero porque hablamos de grupos fascistas, extrema derecha, que coincidan con que defiendan la unidad de España, que está dentro de las ideas del fascismo, no significa el hecho de defender la unidad la España atraiga a más violentos.
¿La extrema derecha defiende la unidad de España normalmente? si, los que defienden la unidad de españa son fascistas normalmente? No. Creo que es lo mismo que en el P Vasco. ¿Los etarras son independentistas?. Si. ¿Los independentistas vascos son terroristas?. No.
Vale, al que castigaron por hablar catalán no fue por sus ideas, ni al homosexual, ni al gitano, etc. Es una forma de expresarlo, ¿por su cultura?, ¿por entorno social?, creo que se entendía lo que quería decir. Que se le castigaba por ser catalán, sino por hacer algo en contra de la doctrina del régimen.
¿Si es nacionalismo el querer tener una bandera?, si, ¿quien lo ha negado?. Pero no bajo la misma definición que se aplica a los "partidos nacionalistas".
Si, te dije que no creo en la prensa represente la sociedad y lo mantengo, también te dije que eso no significa que lo que sale en la prensa sea mentira, y en la prensa sale, bueno más bien salía, que eso fue en una época en que estaba de moda los temas de los grupos nazis para la prensa, como ya no está de moda se pasó, pero bueno, que salían los grupos nazis de cataluña, con lo que sé que existe. Con lo que si salen en los medios que era lo que intentaba rebatirte. Ahora, de que existan a que yo (personalmente) lo considere que son grupo mayoritario, o que hayan tomado las calles, o que no existan grupos violentos catalanistas porque no salen es otra cosa.
Uhm... entré en la discusión solo por aclarar algún punto que me tocaba al respecto de la ignorancia generalizada sobre Asturias,
Si ningún manchego fue represaliado por "nacionalista" y algún catalán si, eso implica que... ....................
(la línea de puntos es para completar, porque no tengo ni idea de a donde queriais ir a parar con esto)
CitarSi ningún manchego fue represaliado por "nacionalista" y algún catalán si, eso implica que... ....................
Durante el franquismo, Catalunya, además de la represión general de toda España, sufrió una represión específica adicional por su lengua y por su sentimiento nacional.
no es cuestión de hacer un victicismo al estilo Israelí (es que a nosotros siempre se nos ha perseguido, pobrecillos somos), y en función de eso tener excusas para hacer otras cosas.
Y sí, saber idiomas es enriquecedor. Pero eso no es lo mismo que tener una lengua y además tener que tener otra.
no es cuestión de hacer un victicismo al estilo Israelí (es que a nosotros siempre se nos ha perseguido, pobrecillos somos), y en función de eso tener excusas para hacer otras cosas.
Ya tardaban, ya... :angry3:
:dontknow:
As World War II ended, the magnitude of the Holocaust became known. This accelerated demands for a resolution to the question of Palestine so the survivors of Hitler's "Final Solution" might find sanctuary in a homeland of their own.
The British tried to work out an agreement acceptable to both Arabs and Jews, but their insistence on the former's approval guaranteed failure because the Arabs would not make any concessions. They subsequently turned the issue over to the UN in February 1947.
The UN established a Special Commission on Palestine (UNSCOP) to devise a solution. Delegates from 11 nations went to the area and found what had long been apparent: The conflicting national aspirations of Jews and Arabs could not be reconciled.
The contrasting attitudes of the two groups "could not fail to give the impression that the Jews were imbued with the sense of right and were prepared to plead their case before any unbiased tribunal, while the Arabs felt unsure of the justice of their cause, or were afraid to bow to the judgment of the nations."
Although most of the Commission's members acknowledged the need to find a compromise solution, it was difficult for them to envision one given the parties' intractability. At a meeting with a group of Arabs in Beirut, the Czechoslovakian member of the Commission told his audience: "I have listened to your demands and it seems to me that in your view the compromise is: We want our demands met completely, the rest can be divided among those left."
When they returned, the delegates of seven nations — Canada, Czechoslovakia, Guatemala, The Netherlands, Peru, Sweden and Uruguay — recommended the establishment of two separate states, Jewish and Arab, to be joined by economic union, with Jerusalem an internationalized enclave. Three nations — India, Iran and Yugoslavia — recommended a unitary state with Arab and Jewish provinces. Australia abstained.
The Jews of Palestine were not satisfied with the small territory allotted to them by the Commission, nor were they happy that Jerusalem was severed from the Jewish State; nevertheless, they welcomed the compromise. The Arabs rejected the UNSCOP's recommendations.
The ad hoc committee of the UN General Assembly rejected the Arab demand for a unitary Arab state. The majority recommendation for partition was subsequently adopted 33-13 with 10 abstentions on November 29, 1947
¡Ah! ¿De verdad crees que la represión fascista hubiese sido menor?CitarSi ningún manchego fue represaliado por "nacionalista" y algún catalán si, eso implica que... ....................Durante el franquismo, Catalunya, además de la represión general de toda España, sufrió una represión específica adicional por su lengua y por su sentimiento nacional.
¿O que fue menor en otros lados que no cumplian esos "requisitos"? Yo estoy seguro de que no, pero bueno.
Cabría pensar entonces que los lugares con estadísticas más altas de homosexualidad serían más castigados, o que el revanchismo Franquista hacia la Asturias Roja le haría ser más duro aquí.
Y vamos te repito que si el hecho de que Asturias fuese una república independiente aunque fuese por unos cuantos días, no suponía una amenaza "nacionalista" a represaliar por el fascismo y el revanchismo... vaya por dios.
Lo gracioso es que después de todo esto empiezo a creer que Raimon es uno de esos españolistas "no asumidos". Al menos no duda en utilizar burdos prejuicios españolistas para valorar la (por supuesto inexistente, según el buen criterio españolista) nación asturiana.
CitarY sí, saber idiomas es enriquecedor. Pero eso no es lo mismo que tener una lengua y además tener que tener otra.Aquí me dejas frío. El castellano es la lengua de muchos catalanes por mucho que eso pueda fastidiar a algunas personas y tanto como el catalán, otro hecho es que dicha lengua sea o no "compartida" con otras provincias y naciones. ¿O deseas eliminarla de la nación? Hummm
¿O no conoces a gente en Cataluña que no habla Catalán? Porque yo conozco a bastantes que lo hablan y leen como yo hablo y leo el inglés... es decir, en modo indio
Y respecto a presentarte a esta amiga, pues es de BCN así que sería fácil, de hecho cuando estuve de visita en su casa tuve que hablar yo con los de telefónica para arreglar un problema con la línea de internet porque la prima no se entendía en castellano con la recepcionista. La verdad es que yo tampoco me entendí demasiado. [de hecho ella es catalana y su prima de Baleares, así que quizás hablaba no hablaba catalán sino una rama del mismo con sus propios giros :o ]
De todos modos están en posesión de la verdad absoluta y negar las demás es típico/tópico en seguidores acerrimos de algunas ideas.
Si hablan de un tema que no conoces simplemente hay que escuchar. Y francamente no creo que ser más o menos reprimido durante una dictadura dé más o menos derechos o demuestre nada. Al menos para mi.
En todo caso cada uno se fabrica su realidad para justificar sus ideas. Y cuando no se puede argumentar algo se lo califica de tópico pero casi todas las ideas expresadas en este post cabrían en ese saco.
A + B > A
:princess_h4h:
Jejeje, bueno, creo importante que si se va a tratar de obtener un modelo matemático de una realidad, aun sabiendo que el resultado probablemente no aporte nada, por lo menos se debería hacer bien, o se puede llegar a conclusiones de lo más estrafalario.
Y por cierto, esto enlaza con una cosa que SI está relacionada con la temática del foro, y es la "simulación" de procesos reales aunque sea con caracter lúdico (juegos de estrategia),y las limitaciones de los sitemas tradicionales frente a sistemas como Matrix Games.