Klaskan

Partidas Finalizadas => Lords of the Earth => L53 => Mensaje iniciado por: Raimon en 22 de Octubre de 2008, 04:43:39 pm

Título: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 22 de Octubre de 2008, 04:43:39 pm
Dragones en Bizancio!!!!
O Bizancio y Los Dragones!!!!
¿¿¿Jorge y el dragon???
Menudo nombre para un cristiano no?
Los NFs de Bizancio y "Los Dragones de Nazaret" estan ya publicados :P
Menudo nombre, sí. Sobretodo porque, aparte de que el dragón siempre fue una representación del mal o del mismo Diablo en la mitología cristiana (¿otra orden de satanistas, y ya lo ponen hasta en el nombre?) Nazaret está en Levant, Emirato de Siria.  :grinningorc:


Ibn Hawqal, representante del Califato de Cordoba
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Gustavsen en 22 de Octubre de 2008, 05:07:17 pm
Muy buenos los NF de Bizancio y de los Dragones,

un detalle que creo que Luis lo debe conocer, en la edad media los católicos, sobre todos los orientales, denominan dragón al demonio.
De allí la leyenda de San Jorge que no es un santo latino sino bizantino (Capadocia para ser más exactos)

En lo particular como miembro de una iglesia de rito ortodoxo puedo decir que cuando jugabamos en el patio de la iglesia, jugar a ser el dragón era más un castigo que un honor.

Recién los ingleses en el siglo XVI, con la famosa caballería pesada élite de ataque los famosos Dragones le dieron cierto renombre a las unidades...

esto no es una critica al nombre ni mucho menos, solo una divagación del jugador que pensé compartir


EDITANDO: Queda demostrado que el Maestre Bernard es más bueno y sobre todo pobre que muchos santos... a ver si sus patrones empiezan a financiarlo al pobre :D
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Gustavsen en 22 de Octubre de 2008, 05:12:14 pm
Coincido con Raimon de que el nombre en el mejor de los casos es extraño, me hubiera esperado Legionarios, Arcangeles o similar... igual Dragones de Nazaret tienen una muy buena métrica y fonética y eso vale mas que mil buenos nombres carajo :P

Dado que Raimon se esta involucrando con sus diferentes personalidades, seria genial si pudiera tener como dominante por un rato a la de GM Auxiliar y publicar otro pedazo de NF Hindu :P

Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 22 de Octubre de 2008, 07:47:36 pm
Como nota de color, decir que el emperador bizantino Isaac II Angelo creó a finales del siglo XII una orden de caballería precisamente bajo la advocación de San Jorge. Y que utilizar para el nombre de la recién creada orden una imagen tan típica de la heráldica como es el dragón y el nombre de la ciudad en la que vivió y predicó el Cristo (de hecho es su gentilicio) no me parece descabellado en absoluto.

Y sólo añadir que me ha encantado el guiño del Digenís Akritas. :D
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 22 de Octubre de 2008, 08:13:23 pm
Como nota de color, decir que el emperador bizantino Isaac II Angelo creó a finales del siglo XII una orden de caballería precisamente bajo la advocación de San Jorge. Y que utilizar para el nombre de la recién creada orden una imagen tan típica de la heráldica como es el dragón y el nombre de la ciudad en la que vivió y predicó el Cristo (de hecho es su gentilicio) no me parece descabellado en absoluto.
Hombre, no. Lo de Nazaret vale, aunque tiene guasa que se les ponga cuando Nazaret es un pueblo en el que no es probable que tengan sede a corto plazo (aunque si yo fuera el sirio me iría preparando :P). Pero lo del dragón como figura heráldica para una orden cristiana no. Ya es un elemento raro en la heráldica cristiana, mucho más para una orden religiosa. Por ejemplo, veamos lo que dice la wiki:

Cita de: Wikipedia
Los cristianos heredaron la idea hebrea del dragón, que aparece en el Apocalipsis, del apóstol Juan, y en otras tradiciones posteriores. En el arte cristiano del Medievo simboliza el pecado y al aparecer bajo los pies de los santos y mártires representa el triunfo de la fe y los reinos cristianos sobre el diablo. La leyenda de San Jorge y el dragón, ilustrada en la figura de la derecha, muestra claramente este significado.

En el simbolismo medieval la idea de lucha contra dragones sirvió para fortalecer la motivación de los reinos cristianos. Se presentaban a menudo también como representaciones de la apostasía, la herejía y la traición, pero también de cólera y envidia, y presagiaban grandes calamidades. Varias veces significaban la decadencia y la opresión, aunque sirvieron también como símbolos para la independencia, el liderazgo y la fuerza.

Aunque bien mirado, para una orden fundada por el Papa Negro igual ya va bien. Diablo, pecado, traición, calamidades... y luego se quejan si dices que son satanistas. :grinningorc:


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 12:22:14 am
El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).

Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 08:39:55 am
El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).
Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
Me estás dando la razón. Tú mismo dices que el dragón representa el mal en la iconografía religiosa cristiana. Y aún lo refuerzas más con el ejemplo de San Jorge. Sí, el dragón está especialmente vinculado a San Jorge... como su enemigo. San Jorge es un ejemplo perfecto del dragón representando el mal, el mismísimo diablo. Si alguien tiene a San Jorge como santo patrón no creo que al pensar en un dragón le vengan cosas positivas a la mente, ¿no?

Y estamos hablando precisamente del simbolismo de una orden religiosa cristiana, los más fanáticamente religiosos entre los cristianos. Que en la heráldica "laica" se puedán tomar las otras connotaciones del símbolo y dejar de lado las religiosas, pase. Pero para un religioso el simbolismo que predominará indudablemente será el simbolismo religioso.
Además, no estamos hablando de heráldica (nada sabemos del escudo de la orden) sino del nombre. Esa nueva orden religiosa cristiana y bizantina está tomando para sí el nombre del diablo, del archienemigo de su santo patrón. Para un religioso su nombre es sinónimo a "Los Diablos de Nazaret".


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 03:25:35 pm
Hombre Raul, ya que te veo apareciendo bastante por aquí, por qué no te animas y te pillas una posición en la partida?  :napoleon:

Jeje, es que la del mirón es una posición muy cómoda, aunque sólo sea para ver qué tal le va a mi querida Bagdad (que hoy por hoy está con necesidad de llamar a un buena empresa anti-plagas, según veo).


Y sólo añadir que me ha encantado el guiño del Digenís Akritas. :D

Me alegro que te guste :D recordaba haber leido algo sobre el asi que lo busque en la Web. La verdad es que es chulo el poema, al menos lo que he encontrado traducido :)

Yo lo tengo por casa, en mi lista de libros por leer. Si te interesa especialmente decir que en castellano lo han editado las editoriales Gredos y Bosch.


El dragón no es un elemento raro en la heráldica cristiana. Una cosa es lo que signifique a nivel didáctico-moralizante y en la representación iconográfica de los santos, y otra lo que signifique a nivel heráldico, que es lo que aquí importa, estando claro que se trata de una representación simbólica de fuerza y nobleza (un ejemplo paralelo sería el del león, que en la iconografía religiosa va unida a la figura del profeta Daniel como representación de las fuerzas del mal vencidas por éste; y que en cambio se utiliza profusamente en la heráldica con connotaciones positivas similares a las del dragón).
Además, en este caso particular el dragón bien podría ser una alusión a la leyenda de San Jorge, una figura de raigambre bizantina y vinculada a diversas órdenes militares.
Me estás dando la razón. Tú mismo dices que el dragón representa el mal en la iconografía religiosa cristiana. Y aún lo refuerzas más con el ejemplo de San Jorge. Sí, el dragón está especialmente vinculado a San Jorge... como su enemigo. San Jorge es un ejemplo perfecto del dragón representando el mal, el mismísimo diablo. Si alguien tiene a San Jorge como santo patrón no creo que al pensar en un dragón le vengan cosas positivas a la mente, ¿no?

Y estamos hablando precisamente del simbolismo de una orden religiosa cristiana, los más fanáticamente religiosos entre los cristianos. Que en la heráldica "laica" se puedán tomar las otras connotaciones del símbolo y dejar de lado las religiosas, pase. Pero para un religioso el simbolismo que predominará indudablemente será el simbolismo religioso.
Además, no estamos hablando de heráldica (nada sabemos del escudo de la orden) sino del nombre. Esa nueva orden religiosa cristiana y bizantina está tomando para sí el nombre del diablo, del archienemigo de su santo patrón. Para un religioso su nombre es sinónimo a "Los Diablos de Nazaret".


Raimon

En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.

Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe. Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz o a los mártires en los instrumentos de su martirio (como la rueda de Santa Catalina o la cruz en aspa de San Andrés). Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.

Pensemos por ejemplo en el Toisón de Oro, emblema de la orden de caballería epónima que evoca tanto la aventura pagana de los Argonautas en busca del vellocino de oro como la piel de cordero del bíblico Gedeón, que a su vez preludia el misterio de la Concepción de Jesús.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 04:02:36 pm
En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.
Repito: no estamos hablando de heráldica. No se habla del escudo de la orden (desconocido) sino del nombre de la orden. Lo cuál no tiene nada que ver con heráldica, tiene que ver con simbología. La heráldica es una parte más bien reducida de la simbología.

La simbología sí que es laica o religiosa. Y en la simbologia religiosa medieval cristiana las connotaciones del dragón son muy fuertemente negativas, con un alto grado de identificación con el mal y el diablo.

Así que el nombre sigue siendo sinónimo de "Los Diablos de Nazaret". Si algún día conocemos el escudo de la orden entonces podremos especular sobre su heráldica.

Por cierto, si habláramos de heráldica entonces tu sinonimia con "Los leones" sería igualmente errónea. La heráldica tiene una simbología concreta, en la cuál los dragones y los leones simplemente no son lo mismo. Pero eso es secundario dado que, insisto, no hablamos de heráldica.


Citar
Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe.
Claro. Por eso se ponen a sí mismo el nombre de ese enemigo de la fe al cuál vence el santo patrón, identificándose ellos mismos con ese enemigo vencido, con el maligno. ¿Lógico? No.

Tu explicación valdría si se llamaran "los matadragones", "los caballeros", o incluso "la lanza" (¡pillado!  :napoleon:), representando a algo que luchara contra el mal. Tomar para sí el nombre del máximo símbolo del mal como un recordatorio de la lucha contra el mal no es muy lógico.

Pero bueno, si usáramos esa lógica, en tal caso igualmente podrían llamarse "Los Diablos de Nazaret", dado que San Jorge (o cualquier santo) luchaba contra el Diablo. Una denominación que tú rechazas, así que tú mismo estás rechazando tu argumento.


Citar
Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz
La cruz nunca ha tenido una identificación con el mal en la simbología cristiana. El dragón sí. Una identificación muy fuerte, clara y explícita.

Tu analogía se podría justificar si los cristianos adoraran a Judas (el traidor). Esa sería una figura con connotaciones malignas con la cuál querrían identificarse. Pero resulta que no lo hacen. Como tampoco se identifican con el dragón.


Citar
Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.
Es posible. Y en tal caso tú mismo estarías admitiendo tu propia incapacidad para entender su simbología o interpretarla, y la de Sotobanche y/o Aquiles para poner un nombre simbólicamente significativo a una orden medieval.

Pero resulta que en la Edad Media ese pensamiento simbólico ligaba de forma clara, explícita y repetida al dragón con el diablo y el mal. Hay abundantes ejemplos, y el de San Jorge que tú mismo citas es uno muy claro. En ninguna representación de San Jorge la figura del dragón aparece asociada a valores positivos ni a la lucha contra el mal. Al contrario, aparece asociada al mal, es el mal. Los que tenían ese pensamiento simbólico más rico que el nuestro hacían la asociación contraria a la que tú defiendes.

Es la simbología que está aparte de ese imaginario simbólico cristiano-medieval la que otorga valores positivos a los dragones; probablemente más positivos contra más alejada. Y esa es la simbología en la que están inmersos Sotobanche y Aquiles (y todos nosotros), y la que supongo les habrá inspirado. Todos conocemos historias modernas en las que el dragón representa una gran fuerza benigna (como mínimo potencialmente, muchas veces explícitamente). No en cambio historias religiosas medievales cristianas.


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 05:34:10 pm
En fin, Raimon, lo que tú digas, yo desisto. A fin de cuentas el tema es de importancia como mucho terciaria, y no hay peor sordo que el que no quiere oír...
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Laresial en 23 de Octubre de 2008, 05:43:43 pm
Orden de los Dragones de Nazaret.

"Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios"





(Vlad Draculea (Vlad II) no perteneció a la Orden del Dragón sino que fue su padre Vlad Dracul (Vlad I)) i esa ...
orden fué fundada por Segismundo del Sacro Imperio Romano Germánico a finales del XIV con la finalidad de luchar contra el Imperio Otomano de Murat II. Dicha Orden no tubo mucho ésxito a finales del XV debido a que Matías Corvinus rey de Hungría al no ponerse de acuerdo con Draculea de Valaquia (sí Valaquia no Transilvánia que era el principado de Janos Hunyadi y padre de Corvinus) Esteban Cel Mare "el grande" de Moldávia y el Sacro Emperador Mehmet II hijo de Murat invadió el sur e Europa del este a raíz de la caída de Constantinopla y la ruina de las arcas venecianas en una guerra de desgaste contra los turcos. -Busca en "Los Drácula y sus antepasados" de Ralf Peter Martin


1408      Real Orden del Dragón*   Hungría



La Orden del Dragón [editar]
Vlad II recibió su apodo Dracul (Dragón) en 1431, después de jurar los votos de la Orden del Dragón ante el emperador Segismundo del imperio germánico, como parte de un plan de Vlad para conseguir el favor de la Iglesia Católica y el emperador para conseguir ayuda y proteger el voivodato de Valaquia contra el avance de los turcos otomanos. La Orden del Dragón era una honorífica orden de caballería creada por el propio Segismundo, que también era rey de Hungría, en 1408.

"...Como veis, los cristianos hablamos de redención y vuelta a la vida verdadera gracias a la sangre.
En Camboya, antiguamente, se derramaba sangre en los campos de cultivo para favorecer las cosechas y lograr que fuera un buen año.
Los griegos para evitar que el alma de los muertos se transformara en tenebrosas sombras, regaban las tumbas con sangre, era una forma figurada de dar de comer a los difuntos. Como podemos ver, el verso de Goethe era muy acertado. ¿por qué ese afán con la sangre?
La Historia dice que en el año de 1418 Segismundo de Luxemburgo, que fuera emperador del Sacro Imperio Germánico entre los años 1411 y 1431 y rey de Hungría y Bohemia desde 1420, fundó la Orden del Dragón Invertido con la misión de derrotar a los turcos.
La verdad esta envuelta en los perfumados velos de los vencedores, hay una historia sorprendente, oculta tras estos hechos “históricos”.
-Supercherias- dirán unos. –cuentos irracionales—dirá otros.
Como si el devenir del ser humano hubiera demostrado racionalidad. Recuerdo una frase de Litchtemberg: si una cabeza y un libro sufren una colisión, produciendo como resultado un sonido hueco la culpa no la tiene necesariamente el libro. Litchtemberg es otro de mis condenados favoritos.
Esta es la verdadera historia:
Abraham, no el bíblico, sino uno que nació hacia 1362, era un hombre culto, buscador del tesoro de la Alta Ciencia. Estaba desesperado ante toda una vida de búsqueda infructuosa de conocimiento. Conoce a Abramelin, un personaje de lo más extraño. Abramelin el Mago esta entre la leyenda y la historia, fue un Elegido, la secta más antigua y secreta de Egipto le revelo sus secretos milenarios, entre ellos el dela Inmortalidad siguiendo los preceptos de Seth y Osiris. Como iba diciendo, Abraham tras conocer a este personaje es un hombre nuevo, regresa a Europa. En uno de los lugares donde se detiene en su camino es en Venecia. Detengámonos nosotros también un momento en esta maravillosa ciudad. Venecia fue fundada por romanos que huían de las hordas bárbaras en el siglo VI en un emplazamiento conocido desde antiguo como lugar de sacrificios de sangre. Curioso ¿verdad? Venecia es una ciudad de negros misterios. No es casualidad que fuera el lugar donde cuatro siglos después se encontrará la único copia que existe de “Magia Sagrada” escrito por el propio Abraham. El afortunado descubrimiento fue realizado por Antoine René Voyer D’Argenson, marqués de Paulny, que se encontraba buscando libros para la biblioteca de Arsenal, en París. Un siglo después Samuel Liddell McGregor Mathers encontró esta obra en la mencionada biblioteca. Mathers fue el fundador de Golden Dawn, sociedad secreta a la que perteneció Bran Stocker. ¿vais atando cabos? Es una tela de araña muy espesa, pero continuemos. Abraham influyó en las cortes de Europa Central, fue consejero del emperador Segismundo y el verdadero instigador de la Orden del Dragón Invertido con el propósito de preservar la “sangre eterna”. ¿A qué se refiere Abraham con esta oscura cita? La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar. Pero es evidente que hay algo más, hay toda una simbología esotérica tras este emblema. Una sorpresa más: Alfonso V de Aragón también estableció la misma orden en su reino. Tras la muerte de Seguismundo y de Alfonso V la orden parece evaporarse, poco a poco se van extinguiendo su memoria, el último brillos fugaz de la orden es hacia 1717. No nos detengamos, aun queda lo mejor de la historia. Que Phosphoros nos alumbre.
En 1418 Mircea Cel Batrim el Viejo, voivoda de Valaquia, muere. Le sucede su hijo tras años tormentosos en 1436 como el nombre de Vlad II. En 1431 es armado caballero de la Orden del Dragón Invertido en la ciudad de Buda, ciudad que se encuentra separada de Pest por el Danubio, hoy forman una sola ciudad. Realiza el juramento de vasallaje ante el emperador. A partir de ahora se denominará Vlad Dracul, es decir Vlad el Dragón.
Segismundo, casado en segundas nupcias, amaba más allá de la razón a su esposa Bárbara de Cilly. Esta mujer era llamada entre los suyos la Mesalina de Alemania. Recordemos que la verdadera Mesalina pasó a la historia entre otras cosas por su vida disoluta. Para la Orden del Dragón, Mesalina era una brillante musa. Su muerte enloqueció a Segismundo, presa de una terrible melancolía suplicó a Abrahan que la devolviera a la vida. Abraham comenta que sólo dos veces realizó el ritual. Pero, siempre según sus mismas palabras, este terrible ritual sólo podía traer a la vida al cuerpo durante siete años. No sabemos si tuvo éxito. Pero lo cierto es que la bella Bárbara de Cilly esta enterrada en un castillo en Varazdin, en Croacia, a unos sesenta kilómetros al NE de Zagred. Lugar donde se han producido atroces asesinatos a lo largo de la historia, asesinatos donde las victimas morían desangradas. Curioso verdad. No afirmo nada, simplemente miro y veo lo que los otros no se atreven. ¡Y sin embargo se mueve! Como diría Galileo.
Bran Stocker tuvo una estrecha relación con la Golden Dawn. Mathers , el fundador de la sociedad tuvo acceso al libro de Abraham Magia Sagrada. ¿Hay algo más en la obra literaria Drácula que se nos ha pasado por alto? El personaje elegido por Stocker para encarnar a Dracula es el hijo de Vlad Dracul, es decir Vlad III conocido en su época como Vlad Draculea (el hijo del Dragón) y por el menos refinado apodo de Tepes (empalador) por su forma de dar muerte a sus enemigos.
Antes de abandonar la cacería husmeo un último rastro simbólico: el emblema de la sociedad secreta de Thule (hermana de la Golden Dawn), que tanto influirá en Adolfo Hittler y la ideología nazi, eran dos estacas cruzadas. ¿coincidencia?
¿Ensoñaciones, divagaciones? Puede que si, pero hay cosas que existen y no vemos. Algunas de estas como la electricidad o las ondas de radio, las aceptamos con naturalidad. Otras son enviadas a la hoguera de la ignorancia.
Cum luce salutem. (Con la luz la salvación)


http://www.formarse.com.ar/enigmas/misterios_de_la_sangre.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Vlad_Draculea

http://www.ceev.net/dragon.htm

http://laestirpedelilith.blogspot.com/2006/05/vlad-tepes-hijo-de-la-orden-del-dracul.html

http://ar.geocities.com/cayocesarcaligula/vlad_dracula.htm


http://es.wikipedia.org/wiki/Vlad_II_Dracul

http://es.geocities.com/alucardorder/History.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_militar

http://ar.geocities.com/cayocesarcaligula/vlad_dracula.htm

P.D. ¿curioso verdad?

Seguiremos esta vía histórica:

Seguiremos esta vía "histórica":

Los Dragones de Nazaret
Gran Maestre Basileo Digenis Akritas

Basileo era un joven soldado, su padre era un converso de origen Sirio y su madre nació en Cappadocia. Desde su infancia Basileo había demostrado su fuerza y su valor, tanto en los juegos infantiles como compitiendo con jóvenes y mayores.

A los 15 años se convirtió en soldado, pero su valor y habilidad le ganaron el respeto de sus superiores y sus compañeros. Poco a poco escalo posiciones hasta encontrar un lugar destacado al frente de los mejores guerreros del imperio, bajo el mando del propio emperador Héctor. Su carisma y su honradez lograron llamar la atención del joven emperador en pocos meses, y cuando este tuvo que elegir un gran maestre para la nueva orden que pretendía fundar, pensó desde el primer momento en Basileo Akritas, que contaba 20 años en aquel momento.

Convertido en Gran Maestre Basileo pronto encontró bajo su mando a buenos guerreros en los que confiar, y pese a su juventud no le falto el respeto. Firme pero justo, exigía lealtad y obediencia absoluta, pero siempre iba al frente de sus hombres, tanto en fiestas, y desfiles como batallas.

Basileo siguió las ordenes de Héctor y junto a el fundaron diversos cuarteles en las regiones de Aleppo, Attica, Isauria, y Thrace, así como también en las ciudades de Constantinopla, Adrianople y Heraclea. Lydia fue el lugar designado para la fortaleza de la orden.

Bizancio no escatimaría en gastos para con los dragones, y desde un principio se aseguro de que contasen con administradores y burócratas que diesen libertad a Basileo y a sus hombres. Doto de una enorme suma a la orden para sus primeros años, y prometió al Gran Maestre toda la ayuda que necesitase.

Basileo prometió que su furia arrasaría a los enemigos de Bizancio, fuesen quienes fuesen, y estuviesen donde estuviesen.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Teppic en 23 de Octubre de 2008, 05:47:51 pm
y no hay peor sordo que el que no quiere oír...

No uses frases que se aplican también al revés hombre. Siempre queda mal.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 05:58:49 pm
En fin, Raimon, lo que tú digas, yo desisto. A fin de cuentas el tema es de importancia como mucho terciaria, y no hay peor sordo que el que no quiere oír...
Por favor, Raúl, tú sabes hacerlo mejor que eso, y me sorprende que te empecines en un caso tan obviamente indefendible. Hacer de abogado del diablo (nunca mejor dicho) tiene su gracia pero sólo si lo haces bien y sabes dejarlo con elegancia cuando ya no se puede. El decir que son los demás los que no quieren oir mientras tú llevas unas orejeras reforzadas y herméticas es más bien triste.

Me has dado unos argumentos muy pobres. El de tomar el nombre de los dragones para hacer referencia a San Jorge es especialmente fallido, sobretodo cuando serviría igualmente para defender nombres como "Los Diablos de Nazaret", "Los Musulmanes de Nazaret", etc., que no creo que nadie (tú tampoco) considere lógicos para una orden religiosa cristiana bizantina medieval. No sólo no son lógicos, sino que no tenemos ningún ejemplo histórico (o apenas, no me he mirado en detalle el hilo de Laresial) que pueda dar soporte a esa práctica.
En fin, que pretendas que en ese tipo de argumentos hay alguna perla de sabiduría oculta que yo evito ver intencionadamente...

Bueno, lo dicho, todo esto se va al otro hilo.


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 23 de Octubre de 2008, 09:33:32 pm
y no hay peor sordo que el que no quiere oír...

No uses frases que se aplican también al revés hombre. Siempre queda mal.

Ya se sabe... río ereiuq on ueq le euq odros roep yah on y...

En fin, Raimon, lo que tú digas, yo desisto. A fin de cuentas el tema es de importancia como mucho terciaria, y no hay peor sordo que el que no quiere oír...
Por favor, Raúl, tú sabes hacerlo mejor que eso, y me sorprende que te empecines en un caso tan obviamente indefendible. Hacer de abogado del diablo (nunca mejor dicho) tiene su gracia pero sólo si lo haces bien y sabes dejarlo con elegancia cuando ya no se puede. El decir que son los demás los que no quieren oir mientras tú llevas unas orejeras reforzadas y herméticas es más bien triste.

Me has dado unos argumentos muy pobres. El de tomar el nombre de los dragones para hacer referencia a San Jorge es especialmente fallido, sobretodo cuando serviría igualmente para defender nombres como "Los Diablos de Nazaret", "Los Musulmanes de Nazaret", etc., que no creo que nadie (tú tampoco) considere lógicos para una orden religiosa cristiana bizantina medieval. No sólo no son lógicos, sino que no tenemos ningún ejemplo histórico (o apenas, no me he mirado en detalle el hilo de Laresial) que pueda dar soporte a esa práctica.
En fin, que pretendas que en ese tipo de argumentos hay alguna perla de sabiduría oculta que yo evito ver intencionadamente...

Bueno, lo dicho, todo esto se va al otro hilo.


Raimon

Yo simplemente he intentado, dado el hecho consumado de una Orden que se llama Dragones de Nazaret, tratar de justificar este nombre a la luz de un contexto cristiano medieval. Parece evidente que un nombre así sólo puede explicarse a partir de un uso heráldico del dragón por parte de la orden, y he dado los motivos plausibles de ese uso heráldico, que encuentra un nuevo significado a la luz de la simbología cristiana y la leyenda de San Jorge. No veo en ello ni pobreza argumental ni intento de hacer de abogado del diablo (aunque reconozco que es algo que no me disgusta).

La diferencia con los diablos y musulmanes es que éstos no tienen un uso heráldico con un sentido generalizado, a diferencia de los dragones y los leones (ambos representantes de las fuerzas del mal vencidas por las del bien en la simbología cristiana, y sin embargo símbolos de fuerza y poder en la heráldica). Y no querer ver esta diferencia de significados simbólicos sería como decir que no podría haber una orden cristiana del Templo de Jerusalén porque éste representa al enemigo judío.


P.D.: Laresial, ¿estás insinuando abiertamente alguna vinculación entre tu plausible nueva Orden y los siempre famosos Satanistas?
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Trencavel en 23 de Octubre de 2008, 10:41:47 pm
En realidad el nombre es sinónimo a "Los leones de Nazaret" (ya he comentado el paralelismo entre ambos seres, dragón y león). La heráldica no es laica o religiosa, sino un lenguaje autónomo que utilizan de la misma forma laicos y religiosos, y en el cual el dragón tiene una connotación positiva.
Repito: no estamos hablando de heráldica. No se habla del escudo de la orden (desconocido) sino del nombre de la orden. Lo cuál no tiene nada que ver con heráldica, tiene que ver con simbología. La heráldica es una parte más bien reducida de la simbología.

La simbología sí que es laica o religiosa. Y en la simbologia religiosa medieval cristiana las connotaciones del dragón son muy fuertemente negativas, con un alto grado de identificación con el mal y el diablo.

Así que el nombre sigue siendo sinónimo de "Los Diablos de Nazaret". Si algún día conocemos el escudo de la orden entonces podremos especular sobre su heráldica.

Por cierto, si habláramos de heráldica entonces tu sinonimia con "Los leones" sería igualmente errónea. La heráldica tiene una simbología concreta, en la cuál los dragones y los leones simplemente no son lo mismo. Pero eso es secundario dado que, insisto, no hablamos de heráldica.


Citar
Y además, dado que, como dices, se trata de una orden religiosa, el dragón parece una clara alusión a la figura de San Jorge y su victoria sobre el mismo. Si alguien tiene al santo por patrón, el monstruo sobre el que éste ha vencido traerá a su memoria precisamente el recuerdo del triunfo de la fe.
Claro. Por eso se ponen a sí mismo el nombre de ese enemigo de la fe al cuál vence el santo patrón, identificándose ellos mismos con ese enemigo vencido, con el maligno. ¿Lógico? No.

Tu explicación valdría si se llamaran "los matadragones", "los caballeros", o incluso "la lanza" (¡pillado!  :napoleon:), representando a algo que luchara contra el mal. Tomar para sí el nombre del máximo símbolo del mal como un recordatorio de la lucha contra el mal no es muy lógico.

Pero bueno, si usáramos esa lógica, en tal caso igualmente podrían llamarse "Los Diablos de Nazaret", dado que San Jorge (o cualquier santo) luchaba contra el Diablo. Una denominación que tú rechazas, así que tú mismo estás rechazando tu argumento.


Citar
Por eso mismo puede incluso adorarse a Jesús en la figura ominosa de la cruz
La cruz nunca ha tenido una identificación con el mal en la simbología cristiana. El dragón sí. Una identificación muy fuerte, clara y explícita.

Tu analogía se podría justificar si los cristianos adoraran a Judas (el traidor). Esa sería una figura con connotaciones malignas con la cuál querrían identificarse. Pero resulta que no lo hacen. Como tampoco se identifican con el dragón.


Citar
Hay que comprender que la Edad Media tenía un pensamiento simbólico mucho más rico que el nuestro y con una capacidad para la sutileza alegórica de la que estamos a años-luz.
Es posible. Y en tal caso tú mismo estarías admitiendo tu propia incapacidad para entender su simbología o interpretarla, y la de Sotobanche y/o Aquiles para poner un nombre simbólicamente significativo a una orden medieval.

Pero resulta que en la Edad Media ese pensamiento simbólico ligaba de forma clara, explícita y repetida al dragón con el diablo y el mal. Hay abundantes ejemplos, y el de San Jorge que tú mismo citas es uno muy claro. En ninguna representación de San Jorge la figura del dragón aparece asociada a valores positivos ni a la lucha contra el mal. Al contrario, aparece asociada al mal, es el mal. Los que tenían ese pensamiento simbólico más rico que el nuestro hacían la asociación contraria a la que tú defiendes.

Es la simbología que está aparte de ese imaginario simbólico cristiano-medieval la que otorga valores positivos a los dragones; probablemente más positivos contra más alejada. Y esa es la simbología en la que están inmersos Sotobanche y Aquiles (y todos nosotros), y la que supongo les habrá inspirado. Todos conocemos historias modernas en las que el dragón representa una gran fuerza benigna (como mínimo potencialmente, muchas veces explícitamente). No en cambio historias religiosas medievales cristianas.


Raimon


Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...

A menos que digas que gente como el rey de Dinamarca, el de Inglaterra, el de Aragón o el de Polonia de entonces fueran satanistas y los historiadores medievales estamos sin saberlo... La simbología básica del Dragón en la Edad Media es cierto que es la relación con el Diablo, pero tiene otras (precisamente, su simbología heráldica por ejemplo, porque SÍ se usaba, y mucho, en la heráldica medieval). Pero para qué, que una mala noticia no te estropee un buen titular...

 :dragonbuster:

P.D.: Hola Raúl, que hacía tiempo no te saludaba  :mf_popeanim:
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 10:54:27 pm
Yo simplemente he intentado, dado el hecho consumado de una Orden que se llama Dragones de Nazaret, tratar de justificar este nombre a la luz de un contexto cristiano medieval. Parece evidente que un nombre así sólo puede explicarse a partir de un uso heráldico del dragón por parte de la orden, y he dado los motivos plausibles de ese uso heráldico, que encuentra un nuevo significado a la luz de la simbología cristiana y la leyenda de San Jorge. No veo en ello ni pobreza argumental ni intento de hacer de abogado del diablo (aunque reconozco que es algo que no me disgusta).
La pobreza argumental está en que los motivos son no plausibles, cuando no directamente ilógicos, y en que no te has molestado en siquiera intentar refutar los argumentos que demuestran esa falta de plausibilidad. Y precisamente como te considero capaz de ver tú mismo esa pobreza argumental es por lo que asumía que estabas haciendo de abogado del diablo, defendiendo una postura que tú mismo creías errónea. Si dices que no es así, pues vale, eso sólo lo sabes tú, pero realmente me sorprende que creas en esos argumentos.

Entrando en materia... insisto por tercera vez (y es irónico que fueras tú quien dijera que no hay peor sordo que el que no quiere oir, dada tu sordera hacia mi repetida precisión): estás usando argumentos heráldicos para algo que no es heráldico. Igual podrías usar argumentos cabalísticos o de mitología china. Serían igualmente no relevantes para la elección del nombre de una orden religiosa cristiana bizantina medieval.

La simbología cristiana, incluyendo como ejemplo señero la leyenda de San Jorge, es precisamente el argumento principal en contra de ese nombre. La simbología cristiana es la que da el significado negativo a los dragones, no positivo. Y ese significado negativo es lo que hace poco plausible que fuera elegido como nombre por un grupo religioso cristiano. La gente no se pone a sí misma el nombre del archienemigo de su religión. Si lo hiciera tendríamos la Orden del Diablo, o la Orden de los Mahometanos de Roma.
Y no, esa diferencia heráldica a la que aludes no existe, puesto que no estamos hablando de heráldica. Ni siquiera hay un escudo del cuál podamos interpretar el simbolismo, estamos hablando de un nombre.


Citar
Y no querer ver esta diferencia de significados simbólicos sería como decir que no podría haber una orden cristiana del Templo de Jerusalén porque éste representa al enemigo judío.
¿Desde cuando el Templo de Jerusalén representa el enemigo judío? El nombre de la Orden se refiere al Templo de Salomón ("Caballeros Pobres de Cristo y el Templo de Salomón" es el nombre completo, "Pauperes commilitones Christi Templique Solomonici"), y Salomón es una figura totalmente positiva en la simbología cristiana, el paradigma del rey sabio.
Si el nombre de la orden hubiera sido algo como "Orden del Sanedrín" (los que llevaron a Cristo ante los romanos) tu ejemplo hubiera apoyado tu argumento. Pero el Templo de Salomón no tiene ninguna connotación negativa en la simbología cristiana.

(¿Ves porqué me haces dudar de que estés realmente argumentando esto? :dontknow:)

Los dragones, en cambio, tienen un significado totalmente negativo. Quizás exista, pero costaría encontrar una asociación cristiana medieval positiva con un dragón. Muchísimo más le costaría a alguien que tenga una relación especial con San Jorge, dado que en la leyenda de San Jorge el dragón representa de forma inequívoca lo más negativo posible: el diablo. Unos bizantinos al ver a un dragón lo primero (lo único) que pensarían... es en correr. Y si vieran la representación de un dragón, pensarían en el enemigo de San Jorge, en el diablo. No pensarían en fortaleza, majestad, nobleza... porque esos atributos no se asocian al dragón de San Jorge.


Pero bueno, para ver si ese nombre realmente es plausible para un cristiano medieval, veamos lo que sucedió en realidad con los cristianos medievales. La Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_order#List_of_military_orders) da una treintena de órdenes militares. No hay ninguna(*) que tenga un nombre con un simbolismo cristiano negativo. La mayoría tienen nombre de santos, vírgenes, o lugares. No hay tampoco ninguna con nombre de figura heráldica, con la posible excepción de la Livonian Brothers of the Sword (curiosamente la espada desaparece del nombre latino: Fratres militiæ Christi Livoniae, con lo que parece que es más bien una traducción libre de "militiae", "militar o soldado").

(*)- Hay una, que Laresial ya ha indicado, y que parecería un claro precedente de los Diablos, digo..., Dragones de Nazaret: la Orden del Dragón. Pero como el texto de Laresial ya indica, y también lo hace la Wikipedia, el nombre completo es "Orden del Dragon Derrotado". El dragón conserva su simbolismo totalmente negativo, y se le hace referencia de forma clara y explícita como algo a combatir. Sus miembros no se identifican a sí mismos como dragones sino como los que derrotan a los dragones. El escudo (ahora sí entramos en heráldica) refuerza ese significado: no aparece un dragón heráldico sino el dibujo de un dragón derrotado, caído y con la cola atándole su propio cuello. No parece connotar significados positivos precisamente.

Aún si se llamara simplemente "Orden del Dragón", se podría entender que el nombre hace referencia al enemigo a derrotar (aunque ya hemos visto que no era la práctica de la época, y que el único caso parecido especifica explícitamente que el dragón está derrotado). Pero es que la orden de Laresial se llama "Dragones de Nazaret". Sus miembros son esos "dragones", se identifican con los dragones, toman ese nombre para sí mismos. No es una figura de oposición, es una identificación.
Véase el uso que se hace en las órdenes reales. Cuando el nombre hace referencia a un plural indica a los miembros de la orden. "Caballeros", "Hospitalarios", "Hermanos". Los miembros de esas órdenes se llaman a sí mismos por esos nombres. Si una orden se llama "Dragones", es que los miembros se identifican como dragones. Lo cuál en la simbología cristiana medieval es decir lo mismo que diablos.

Resumiendo:
- Si la orden de Laresial se llamara "Orden de los que derrotan al Dragón", eso sería perfectamente lógico y coherente con el simbolismo  cristiano medieval.
- Si se llamara "Orden del Dragón", podría entenderse, aunque sería un uso raro, prácticamente único.
- Si se llama "Dragones", es totalmente contrario a la lógica y al uso del simbolismo cristiano medieval.
- No hablamos de heráldica.  :napoleon:


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 23 de Octubre de 2008, 10:58:01 pm
Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...
¡Juás! El perrito piloto ganado más fácilmente de la historia: ya he respondido a eso antes de ver lo que has escrito.

De hecho, te podrías haber respondido tú mismo con sólo leer un poco sobre esa orden, incluso sólo con lo que ha puesto Laresial. Va, te lo doy hecho:
Citar
La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar
Pero nada, no dejes que un poco de lectura te estropee una metida de gamba.  :napoleon:


Raimon

P.S.: ¿Te doy la dirección para que me envies el perrito piloto? :P
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Trencavel en 24 de Octubre de 2008, 10:53:44 am
Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...
¡Juás! El perrito piloto ganado más fácilmente de la historia: ya he respondido a eso antes de ver lo que has escrito.

De hecho, te podrías haber respondido tú mismo con sólo leer un poco sobre esa orden, incluso sólo con lo que ha puesto Laresial. Va, te lo doy hecho:
Citar
La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar
Pero nada, no dejes que un poco de lectura te estropee una metida de gamba.  :napoleon:


Raimon

P.S.: ¿Te doy la dirección para que me envies el perrito piloto? :P

No, no has respondido, todavía te falta explicarme porque negabas la mayor y decías que era IMPOSIBLE que un Dragón apareciera en la heráldica de una Orden cristiana, representándola, y la Orden del Dragón lo tenía, que es a lo más que yo iba y te preguntaba, pero claro, tu prefieres contestar otra cosa  :princess_h4h:. Porque el símbolo de la Orden es un Dragón que se muerde la cola...

Y el Dragón, en heráldica, ya que te pones tan picajoso, simboliza la vigilancia, y era un símbolo usado en la Edad Media para dar muestras del terror que representaban y que ellos mismos debían ser temidos (un ejemplo claro, los vikingos).

Asi que un nombre de Dragones de Nazaret, aunque seguro que no es el primero que entonces se les ocurriría para una orden cristiana y en eso te doy la razón, sería perfectamente lícito y significar los defensores de Nazaret.

Y por cierto, en la simbología bizantina, el Dragón no era el Diablo, sabían que sus colegas occidentales lo usaban así, pero para Bizancio el Dragón representaba al Caos y al desastre, no al Diablo.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Gustavsen en 24 de Octubre de 2008, 11:34:46 am
Y por cierto, en la simbología bizantina, el Dragón no era el Diablo, sabían que sus colegas occidentales lo usaban así, pero para Bizancio el Dragón representaba al Caos y al desastre, no al Diablo.

Esto me intereso, pero como dice wikipedia cada tanto, nos podrías ilustrar con alguna referencia accesible vía web ;)
Título: ue
Publicado por: Raimon en 24 de Octubre de 2008, 11:46:59 am
Si después de todo esto me dices porqué en en la Baja Edad Media, en el siglo XV, existió una Orden del Dragón cuyo emblema y símbolo de la Orden era, precisamente, un dragón que se mordía la cola, te doy un perrito piloto porque yo no se si creer a los hechos históricos o lo que tu cuentas...
¡Juás! El perrito piloto ganado más fácilmente de la historia: ya he respondido a eso antes de ver lo que has escrito.
De hecho, te podrías haber respondido tú mismo con sólo leer un poco sobre esa orden, incluso sólo con lo que ha puesto Laresial. Va, te lo doy hecho:
Citar
La orden tiene como símbolo un dragón derribado, su simbología es clara, el dragón simboliza al turco al que hay que derribar
Pero nada, no dejes que un poco de lectura te estropee una metida de gamba.  :napoleon:
Raimon
P.S.: ¿Te doy la dirección para que me envies el perrito piloto? :P
No, no has respondido, todavía te falta explicarme porque negabas la mayor y decías que era IMPOSIBLE que un Dragón apareciera en la heráldica de una Orden cristiana, representándola, y la Orden del Dragón lo tenía, que es a lo más que yo iba
Ah, ¿te referías a eso? Porque resulta que en el post que has citado en tu respuesta (larga cita), yo no decía nada sobre tal cosa. De hecho, en esa cita negaba que estuviéramos hablando de heráldica. Estábamos hablando ya del significado del dragón, que es lo relevante para el nombre de la orden. Por algún motivo has citado eso cuando te referías a otra cosa, y luego esperas que adivinemos a la pregunta que tienes en mente.  :wizardpoof:

Pero bueno, si te refieres a eso, también está contestado ya. Pero si hace falta explicitarlo, te lo explico:

La figura de un dragón derrotado, como símbolo del maligno vencido, algo que no es su uso heráldico habitual, ese es un símbolo perfectamente adecuado para una orden religiosa cristiana.

La figura heráldica habitual del dragón con atributos positivos, que es lo que defiende Raúl, no es un símbolo plausible para una orden religiosa cristiana.

Eso es algo que estaba explicado en los intercambios entre Raúl y yo, ese "todo esto" que parece que no te has molestado en leer antes de intervenir (o no has entendido). Y también estaba incluido en la respuesta que le daba a Raúl, que otra vez ya te respondía antes de haberte leído.

Por lo tanto, salvo que pretendas que "Los Dragones de Nazaret" se refiere a "Los Dragones Derrotados de Nazaret", y que sus miembros se presentarán a sí mismos como seres malignos vencidos (algo que divertiría enormemente a Teppic :P), ese supuesto ejemplo contrario no es tal.


Citar
y te preguntaba, pero claro, tu prefieres contestar otra cosa  :princess_h4h:. Porque el símbolo de la Orden es un Dragón que se muerde la cola...
La Wiki lo representa como un dragón con la cola enroscada al cuello. Otros símbolos lo muestran mordiéndose la cola. Siempre es un dragón derrotado, siempre es un símbolo del mal. Eso no es "otra cosa", eso es "la cosa" de lo que estamos hablando.


Citar
Y el Dragón, en heráldica, ya que te pones tan picajoso, simboliza la vigilancia,
No este. Las fuentes lo dicen muy claro, te lo vuelto a poner: "el dragón simboliza al turco al que hay que derribar".

Y este es el único ejemplo de una orden cristiana con ese simbolismo, un simbolismo muy distinto al simbolismo heráldico habitual. No hay ninguna orden cristiana cuyo escudo sea un dragón vigilante, a pesar de que los atributos de vigilancia serían muy apropiados para un defensor de Tierra Santa. Quizás se podría pensar que para los religiosos medievales históricos, el principal simbolismo del dragón, el que ellos usaban, es el de símbolo del mal. Que para los heraldistas (o para los chinos) tuviera otro significado no pareció resultarles muy convincente.


Citar
Asi que un nombre de Dragones de Nazaret, aunque seguro que no es el primero que entonces se les ocurriría para una orden cristiana y en eso te doy la razón, sería perfectamente lícito y significar los defensores de Nazaret.
Sólo si estuvieran defendiendo Nazaret contra los cristianos. Porque para un religioso cristiano medieval, el dragón no representa la vigilancia sino el diablo, el mal, lo anticristiano. Otros posibles significados asociados al símbolo estarían muy por detrás de ese, quedarían absolutamente suprimidos por el fortísimo significado principal.

Tú me estás justificando, por ejemplo, que existiera una orden religiosa musulmana cordobesa que se llamar "Los Cerdos de la Dehesa". Con tus mismos argumentos podría defender que el jabalí es un símbolo heráldico con valores positivos, o que en la mitología china representa la prosperidad, o que el jamón está muy bueno. Todos son significados positivos asociados al cerdo. Pero resulta que para los musulmanes el cerdo tiene una connotación negativa muy fuerte. Que una orden religiosa musulmana pasara por alto ese significado religioso negativo del cerdo y tomara los positivos no religiosos, hasta el punto de usarlo como nombre y blasón, ¿es lógico? Yo digo que no, que sería un nombre absurdo. Raúl y tú decís que sí, que sería un nombre perfectamente lícito y plausible para una orden religiosa musulmana medieval.


Citar
Y por cierto, en la simbología bizantina, el Dragón no era el Diablo, sabían que sus colegas occidentales lo usaban así, pero para Bizancio el Dragón representaba al Caos y al desastre, no al Diablo.
Hombre, el Caos y el Desastre también son atributos asociados al diablo, así que eso sería una distinción muy sutil. Y bastante discutible, porque hay iconografía bizantina con representaciones de San Jorge matando a dragones con más pinta de diablos que otra cosa. Pero bueno, eso ya es cuestión de matiz. Si prefieres que la orden se llame "Los Desastres de Nazaret", creo que Teppic también encontrará eso muy divertido. :P

Y si entramos en matices concretos de Bizancio, resulta que el dragón es usado en heráldica (más de lo que yo creía, cierto) principalmente en las zonas del norte de Europa. Posiblemente sea como elemento residual de las mitologías nórdicas, eso ya es especulativo. En cambio, en Bizancio las fuentes no mencionan su uso (la heráldica de Bizancio es más bien limitada). Así que si ya tomar el nombre del Dragón sería poco plausible para una orden religiosa cristiana alemana (y ninguna lo ha hecho), menos plausible lo sería para una bizantina, para los cuáles no sería un motivo heráldico ni remotamente habitual (¿quizás precisamente por la asociación con San Jorge?).
Igual que usar un dragón como símbolo heráldico del Ducado de Anatolia, aún no siendo tan absurdo como para una orden religiosa cristiana, tampoco sería muy plausible. Sí lo sería en cambio para el Ducado de Norverg, puesto que en esa zona el dragón sí que se usa en heráldica.


Raimon
Título: Re: ue
Publicado por: Saladino en 24 de Octubre de 2008, 11:55:45 am

Citar
Y el Dragón, en heráldica, ya que te pones tan picajoso, simboliza la vigilancia,
No este. Las fuentes lo dicen muy claro, te lo vuelto a poner: "el dragón simboliza al turco al que hay que derribar".


  ya está, ya he salido yo, si es que quereis matarme entre todos: via horda, via satanistas, via primacia, via aburrimiento......
Título: Re: ue
Publicado por: Raimon en 24 de Octubre de 2008, 11:57:44 am
Citar
Y el Dragón, en heráldica, ya que te pones tan picajoso, simboliza la vigilancia,
No este. Las fuentes lo dicen muy claro, te lo vuelto a poner: "el dragón simboliza al turco al que hay que derribar".
  ya está, ya he salido yo, si es que quereis matarme entre todos: via horda, via satanistas, via primacia, via aburrimiento......
He, he... egocéntrico él. Que ese turco es un lejano descendiente tuyo, que además sólo llegaría a existir si algún día te decides a invadir Bizancio y meterte en Europa.

Así que si quieres seguir siendo el centro de atención tendrás que currártelo.   :napoleon:


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: dehm en 24 de Octubre de 2008, 02:19:57 pm
Pedazo de porra estos historiadores de pacotilla! A ver si aprendeís retórica o "citamiento"

A mi el nombre me gusta aunque hubiera preferido algo más tipo "Orden de Caballeros arrojando cabezas de musulmanes dentro de la Ciudad", vamos, algo más histórico :D

dehm

pd: raul ;)
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 24 de Octubre de 2008, 02:43:35 pm
Citar
Raúl y tú decís que sí, que ["los Cerdos de la Dehesa"] sería un nombre perfectamente lícito y plausible para una orden religiosa musulmana medieval.

 :icon_compress:


P.D.: aprovecho para devolver el saludo a Trencavel y dehm :binkybaby:
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 24 de Octubre de 2008, 02:51:02 pm
A mi el nombre me gusta aunque hubiera preferido algo más tipo "Orden de Caballeros arrojando cabezas de musulmanes dentro de la Ciudad", vamos, algo más histórico :D
¡Ahí, ahí! ¡El vikingo lo ha pillao! No, si madera tiene.  :napoleon:

De hecho hay un escudo histórico con cabezas de moros. Y no, no hace referencia a los altísimos valores positivos de los moros.


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 24 de Octubre de 2008, 02:58:33 pm
Citar
Raúl y tú decís que sí, que ["los Cerdos de la Dehesa"] sería un nombre perfectamente lícito y plausible para una orden religiosa musulmana medieval.

 :icon_compress:
Sacto!  Ridículo, ¿verdad? Poseso. :napoleon:


Raimon

Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 24 de Octubre de 2008, 03:04:02 pm
Pues sí. Y tu argumento acerca del caballo como símbolo de una orden maya no me parece nada convincente: el animal era desconocido en América antes de la llegada de los españoles.

 :princess_h4h:
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Sotobanche en 24 de Octubre de 2008, 03:07:47 pm
No tengo tiempo y desde ya aviso que no me he leido la mitad de información que habéis publicado. Admiro vuestras ganas de documentaros y lo respeto (bueno,algunas cosas más que otras), pero no sabía que un simple nombre diera tanto que hablar. ¿por qué ese nombre?' Porque me  gustó (o nos gustó, si hubiera sido cosa de varios), y me salió de donde tenía que salirme. Y que nadie me venga hablando (a mi por lo menos) de su simbología y de lo que representa en Edad Media. En la Edad Media real puede que tuviese un significado, que es más abierto del que algunos quieren hacer ver, sobre todo en Oriente, pero ni siquiera voy a entrar a discutirlo,desde luego no  sin antes discutir otras cosas de la partida que son mucho más "anti-históricas", muchos más "rechinantes" que un puñetero nombre. Sin ir más lejos, ciertos pactos cuasi transocecánicos, y esa política de bloques semejante a la guerra fría. Esa diplomacia de más de 2000 km y cientos de cosas más. Realmente si quereis debatir algo con enjundia, quizás fuera más interesante empezar por esos asuntos, pero si realmente os entretiene el nombre, no seré yo quien os quite ese placer. Por mi que no quede.
Y digo todo esto sin acritud. Que las críticas o comentarios al nombre me dan exactamente igual.

Por cierto, que la simbología, heráldica y demás "ciencias" relacionadas están abiertas mucho más a interpretaciones que otros saberes. Aquí parece que algunos postulan con la ley en la mano. Y si encima olvidamos que esto es un juego y que no todo, por suerte o por desgracia, guarda una conexión directa con la historia real, mal vamos.

Pd- Se que tengo deberes pendientes, y estoy trabajando en ello, pero casi me veo en la obligación de documentarme antes de enviar un boceto de escudo en el que predomine un color que sea considerado satánico o sodomita.
Saludos
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 24 de Octubre de 2008, 03:54:25 pm
Pues sí. Y tu argumento acerca del caballo como símbolo de una orden maya no me parece nada convincente: el animal era desconocido en América antes de la llegada de los españoles. :princess_h4h:

Exactamente. Así tú mismo admites que esos Dragones de Nazaret serían los equivalentes a los Diablos de Nazaret, y que pretender que los religiosos dejarían de lado el significado religioso del dragón para tomar un significado heráldico que ni es aplicable a un nombre ni es parte de su cultura es un argumento pobre.

(Algo más elegante, pero tampoco muy logrado.  :napoleon:)


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Laresial en 24 de Octubre de 2008, 03:59:34 pm
Los Dragones de Nazaret
Gran Maestre Basileo Digenis Akritas
-¡Saludos!:
 :mf_popeanim:
Esto es lo que se suele llamar, "discusiones Bizantinas" y efectivamente, somos de Bizancio.
http://www.jazztelia.com/sibylla/post/2006/10/05/discusiones-bizantinas

Si, si, si, somos el mal, ¿y quién no?, ¿hay alguien que se considere tan puro como para tirar la primera piedra a estos pecadores?, si somos el mal, somos La Orden de los Dragones de Nazaret, y nosotros que no somos puros, pero aspiramos al Bien para siguiendo el ejemplo de Cristo Redivivo, por nuestros hechos nos conoceréis.
 :wizardpoof:
O siendo menos prosaico, es un símil de los "pecadores" de Nazaret que aspiran al entrar en la Orden para, conscientes de su Maldad pecadora, "Los Dragones..., actuar conforme al bien, ...de Nazaret".
 :2handed:
Quizás algunos digan, efectivamente, "se conocieron como malvados",
 :mf_swordfight:
otros quizás digan que "ójala haya en cada pueblo y en cada ciudad, un monasterio de la Sagrada Orden para que los malvados se preocupen más de la viga en su propio ojo, que la paja en el ajeno y sigan el camino de Nazaret".
 :KingIkthusiussCastle:
Deus Caritas Est, o como nos gusta decir a nosotros, "El Amor es Dios".
 :mf_popeanim:
Ni siquiera creo que "vecinos" tan cercanos en lo ideológico como lo geógrafico no atiendan a razones que se basan en un libro y una historia sagrada común.
 :napoleon:
Gran Maestre Basileo Digenis Akritas



Citar
Raúl y tú decís que sí, que ["los Cerdos de la Dehesa"] sería un nombre perfectamente lícito y plausible para una orden religiosa musulmana medieval.

 :icon_compress:
Sacto!  Ridículo, ¿verdad? Poseso. :napoleon:


Raimon



Curioso el lenguaje escrito nos deja pistas...

Sacto!  Ridículo, ¿verdad? Poseso.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 24 de Octubre de 2008, 04:09:54 pm
No tengo tiempo ...
¿Que puedes elegir el nombre que te salga de donde quieras? Pues claro. Nadie en todo el largo hilo ha dicho que se deba cambiar ese nombre. Sólo se ha argumentado que es un nombre ahistórico y que sería lo mismo que decir "Los Diablos de Nazaret". Si eso es lo que quieres para tu orden, pues adelante.

Aparte, ya se ha dicho repetidamente que el argumento de que como hay cosas antihistóricas en la partida podemos aceptar más cosas antihistóricas es falaz. Si así fuera, con que haya una cosa algo anacrónica eso ya nos daría pie para introducir los misiles nucleares. Y no, ¿verdad? Hay cosas que la misma mecánica del juego fuerza que sean anacrónicas, hay otras que lo son por hacer el juego más divertido, y hay otras que lo son porque no somos capaces de hacerlo mejor. Pero eso no justifica que se hagan las cosas aún más ahistóricas a sabiendas.
Y menos en lo que es más fácil de hacer que parezca más o menos histórico. Por ejemplo, hubo gente que se quejó porque algunos nombres de líderes eran nombres de personajes de cómic o similares. Anacrónicos. Eso a algunos no les importa, pero para otros reduce la gracia de la partida. Tú decidirás si para ti vale la pena intentar mantener la historicidad o no.

Sí, esto es un juego. Y parte de la diversión del juego, al menos para algunos, está en la historicidad, y también en las discusiones sobre esa historicidad (o la falta de ella). A mí estas discusiones me divierten y por eso las tengo; a quien no le interesen, que no participe.
Que, dicho sea de paso, a mí me pasma tu postura (como la de tantos otros) de escribir en un hilo para decir que no te interesa de lo que trata el hilo. Francamente, si no te interesara simplemente no escribirías, que nadie tiene obligación de nada. Total, aquí sólo estamos pasando el rato, y nada de lo que se diga aquí afectará a la partida. Pero nada, si lo que os divierte es protestar porque otros discutan, pues adelante, que cada uno tiene la diversión que quiere.

Citar
Se que tengo deberes pendientes, y estoy trabajando en ello, pero casi me veo en la obligación de documentarme antes de enviar un boceto de escudo en el que predomine un color que sea considerado satánico o sodomita.
Tranquilo, que el satanismo ya lo has conseguido con el nombre y la sodomía era una actividad frecuentemente asociada con los dragones, digo... con los diablos. Así que sin cortarte, que "Los Diablos Sodomitas de Nazaret" queda hasta chulo y todo.  :P


Raimon

P.S.: Añado: no envies bocetos, envia el dibujo listo para hacer un copy-paste y añadir al mapa. Los dibujos, mejor dicho, que hacen falta el símbolo de la Fortaleza de la Orden y el escudo de Anatolia.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Laresial en 30 de Julio de 2009, 11:44:22 pm
Societas Draconistrarum

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Dragon_order_insignia.jpg
O Quam Misericors est Deus ("Oh, qué misericordioso es Dios") o Justus et Paciens ("Con justicia y paz").

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Dragon_order_insignia.jpg)

http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_del_Drag%C3%B3n

Orden del Dragón
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a navegación, búsqueda
 
Insignia de la Orden del DragónLa Orden del Dragón (en latín, Societas Draconistrarum; en húngaro, Sárkány lovagrend; en alemán, Der Drachenorden; en croata, Zmajev red; en rumano, Ordinul Dragonului; en serbio, Ред Змаја / Red Zmaja; en búlgaro, Орденът на дракона) fue una orden militar cristiana de caballeros, generalmente integrada por nobles y príncipes, que surgió en Hungría a finales de la Edad Media.[1] Fundada en 1408 por Segismundo, rey de Hungría (1397-1437) y emperador del Sacro Imperio Romano Germánico (1433-1437), esta orden tuvo especial importancia en Alemania e Italia. Según una copia que se conserva de sus estatutos, la Orden estaba obligada a defender la Santa Cruz y a luchar contra los enemigos de la Cristiandad.[2]




Contenido [ocultar]
1 Antecedentes
1.1 Segismundo
2 Fundación y objetivos
3 Miembros
3.1 Lista de reclutados desde 1408
3.2 Lista de reclutados desde 1431
4 El símbolo de la orden y otros artefactos
5 Referencias actuales
6 Referencias
6.1 Fuentes Secundarias
7 Otras lecturas
7.1 Fuentes primarias
7.2 Fuentes secundarias
8 Links
 


 Antecedentes  [editar]
 Segismundo  [editar]Artículo principal: Segismundo del Sacro Imperio Romano Germánico
El origen de la orden puede entenderse tras analizar las feroces batallas por el poder que lideró Segismundo antes de 1408. En 1387, el príncipe Segismundo de Luxemburgo fue elegido Rey de Hungría y Croacia, un título que le proporcionó su matrimonio con la reina María de Hungría (sin su consentimiento). Durante la siguiente década, buscó apoyos y empleó metodos implacables para mantener su posición en el trono. Su situación empeoró cuando en 1395 su esposa y su único hijo murieron bajo extrañas circunstancias. En 1396, con Hungría amenazada por el Imperio Otomano (que ya ejercía el control sobre prácticamente todos los Balcanes), el papa Bonifacio IX proclamó una cruzada contra los turcos. Segismundo lideró una coalición de guerreros, pero finalmente aceptó rendirse en la Batalla de Nicopolis. Aunque se le permitió escapar, su imagen en Hungría quedó desprestigiada. En 1401 tuvo que enfrentarse a una serie de revueltas en su país, aunque obtuvo poco a poco el control y se reafirmó como el verdadero rey de Hungría. Derrotó a sus enemigos con la inestimable ayuda de sus aliados: Nicolás II Garay y Herman II, conde de Celje, sin los cuales difícilmente habría podido imponer el orden. Dirigió una campaña contra los croatas y contra los bosnios, que culminó en 1408 con la Batalla de Dobor y una masacre a gran escala de familias nobles. Su pacto con Herman II se fortaleció en 1408, cuando Segismundo se casó con su hija, Bárbara de Celje.


 Fundación y objetivos  [editar]El 12 de Diciembre de 1408, tras la Batalla de Dobor, Segismundo y su esposa Barbara de Celje fundan la liga conocida actualmente como Orden del Dragón.[3] [4] [5] Sus estatutos, escritos en latín, la denominaban "sociedad" (societas) y sus miembros portaban el símbolo del dragón, aunque no se lo nombraba. Los documentos actuales, sin embargo, se refieren a ella con una variedad considerable de nombres no oficiales, como Gesellschaft mit dem Trakchen, Divisa seu Societate Draconica, Societate Draconica seu Draconistarum y Fraternitas Draconum.[6] De algún modo resultó una continuación de la anterior orden de caballeros húngaros, la Orden de San Jorge (Societas militae Sancti Georgii), fundada por el rey Carlos I de Hungría en 1318. Esta también adoptó a San Jorge como patrono, de quien las leyendas cuentan que venció a un dragón. Este dragón fue durante años el símbolo de dicha orden. El prólogo a los estatutos de la Orden del Dragón, de 1408, relata que la sociedad fue creada:




"en compañía de los prelados, barones y magnates de nuestro reino, a quienes invitamos a participar con nosotros en esta empresa, en virtud de nuestra clara determinación de aplastar los perniciosos actos del igualmente pérfido Enemigo, a los seguidores del antiguo Dragón, y (como uno puede suponer) a los caballeros paganos, a los autores del Cisma y a otras naciones de fe Ortodoxa, y a aquellos que sueñan con someter la Cruz de Cristo y a nuestros reinos, así como su sagrada religión redentora, bajo el estandarte de la Cruz de Cristo triunfante..."[7]

Los estatutos continúan explicando los símbolos de la orden: el uróboros y la cruz roja, los cuales eran portados por sus miembros y otorgaban identidad a la orden. También enumera las obligaciones mutuas del rey y sus nobles. Los miembros tenían que jurar lealtad al rey, a la reina y a sus futuros hijos y se comprometían a defender los intereses reales. Boulton sostiene que "la Sociedad del Dragón tenía la clara intención de servir [...] como institución de la facción realista que su fundador había creado."[8] A cambio de los servicios, los nobles disfrutarían de protección real, honores y títulos.

La naturaleza y objetivos de dicha orden no eran nuevas en Europa. Muchos caballeros medievales anteriores a Segismundo ya habían fundado sus propias órdenes de caballeros para mantenerse en el trono. La order de Segismundo estuvo sobre todo influenciada, como ya se dijo, por la Orden de San Jorge, cuyos estatutos de 1326 obligaban a proteger al rey de cualquier complot, principios que se mantuvieron también en la Orden del Dragón.[5]

Entre 1408 y 1437 la Orden del Dragón fue la institución política de origen noble más importante en Hungría y Croacia.


 Miembros  [editar]
Vlad III (también conocido como Vlad Țepeș o Vlad el Empalador) fue un miembro destacado de la Orden del Dragón. Su figura inspiró el personaje de Drácula.Los miembros de la orden, cuyo nombre podríamos traducir como "draconianos",[9] eran referidos en los estatutos como barones. La mayoría eran aliados políticos de Segismundo y en un principio se limitaron a las facciones políticas de Nicolás II Garay y Hermann II de Celje.[10] El grupo inicial de reclutados por la orden de Segismundo eran 21 hombres,[11] que llegó a unos 24 en 1418. EN 1431, Segismundo decidió aumentar los rangos de la orden.[10] Un segundo grupo de miembros fue iniciado entre 1431-1437.[5] La Orden del Dragón tenía dos niveles. El primero contaba con 24 miembros, a los cuales se permitía portar como emblema de la orden tanto el dragón como la cruz. El segundo grado contaba con una gran cantidad de miembros, y su símbolo era sólo el dragón.[10]

Tras la muerte de Segismundo en 1437, la orden perdió importancia. En cualquier caso, el prestigioso emblema de la orden se conservó en el escudo de armas de varias familias nobles de Hungría, incluidos Báthory, Bocskai, Bethlen, Szathmáry y Rákóczi.[12]


 Lista de reclutados desde 1408  [editar]Esteban Lazarevic, déspota de Serbia[13] [14]
Segismundo de Luxemburgo, emperador del Sacro Imperio Romano Germánico y rey de Hungría, Croacia y Bohemia[13]
Hrvoje Vukcic Hrvatinic, gran duque de Bosnia[13] [15]
Rey Alfonso de Aragón y Nápoles[13]
Rey Ladislao II de Polonia[13]
Gran duque Vitautas de Lituania[13]
Duque Ernesto de Austria[4]
Christopher III, Duque de Bavaria y rey de Dinamarca[13]
Enrique V de Inglaterra[5]
Ladislao II de Bohemia y Hungría-Croacia[5]
Pipo de Ozora[5]
Nicolás II Garay[5]
Stibor de Stiboricz[5]

 Lista de reclutados desde 1431  [editar]Vlad II Dracul[4]
Oswald von Wolkenstein[16]
Vlad III[17]

 El símbolo de la orden y otros artefactos  [editar]El edicto de 1408 describe las dos insignias que tenían que llevar los miembros de la orden:




" ... nosotros y los fieles barones y magnates de nuestro reino portaremos y cargaremos, y elegiremos y acordaremos portar y cargar, a modo de sociedad, el signo o la efigie del dragón inscrita dentro de un círculo, con la cola enroscada al cuello, dividido en el centro por su espalda a lo largo de todo su cuerpo, desde el extremo de su cabeza hasta el extremo de su cola, [formando] con sangre una cruz roja que fluye hacia fuera, al interior de la hendidura a través de de una grieta blanca, no manchada de sangre, del mismo modo que aquellos que luchan bajo el estandarte del glorioso mártir San Jorge acostumbraban a portar una cruz roja sobre una esfera blanca..."[18]

El dragón aquí descrito, con la cola enrollada alrededor del cuello, supone una comparación con el uróboros.[10] Sobre la espalda del dragón, desde la base del cuello hasta la cola, aparece la Cruz de San Jorge, con la imagen completa de una esfera plateada. El emblema de la Orden del Dragón no ha sobrevivido en ninguno de sus originales, pero apareció acuñada en monedas, en obras de arte y en la escritura.

Una anotación al edicto original, procedente de la Universidad de Bucarest, indica que las palabras O Quam Misericors est Deus, Pius et Justus podrían haber sido parte oficial del emblema.[4] En las diferentes clases de la orden se advierte una ligera variación del símbolo del dragón. Los cambios más comunes pasan por añadir inscripciones como O Quam Misericors est Deus ("Oh, qué misericordioso es Dios") o Justus et Paciens ("Con justicia y paz"). Una de las clases más altas podría haber llevado un collar con un sello,[4] mientras que una ilustración de la época de Otto von Wolkenstein representa otro tipo de variaciones.[16]

Se conservan muy pocos artefactos de la orden. Una copia de los estatutos de 1408, datada en 1707, es el artefacto literario más antiguo que se conoce. En la actualidad, los materiales conocidos se encuentran archivados en la Universidad de Budapest.


 Referencias actuales  [editar]La orden fue también una de las inspiraciones de Bram Stoker para su novela Drácula.[4] El interés por esta misteriosa orden de caballeros y sus miembros continúa hoy en día a través de estudios doctorales, espectáculos y culturas y subculturas populares.





 Referencias  [editar]↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces. pp. 40-2.
↑ http://www.rodoslovlje.com/medieval_serbia/eng/history-dragon.htm
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349.
↑ a b c d e f Rodoslovlje
↑ a b c d e f g h Rezachevici, "From the Order of the Dragon to Dracula."
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349 n. 70.
↑ Translated by Boulton, The Knights of the Crown, p. 350.
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349.
↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces. pp. 40-2.
↑ a b c d The International and Royal Council for European Orders of Chivalry and Honours
↑ Boulton, The Knights of the Crown, p. 349.
↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces. pp. 40-2; Rodoslovlje.
↑ a b c d e f g Rodoslovlje
↑ John V.A. Fine, The Late Medieval Balkans. p. 509.
↑ John V.A. Fine, The Late Medieval Balkans. p. 465 and 483.
↑ a b http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.data.image.o/o874125a.jpg
↑ Florescu and McNally, Dracula, Prince of Many Faces.
↑ Translated by Boulton, The Knights of the Crown, p. 350.

 Fuentes Secundarias  [editar]Boulton, D'A.J.D. The Knights of the Crown: The Monarchical Orders of Knighthood in Later Medieval Europe, 1325-1520. Boydell Press, 2000. 348 ff.
Fine, John V.A. The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Twelfth Century to the Ottoman Conquest, University of Michigan Press, Ann Arbor, 1987.
Florescu, Radu and Raymond McNally, Dracula: Prince of Many Faces. His Life and His Times. Boston: Little Brown, 1989. ISBN 0-316-28656-7
Rezachevici, Constantin. "From the Order of the Dragon to Dracula." Journal of Dracula Studies 1 (1999): pp 3–7. Transcriptions available online: [1] (RTF-document), [2] (Barcelona-Esoterismo-Esoterisme-Magia).
"Order of the Dragon." Medieval Serbia. rodoslovlje.com.




 Otras lecturas  [editar]
 Fuentes primarias  [editar]Statutes of the society, promulgated on 13 December 1408, ed. György Fejér, Codex diplomaticus Hungariae X.4. No. CCCXVII. Buda, 1841. 682-94; earlier edition by J.F Miller, "Monumenta diplomatica nunc primum ex autographis edita". In Acta Literaria Musei Nationalis Hungarici 1. Buda, 1818. 167-90.
Sigismund's charters, ed. J.F. Böhmer, Regesta Imperii XI: Die Urkunden Kaiser Sigismunds 1410/11-1437. 2 vols. Innsbruck, 1896–1900.
Documenta Romaniae Historica. Bucharest, 1977.
Calatori straini despre tarile romane. Bucharest, 1970.
Cronici turcesti privind tarile romana. Bucharest 1966.

 Fuentes secundarias  [editar]Bogyay, Thomas von. "Drachenorden." In: Lexikon des Mittelalters 3. Munich, 1986. p. 1346.
Kuzdrzal-Kicki, Wladyslaw. Der Drachenorden: Genese, Gründung und Entartung. Dokumentation und Schlußfolgerungen. Vol. 1. Munich, 1978.
McNally, Raymond T. "In Search of the Lesbian Vampire: Barbara von Cilli, Le Fanu’s “Carmilla” and the Dragon Order." Journal of Dracula Studies 3 (2001). [3]
Timon, Akos. Ungarische Verfassung- und Rechtsgeschichte. Berlin, 1904.
Baslack, Andreas. Abbildung und Beschreibung aller Ritterorden in Europa. Reprintauflage der Ausgabe von 1792. Holzminden, 1980 and 1999. ISBN 3-8262-1807-8. From the original: G. Eichler, Abbildungen und Beschreibung aller hoher Geistlichen, Weltlichen und Frauenzimmer Ritter-Orden in Europa. Augsburg: Bürgien, 1792.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raimon en 31 de Julio de 2009, 08:10:55 am
Eso ya fue comentado hace mucho. Me cito:

(*)- Hay una, que Laresial ya ha indicado, y que parecería un claro precedente de los Diablos, digo..., Dragones de Nazaret: la Orden del Dragón. Pero como el texto de Laresial ya indica, y también lo hace la Wikipedia, el nombre completo es "Orden del Dragon Derrotado". El dragón conserva su simbolismo totalmente negativo, y se le hace referencia de forma clara y explícita como algo a combatir. Sus miembros no se identifican a sí mismos como dragones sino como los que derrotan a los dragones. El escudo (ahora sí entramos en heráldica) refuerza ese significado: no aparece un dragón heráldico sino el dibujo de un dragón derrotado, caído y con la cola atándole su propio cuello. No parece connotar significados positivos precisamente.

Aún si se llamara simplemente "Orden del Dragón", se podría entender que el nombre hace referencia al enemigo a derrotar (aunque ya hemos visto que no era la práctica de la época, y que el único caso parecido especifica explícitamente que el dragón está derrotado). Pero es que la orden de Laresial se llama "Dragones de Nazaret". Sus miembros son esos "dragones", se identifican con los dragones, toman ese nombre para sí mismos. No es una figura de oposición, es una identificación.
Véase el uso que se hace en las órdenes reales. Cuando el nombre hace referencia a un plural indica a los miembros de la orden. "Caballeros", "Hospitalarios", "Hermanos". Los miembros de esas órdenes se llaman a sí mismos por esos nombres. Si una orden se llama "Dragones", es que los miembros se identifican como dragones. Lo cuál en la simbología cristiana medieval es decir lo mismo que diablos.

Resumiendo:
- Si la orden de Laresial se llamara "Orden de los que derrotan al Dragón", eso sería perfectamente lógico y coherente con el simbolismo  cristiano medieval.
- Si se llamara "Orden del Dragón", podría entenderse, aunque sería un uso raro, prácticamente único.
- Si se llama "Dragones", es totalmente contrario a la lógica y al uso del simbolismo cristiano medieval.
- No hablamos de heráldica.  :napoleon:


Raimon
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Laresial en 31 de Julio de 2009, 02:37:05 pm
Eso ya fue comentado hace mucho. Me cito:

(*)- Hay una, que Laresial ya ha indicado, y que parecería un claro precedente de los Diablos, digo..., Dragones de Nazaret: la Orden del Dragón. Pero como el texto de Laresial ya indica, y también lo hace la Wikipedia, el nombre completo es "Orden del Dragon Derrotado". El dragón conserva su simbolismo totalmente negativo, y se le hace referencia de forma clara y explícita como algo a combatir. Sus miembros no se identifican a sí mismos como dragones sino como los que derrotan a los dragones. El escudo (ahora sí entramos en heráldica) refuerza ese significado: no aparece un dragón heráldico sino el dibujo de un dragón derrotado, caído y con la cola atándole su propio cuello. No parece connotar significados positivos precisamente.

Aún si se llamara simplemente "Orden del Dragón", se podría entender que el nombre hace referencia al enemigo a derrotar (aunque ya hemos visto que no era la práctica de la época, y que el único caso parecido especifica explícitamente que el dragón está derrotado). Pero es que la orden de Laresial se llama "Dragones de Nazaret". Sus miembros son esos "dragones", se identifican con los dragones, toman ese nombre para sí mismos. No es una figura de oposición, es una identificación.
Véase el uso que se hace en las órdenes reales. Cuando el nombre hace referencia a un plural indica a los miembros de la orden. "Caballeros", "Hospitalarios", "Hermanos". Los miembros de esas órdenes se llaman a sí mismos por esos nombres. Si una orden se llama "Dragones", es que los miembros se identifican como dragones. Lo cuál en la simbología cristiana medieval es decir lo mismo que diablos.

Resumiendo:
- Si la orden de Laresial se llamara "Orden de los que derrotan al Dragón", eso sería perfectamente lógico y coherente con el simbolismo  cristiano medieval.
- Si se llamara "Orden del Dragón", podría entenderse, aunque sería un uso raro, prácticamente único.
- Si se llama "Dragones", es totalmente contrario a la lógica y al uso del simbolismo cristiano medieval.
- No hablamos de heráldica.  :napoleon:


Raimon

Totalmente cierto, y para abundar además el Símbolo del dragón es con la cola atada al cuello y con una cruz encima del dragón.
Pero lo he puesto por que he encontrado el símbolo de la Orden del Dragón, o Draculea, como Vlad Dracul, y como bien decías, Raimon, no existe el símbolo herláldico de los dragones en Rumania, así que el padre de Vlad Tepes se le conocía como Vlad Dracul o Draculea, o Vlad del Diablo...
A New Brave World...
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Raúl en 03 de Agosto de 2009, 10:54:15 am
Uhm, yo no es por nada, pero ese "Societas Draconistrarum" me suena rarísimo. Su traducción sería "Sociedad de las (sí, -arum es un genitivo femenino) Draconistras", y eso de "Draconistra" no suena muy latino que digamos, y desde luego no significa dragón... Casi casi apostaría a que es uno de esos nombres inventados que se pretende que suenen a latín.
Título: Re: -Oh, cuán compasivo, justo y piadoso es Dios-Orden del Dragón Invertido-
Publicado por: Laresial en 03 de Agosto de 2009, 10:24:01 pm
Si hay alguién que sabe hasta latín, yo me rindo.
 :napoleon:
Es broma, la Sociedad del Dragón sólo ha hecho más que comenzar, y obviamente, no pretendemos otra cosa que el mundo esté mejor "organizado".
Dios mediante...