Tema: Sistema de batalla

[Karnak]

   Abro el post para que vayan examinando el sistema de batalla.  Es algo que me ha traído de cabeza durante mucho tiempo y hasta ahora no he logrado un sistema equilibrado que me satisfaga.

  Por un lado quisiera que detallara las batallas y las hiciera novelables porque la verdad que una descripción de batalla hace que el juego sea muy interesante.  Este sistema sería equivalente al que se usa en Klaskan.  El problema es que es largo de corregir y para muchas unidades en liza podría eternizarse.

  Por otro tenemos el sistema de Edad Antigual, similar al que se usa por ejemplo en Mediterraneo.  Este sistema viene bien para corregir muchas unidades, el caso es que habría que ver si es posible detallarlo al máximo y que el jugador tenga libertad de acción a la hora de desplegar o emplear todo tipo de artimañas en la batalla. En este caso a mí particularmente me gusta mucho el propuesto por Javier para Cantabrum Bellis aunque retocándolo un poco para adaptarlo a la ambientación, con magia y monstruos y tal.

  A continuación en el siguiente post. pongo el sistema como lo tengo diseñado en el manual ahora mismo.

  Saludos
  Karnak.

[Karnak]

     SISTEMA DE COMBATE
 
  En el enfrentamiento entre dos unidades, sean unidades colectivas o singulares, se cotejan las habilidades de combate del atacante con la resistencia del defensor.  Se hace una tirada en la tabla de resistencia teniendo que conseguir el atacante una tirada igual o mayor en 1D100 para golpear con éxito.  A esta tirada se le pueden añadir malus o bonus por armaduras, armas o habilidades especiales o mágicas.   
   Una tirada conseguida significa que el ataque ha tenido éxito y se produce una herida.  Hay unidades que pueden disponer de más de un ataque por fase, lo que significa que pueden repetir un ataque fallado o atacar contra otra unidad adyacente.

   La iniciativa la tiene siempre el atacante, pero está modificada por malus/bonus dependiendo de la moral de ambos contendientes, el liderazgo de los generales, la cantidad y la calidad de las tropas, los ataques tendrán lugar según el orden de iniciativa a no ser que algunas tropas estén bajo los efectos de las reglas de psicología, como terror.

   Cuando uno de los dos ejércitos pierda la mitad de sus tropas debe efectuar una tirada de moral.  Y después de ésta primera tirada la realizará cada vez que sus tropas vuelvan a perder el 50% del nuevo recuento.  Asimismo cada vez que uno de los Héroes muera o sea capturado deberá efectuar una nueva tirada de moral y si es el general al mando se realiza la tirada con -1. Las tiradas de moral se realizan al final de la fase de combate. EJ.  Un ejército que tenga al inicio de la batalla 70 unidades pasará su primer control de moral cuando le queden 35 unidades, el siguiente lo hará cuando tenga 16, el siguiente cuando le queden 8 y así hasta que sea exterminado, o el jugador haya dispuesto alguna orden de retirada.  Cuando se rompe moral las unidades y tiran en 1D6, 1-2 permanecen en la batalla 3-4 se retiran ordenadamente, 5-6 huyen en desbandada.  Las unidades desbandadas son huyen con 1-2 y capturadas con 3-4 y mueren con 5-6. Las unidades veteranas tienen un modificador de -1 y las de élite de -2 a la tirada. Las unidades que consigan retirarse lo harán hacia la fortaleza o ciudad propia o aliada más cercana.  Las unidades que  huyen arrojan sus armas y corren para salvar sus vidas, estas unidades pueden establecerse por su cuenta formando partidas de bandoleros, unidades mercenarias, etc. Para ello se tira en la tabla de unidades huidas.  1D6 1-2 se ofrecen como mercenarios. 3-4 forman un grupo de bandoleros, 5 regresan con su ejército, 6 se ofrecen al enemigo. 

   Los Héroes  utilizan  la moral de forma distinta a las unidades normales, y se considera que pasan siempre todas las tiradas que realiza el ejército. Del mismo modo se comportan las unidades de élite. Sólo harán cheques de moral cuando sus heridas se vean reducidas a 1, en cuyo caso se comportan igual que el resto de las unidades huyendo ordenadamente o desbandándose y siendo capturados o muertos.   Los monstruos se comportarán de la misma forma.

   Tras huir del campo de batalla, el ejército que permanezca será ganador y podrá saquear a los vencidos quedándose con todas las armas mágicas, grimorios, prisioneros, armas de asedio intactas, y si hay alguna caravana de abastecimiento. Además se quedará con el siguiente botín.  Bo.  10% del coste de creación de las unidades enemigas eliminadas.  Man. 25% del coste de creación de todas las unidades eliminadas.  Ani: 15% de los animales necesarios para la creación de todas las unidades eliminadas (cada tipo de animal se captura de forma independiente). 
   Asimismo el vencedor recupera bajas sufridas en la batalla en un % que dependerá de los siguientes factores:   10% base, +10% en territorio propio, +5% por turno que pase sin moverse recuperando a los heridos (máximo de dos turnos).   O cualquier otro bonus que se pueda conseguir por conocimientos o hechizos.  Las unidades recuperadas se determinan aleatoriamente entre todas las eliminadas sin distinción de ningún tipo.

    Saludos
    Karnak

[Javier]

Buenas caballeros

Así a bote pronto he visto una cosillas que no me cuadran demasiado o me provocan dudas... a ver si me las puedes explicar, por favor.

1.- En un lado dices que en las tiradas de moral las unidades élite tiran con un -2 en la tirada de 1d6 para determinar qué hacen estas unidades cuando el ejército rompe moral.
Un poco más abajo dices que los héroes no tiran moral, como las unidades de élite...
No sé si es un error o que no he entendido lo que dices...  :confused1:

2.- Que las unidades que se desbandan puedan pasar al enemigo, hombre, pues no lo veo lógico en la mayor parte de los casos.
En un juego histórico todavía, pero en uno con razas...
No veo yo a los orcos supervivientes en la batalla de los Campos del Pelennor pasándose al ejército de Aragorn... de hecho no veo ni a los Haradrim ni a los Easterlings haciéndolo...
Como mucho yo dejaría que se pasasen si son de la misma raza o de culturas similares y no hay enemistades raciales, pero ponerlo como caso general lo encuentro algo exagerado.
Ya sabes que soy un neuras... 

3.- En el botín dices que se capturan grimorios...
¿Es que la magia irá tipo D&D con los magos abrazados a su libro de hechizos?
Que se capturen conocimientos mágicos de un reino cuando capturas una Torre de Magia o una Biblioteca me parece correcto, es donde se supone que los magos estudian y se entrenan, pero a mi la imagen del mago yendo al combate o de aventuras acariciando su libro gordo de Petete mientras dice "mi tesssssoro, mi tesssssoro..." nunca me ha gustado, la verdad.
Que no haya grimorios, y que un mago conozca de manera automática todos los hechizos que puede hacer su reino. Como mucho que si se desarrolla un hechizo nuevo mientras está de batalla o aventuras tenga que ir a una torre de magia propia o una universidad, biblioteca o lo que sea para pasarse uno o dos turnos estudiando las novedades.
Con una plantilla de excel es relativamente sencillo llevar el control de los personajes y qué llevan, conocen o lo que sea...
¿Había comentado ya que soy un neuras y un quisquilloso?   :icon_biggrin:

4.- El combate en sí, no lo veo claro...
Supongamos una unidad con resistencia 4 contra una unidad con ataque 6...
Esto dá un +2 a ataque...
Entonces se mira con la tabla de reistencia y se saca el % mínimo de impacto?
¿O es que se mira en la tabla y se coteja fila de ataque 6 con columna de resistencia 4 y se saca el % mínimo de ataque?
¿Se puede saber cómo es esa tabla?
Por que sin ella mal podremos decirte qué nos parece, la verdad...

Un saludo
Javier

[Karnak]

  -  Los Héroes y las unidades de Elite sólo tiran moral cuando ven sus heridas reducidas a 1.  El resto de las tiradas las pasan automáticamente.  Creo que tendré que incluir algo para explicar qué pasa cuando el ejército se ve totalmente rodeado sin ninguna posibilidad, por ejemplo cuando sólo queden Héroes o Elites sobre el campo de batalla.  Los monstruos combaten de igual forma. (creo que ese +2 a la tirada de moral se refiere a que tienen tendencia a retirarse más ordenadamente que el resto).
 
  - Es posible capturar todo tipo de tesoros de los equipos de viaje de los vencidos.  Desde materiales, hasta objetos mágicos, armas, armaduras o grimorios.  No es que los magos vayan con libracos a la batalla, todos sabrán automáticamente los hechizos de su especialidad.  Pero es posible encontrar tomos de magia escritos en eras antiguas, en ruinas de ciudades, o en cavernas misteriosas y tal.  Estos libros los llevarán consigo hasta que consigan estudiar el hechizo y el libro quede depositado en sus torres de magia.

  - Haré una hoja para que veáis una tabla de resistencia. Se la mandaré al Dehm para que la cuelgue en la página y la veáis.  Básicamente es una tabla que se cruzan dos características: Habilidad de Ataque y Resistencia, el número que sale en la tabla es el mínimo que hay que sacar en 1D100 para dar el ataque por exitoso.  Por ejemplo si la HA de un Héroe es 10 y la Resistencia del otro es 10 la tirada se hace sobre un 50%. 

  -  Y por ultimo el tema de las razas... no me gusta mucho el concepto Señor de los Anillos de simplificar razas buenas y razas malas.  Creo que el Mal no existe más que como calificativo que te endosa el enemigo.  Un vampiro no tendrá el mismo concepto de Mal que un Elfo, o un Orco o un Nigromante, cada uno de ellos pensará que para conseguir su objetivo es válido cualquier enfoque.  En un mundo de fantasía (como ocurría en la antiguedad), la moral y la ética se diluye a expresiones básicas.  Sí es posible que dos razas que llevan combatiendo entre ellas durante Eones se lleven a matarse, y en este caso los supervivientes sean de la raza que sea pondrán patas por medio antes de ofrecerse al enemigo.  Pero habrán otras que no se habrá visto nunca y que no tendrán escrúpulos a la hora de alistarse con un general que los ha vapuleado sin contemplaciones.  Por ejemplo Enanos y Orcos que no se han visto nunca no tienen porqué ser enemigos eternos, y sin embargo un clan de enanos y otro clan vecino, pueden haber llegado a tal punto de malas relaciones que se verán como enemigos en un campo de batalla.
 
  También me gustaría hacer países que no sean monoraciales.  Es decir Orcos que convivan con goblins y con ogros, enanos de varios clanes, Elfos de los bosques y elfos nómadas, Minotauros con enanos.  Gnomos, silfos y elfos.  Esto permitiría acceder a unidades y ventajas que te ofrece la otra raza.  De hecho si absorves una ciudad de otra raza y consigues subirle el IDF lo suficiente puedes disponer de la población de esa otra raza y reclutar sus unidades.

   Saludos
   Karnak.

[dehm]

Sobre el sistema de combate yo te puse algunos comentarios en el doc que te mandé. La verdad es que para un lector no se entendía demasiado del mismo, aunque eso al principio pasa con muchos sistemas de batalla, como por ejemplo la idea de iniciativa (parecía que siempre la tenía el atacante, el que entraba en el territorio donde se lleva a cabo la batalla) o el número de heridas. Por ejemplo, el otro día me dijste que la inciativa era general en todo el ejército y que el líder influía en ella pero luego en las características de las unidades dice que tienen INT y que esa Int influye en la iniciativa ¿eso es compatible?

dehm

[Javier]

Buenas caballeros

Aclarado el tema de las unidades de élite, es lo que me pareció al leerlo pero al no verlo demasiado claro prefería que me lo asegurases.

Sobre el tema de los grimorios...
Yo haría que en vez de permitir al mago aprender directamente el hechizo, lo que haga es permitir la investigación del hechizo o los hechizos que contenga, si quieres a un coste algo menor o con menos duración que si fuese un hechizo propuesto por el jugador, pero que aprenderlo no fuera automático.
El que haya escrito el grimorio será seguramente alguien de otra raza (o misma raza pero de una cultura totalmente diferente) y los idiomas, mentalidades y lo que sea serán muy diferentes, tanto que para el mago que lo lea será como un galimatías escrito por un marciano...
Igual el supuesto grimorio encuadernado en piel y puesto en un estante preferencial es en realidad la primera edición firmada y dedicada de un recetario de Carlitos Arguiñano explicando las mil maneras diferentes de cocinar la papaya en vez del tomo lleno de hechizos que el mago orco que ha saqueado la casa del sibarita supone... 

Sobre las razas...
Yo siempre que puedo me escojo humanas por que me son más cómodas de rolear, y de hecho a las vacas las llevo como si fueran una especie de vikingos muy light y moñones.
¿Motivos?
En la mayor parte de los casos yo veo a las razas de los mundos de fantasía como si fueran “extraterrestres” entre ellas y que no tienen nada en común entre ellas... compiten por ser las únicas que queden en el mundo, y pese a que pueda haber alianzas temporales entre razas más o menos afines o parecidas contra otras que son totalmente opuestas yo tu punto de vista al respecto no lo comparto en exceso.
Tal y como lo pones tú más que razas diferentes serían culturas “humanas” diferentes, y la morfología y pensamiento y reacciones “animales” serían comunes, de ahí que veas factible que unidades se pasen de bando. Con mi mentalidad un humano no se pasaría a luchar al lado de nadie que no fuera humano, de la misma manera que un orco sólo lucharía bajo las órdenes de un orco o shaman o mago poderoso o lo que sea que domine a su raza.
Pero no tengo nada en contra tu punto de vista, de hecho estoy acostumbrado a jugar en ambientaciones similares. Era simplemente un comentario desde mi punto de vista.

Lo de la tabla, pues mola. En cuanto la cuelgues ya le echaré un vistazo.
Aunque un detalle que igual conviene tener en cuenta.
Si a igualdad de resistencia-ataque el impacto es de un 50%, y dado que a priori las unidades iniciales serán bastante similares salvo que los modificadores raciales sean muy extremos, si tenemos 40 fases de ataque tal vez las batallas sean auténticas carnicerías, y no sé si esa es tu idea inicial.
No sé si lo has testeado ya o no, es un comentario hecho a priori simplemente con lo que has comentado e igual me equivoco.

Un saludo
Javier

[Karnak]

  - Esto de aprender de grimorios es factible previa inversión de Puntos de Gobierno y el tiempo que se estime, que normalmente será aleatorio y/o según la potencia de los Hechizos inscritos en él.  Lo que comentas de un libro de cocina es perfectamente válido.  En su momento te comenté que hay armas inservibles, malditas, etc. y que el usuario no se dará cuenta del problema hasta que sea ¿tarde?, no será común pero es posible.  Que un mago se encuentre un libro y que dé por supuesto que es de magia y que tras echar en la perola ojos de murciélago y dientes de vampiro se dé cuenta que sólo ha conseguido emular la receta de la abuela de un necrófago, podría ser muy divertido...

  - Yo veo las razas de fantasía como una extensión de las razas/culturas de la historia de la humanidad.  Llevadas un poco más allá en lo referente a tópicos y destrezas.  Por supuesto que todas tendrán sus singularidades que sólo pueden explicarse en un plano fantástico, pero no me gusta presuponer cosas que se entienden "preestablecidas" en libros como el Señor de los anillos o la Dragonlance.  Primero porque creo que son tópicos sólo válidos en el contexto del libro.  Y segundo porque mi punto de vista es más genérico y no tan simplón.  No veo porqué un Orco tiene que ser estúpido porque sí  (si fueran así se habrían extinguido), más bien creo que su forma de pensar es simple pero efectiva, y tal vez en su pensamiento crean que si su horda ha sido destrozada por un humano es porque éste es más poderoso que su Señor o Chamán y es posible que se ofrezcan a seguirle.  Por ejemplo un Elfo podría ser demasiado orgulloso para rendirse ante una horda de Hobgoblins, y preferiría morir antes que rendirse, pero tal vez una tribu de Elfos aislados en el bosque del Coñoalolejos, podría haber establecido tratos con goblins Arbóreos tras comprender que unidos pueden hacer frente a enemigos comunes mejor que por separado, tal vez nunca lleguen al fornicio entre ellos (algo que los goblins desean con toda seguridad), pero sí que hayan aprendido a respetarse mutuamente en una especie de relación simbiótica.

  - El sistema de batalla a mí no termina de convencerme, primero porque la diferencia de 1 punto de HA, se traduce en un porcentaje del 5% en la tabla.  Una diferencia de 5 puntos de HA supondría una diferencia en la tabla del 25% y como dices es muy exagerada y hace que las unidades sean muy homogéneas.  Sí que he hecho pruebas con las unidades que me enviaste y me ha salido lo que te comento.  Las unidades que pegan fuerte son devastadoras.  Por eso he ido inclinándome al sistema que habías propuesto para el Cantabrum Bellis, donde se pueden combinar bien características de unidades y que encima se contempla una resistencia específica para unidad que representa bastante bien la capacidad de absorver daño según su armadura.  Este sistema permite administrar puntos extras por objetos mágicos y hechizos, monturas, etc.  sin que se dispare la bestialidad de las unidades. 

  Saludos
  Karnak.

[Javier]

algo que los goblins desean con toda seguridad

Así me gusta, no soy el único que ve a los elfos de D&D como una panda de locas...
Por que supongo que los goblins son de la rama cristiana ortodoxa y les gusta más dar que recibir, no? 

Coñas apartes, si quieres podemos mirar cómo cambiar el sistema de combate y mirar de adaptar el que le pasé a dehm, aunque puede ser algo complicado meter lo del armamento y las armaduras.
Y tal vez sería mejor quitar las tácticas que hay y hacer que cada jugador exponga planes de batalla.
Tú comparas los planes y asignas modificadores según lo que han puesto y el terreno, tal vez sería mejor que no hacerlo rígido.
¿Qué te parece la idea? 

Un saludo
Javier

[dehm]

Yo creo que hay que elegir entre un sistema donde puedas ver el campo de batalla y tener ciertos detalles, aunque tratando de minimizar el tiempo que exige, y un sistema más simple, no totalmente simple, eso sí, como el que me pasó Javier.

Yo prefiero lo primero pero claro... hay mucho en el aire. Eso es todo por hoy chicos.

dehm

[Karnak]

  Me gusta sí.  De hecho tengo por ahí muchos apuntes que hice en su momento sobre este sistema, voy a buscarlo y a repasarlo.  Ya he estado mirando lo que me enviaron el fin de semana, y empezaré la corrección poco a poco.  Lo del tema de las habilidades está bastante bien, aunque veo que hay ciertas discrepancias, pero tampoco es algo que no se pueda solucionar.

  Saludos
  Karnak.

[Javier]

Buenas
El problema que tiene el sistema que está colgado en el foro de Cantabrum de Draco es que no sé bien cómo meter a los héroes y monstruos en él...
Si se meten como unidades, pues quedará algo raro por que las diferencias entre monstruos y héroes y el resto de unidades será bastante grande...

¿Qué tal si se dejan aparte, y se usan para luchar entre ellos?
Monstruos vs monstruos, héroes vs héroes, monstruos vs héroes...
El que venciera en estas batallas "particulares" daría un bono de moral a su ejército (o malus al ejército del monstruo o héroe derrotado) y en caso de no contar con monstruos o héroes de su lado las tropas de un ejército con monstruos o héroes gozarían de un multiplicador al combate.

Esto es una idea que se tendría que pulir bastante, pero igual es factible desarrollarlo siguiendo esta línea, no sé qué os parecerá el planteamiento.

Un saludo
Javier

[dehm]

A mi personalmente ese sistema me parecería bueno para el proyecto de un manual único para ambientaciones pero no concilia el deseo de batallas detalladas que desea el arbitro y su sistema de correción.

dehm

[Karnak]

  Yo ese sistema lo veo factible, es cierto que habría que buscar una salida para los héroes y mostruos que serían unidades individuales, pero en lo que se refiere a detalle se puede hacer la correción de la batalla por secciones de la línea de despliegue de cada jugador.  Por ejemplo el ala derecha que se enfrenta con un monstruo, si el monstruo vence y continúa su avance puede atacar el flanco del centro de la línea, lo haría con un bonus, y se resolvería este otro ataque como parte por ejemplo de una segunda fase del combate de la línea central.  Arqueros de la segunda línea disparando contra las reservas del otro.  Etc. 

  Los jugadores pueden enviar estrategias propias que se desarrollarían sobre un campo de batalla, donde se tuviera en cuenta terrenos, climatología, etc.  Un mapa similar al que envía Dehm cuando tengo que machacar taponez... .

  Tendría que ver si se puede casar el sistema de individualización de unidades como ya había planteado en su momento.

  Saludos
  Karnak.

 

[Javier]

Buenas caballeros

Voy a ir picando unas cosillas en los ratos libres a ver si puedo desarrollar una base de sistema de batallas que haga lo que Karnak ha comentado de despliegues por zonas y todo eso.
A ver si tengo tiempo de colgarlo esta noche o mañana, aunque no prometo nada... tengo que picar un montón de cosas esta semana, y en el curro voy bastante liado

Un saludo
Javier

[dehm]

El problema es que corregir con el tipo de sistema que propone Javier y usar un programa para mapear los terrenos de combate no parece compatible. Lo mejor de todo es que pudieramos crear una herramienta, hoja excell o lo que sea, de modo que podamos introducir muchísimos factores diferentes que los tuviera en cuenta. Pero es complicado.

dehm