Autor Tema: Preguntas sobre combate.  (Leído 3086 veces)

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Raimon

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Preguntas sobre combate.
« en: 04 de Febrero de 2005, 11:13:14 pm »
[Raimon: Muevo aquí estas preguntas de Sotobanche desde otro thread]

Aprovechando el hilo.

- En otros juegos, el estrecho del Bosforo es totalmente controlado por el jugador que controle ambas orillas. No tengo el dato verificado, pero creo que la distancia es de poco más de un km entre orilla y orilla (1079m). ¿¿Si ese dato es correcto, podrían las defensas de la época tener control absoluto del estrecho pudiendo "evitar" (so pena de destruir los navios que lo crucen) el paso al mar negro desde el mediterráneo y viceversa???? En otro juegos, como digo, el paso está controlado por el defensor de ambas orillas, si bien es cierto que en la época en que están ambientados , la artillería está en uso.

- Yo sigo sin tener muy claro el tema del combate. Creo que todos nos hemos leido las reglas añadidas de L17, pero yo aún así , sigo sin verlo claro, y más teniendo en cuenta cómo se han desarrollado las batallas hasta ahora. Por lo que he visto, la superioridad numérica es sinónimo de victoria, por encima, y con mucho, de cualquier otro factor. Ejemplos de ésto hay varios, entre ellos la batalla entre khazar y Bizancio en las montañas de abasigia. Es cierto que Bizancio perdió muchos hombres, pero khazar se había preparado para ese ataque, sabía de él y jugaba con el conocimiento del terreno. Otros ejemplos se refieren al numero de bajas, un ejercito de 10.000 hombres, facilmente puede acabar con otro de 4000 sin apenas sufrir bajas, independientemente de cómo esten posicionados o preparados esos 4000
Otra cosa que no termino de entender, es el punto de rotura de contacto (no se exactamente si el nombre es así), osea , cuando se retiran las tropas de manera automática. Para mi ese termino es un ente abstracto, que no se muy bien como definir. No se si tengo que decir " me retiro cuando hay un % de bajas X, o cuando haya perdido Y hombres o ....."
Sé como funcionan los FF , en teoría, 5*Qr asedio..pero en la practica , por ejemplo, no se cómo actuan ante un raid...por que se supone que todas las FF de una región no se encontrarán cerca de la zona de desembarco, etc
Propongo que se pongan ejemplos de combate ficticio, y se expliquen un poco las variables. No hace falta, ni creo que sea bueno, que sea una clase matemática y se den datos concretos sobre cuánto afectan cada variable, pero por lo menos tener una ligera idea, porque , por lo menos mis ordenes de batalla, o son un poco "dispersas" (Ataco la región de Marte y si tengo un 20% de bajas en el primer combate me retiro si el otro no ha tenido lo minimo un 15%) o son pura literatura ( Ataco las posiciones plutonianas, formando la infanteria en línea, con los ingenieros haciendo túneles como topos hasta acercarse a los fuertes defensivos, y la caballeria fumandose un cigarrito tras el bosque, esperando la señal del niño corneta para flanquear por el costado de los tercios saturnianos, utilizando una tactica envolvente y dejando la puesta de sol a nuestras espaldas  :blink: )
 
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Fernandof

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Preguntas sobre combate.
« Respuesta #1 en: 07 de Febrero de 2005, 10:29:19 am »
Como me gustaria tener estas respuestas.... :(  
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Raimon

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Preguntas sobre combate.
« Respuesta #2 en: 07 de Febrero de 2005, 02:53:46 pm »
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- En otros juegos, el estrecho del Bosforo es totalmente controlado por el jugador que controle ambas orillas. No tengo el dato verificado, pero creo que la distancia es de poco más de un km entre orilla y orilla (1079m). ¿¿Si ese dato es correcto, podrían las defensas de la época tener control absoluto del estrecho pudiendo "evitar" (so pena de destruir los navios que lo crucen) el paso al mar negro desde el mediterráneo y viceversa???? En otro juegos, como digo, el paso está controlado por el defensor de ambas orillas, si bien es cierto que en la época en que están ambientados , la artillería está en uso.
Con artillería obviamente es posible, pero con las armas del s. XI no veo la manera. Tal vez la posesión de las dos orillas podría ayudar a una flota que quisiera bloquear el paso, pero sin una fuerza naval no veo factible un bloqueo.


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- Yo sigo sin tener muy claro el tema del combate. Creo que todos nos hemos leido las reglas añadidas de L17, pero yo aún así , sigo sin verlo claro, y más teniendo en cuenta cómo se han desarrollado las batallas hasta ahora. Por lo que he visto, la superioridad numérica es sinónimo de victoria, por encima, y con mucho, de cualquier otro factor. Ejemplos de ésto hay varios, entre ellos la batalla entre khazar y Bizancio en las montañas de abasigia. Es cierto que Bizancio perdió muchos hombres, pero khazar se había preparado para ese ataque, sabía de él y jugaba con el conocimiento del terreno. Otros ejemplos se refieren al numero de bajas, un ejercito de 10.000 hombres, facilmente puede acabar con otro de 4000 sin apenas sufrir bajas, independientemente de cómo esten posicionados o preparados esos 4000
Veamos.

Un ejército A de 4.000 hombres, 20 unidades, que supongamos que son HEC en terreno cultivado y con QR 7. Enfrente un ejército B de 10.000 hombres, 50 unidades, que son I pelada de QR 4. Asumamos que los líderes son iguales, y que no hay bonus defensivo (más que nada porque no sé calcularlo).

Valor de combate = Valor Base * Equ¡po * Entrenamiento * QR * Terreno

Valor de combate de A = 20 unidades * (2 * 1,5 * 1,5 * 7 * 1,5) = 20 * 47,25 = 945

Valor de combate de B = 50 unidades * (1 * 1 * 1 * 4 * 1) = 50 * 4 = 200

Pues a mí me sale una ventaja en valor de combate casi de 5:1 a favor del ejército con menos tropas. Sí, es un caso de circunstancias claramente favorables al A, pero no extremo (la infantería podría ser inexperienced y ligera, y los QR aún podrían ser más dispares).

No sé qué circunstancias concurrían en cada uno de los combates, pero está claro que el sistema permite que los ejércitos en clara inferioridad numérica puedan equilibrarla con otros factores.

Por ejemplo, en el caso anterior, un ejército C también de 4.000 hombres podría igualar la potencia del ejército B sólo con que sus tropas fueran caballería en lugar de infantería; la diferencia en valor base (2 vs 1) y la ventaja del terreno (1,5 vs 1) ya más que compensan la diferencia numérica.

Valor de combate de C = 20* (2 * 1 * 1 * 4 * 1,5) = 20 * 12 = 240. El ejército C tiene una ventaja del 20% sobre el B, a pesar de ser claramente inferior en número. Y eso sólo por tener caballería en terreno favorable frente a un ejército de infantería.

Obviamente la ventaja numérica es importante, pero las nuevas reglas hacen más fácil el compensarla.

Respecto a las bajas, ahí ya no sé cómo funciona el sistema. Pero es correcto que en muchos casos haya una gran diferencia entre el ganador y el perdedor. La mayor parte de las bajas en los combates de la antiguedad se daban en la persecución después de la batalla. Eso no sería tan marcado en el caso de campañas, pero el efecto también existiría.


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Otra cosa que no termino de entender, es el punto de rotura de contacto (no se exactamente si el nombre es así), osea , cuando se retiran las tropas de manera automática. Para mi ese termino es un ente abstracto, que no se muy bien como definir. No se si tengo que decir " me retiro cuando hay un % de bajas X, o cuando haya perdido Y hombres o ....."
Hombre, mientras sea algo que le quede claro al GM y que tú puedas conocer (no vale decir, "cuando el enemigo tenga la moral alta" o similares), cualquier límite vale. Pero bueno, hay cosas claras, como los ejemplos que pones de un % de bajas propias o un número de bajas propias.


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Sé como funcionan los FF , en teoría, 5*Qr asedio..pero en la practica , por ejemplo, no se cómo actuan ante un raid...por que se supone que todas las FF de una región no se encontrarán cerca de la zona de desembarco, etc
Una pregunta interesante. Jefeeeee....


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Propongo que se pongan ejemplos de combate ficticio, y se expliquen un poco las variables. No hace falta, ni creo que sea bueno, que sea una clase matemática y se den datos concretos sobre cuánto afectan cada variable, pero por lo menos tener una ligera idea, porque , por lo menos mis ordenes de batalla, o son un poco "dispersas" (Ataco la región de Marte y si tengo un 20% de bajas en el primer combate me retiro si el otro no ha tenido lo minimo un 15%) o son pura literatura ( Ataco las posiciones plutonianas, formando la infanteria en línea, con los ingenieros haciendo túneles como topos hasta acercarse a los fuertes defensivos, y la caballeria fumandose un cigarrito tras el bosque, esperando la señal del niño corneta para flanquear por el costado de los tercios saturnianos, utilizando una tactica envolvente y dejando la puesta de sol a nuestras espaldas
Las variables conocidas están bastante claramente explicadas en las reglas añadidas de combate. Faltan algunos factores (liderazgo, por ejemplo), pero es que tampoco creo necesario que sepamos exactamente nuestro potencial de combate; con hacernos una idea creo que valdría, y las reglas añadidas avanzan bastante en ese sentido.

No es que me parezca mal que se den ejemplos y explicaciones, por supuesto; pero creo que las nuevas reglas son bastante claras y transparentes.


Raimon
« Última modificación: 07 de Febrero de 2005, 02:59:01 pm por Raimon »
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Preguntas sobre combate.
« Respuesta #3 en: 08 de Febrero de 2005, 07:55:00 pm »
Totalmente de acuerdo con la exposicion de Raimon.

Aunque pueda no parecerlo, hay casos en los que un ejercito menor vence a uno mayor. Asi a ojo, recuerdo un saqueo fatimida en Borgoña, los asaltantes, numericamente superiores fueron repelidos por las fuerzas defensivas, que eran muy escasas.

El ejemplo que pone Sotobanche no es bueno, porque ambos ejercitos estaban demasiado igualados. Si, uno contaba con la ventaja de esperar al enemigo, de estar en su territorio, etc... pero por el contrario, el ejercito bizantino era superior en muchos aspectos.

Independientemente de los dados, que pueden marcar una gran diferencia, por mucho que se prepare un ejercito, si el enemigo le supera en numero y calidad, o al menos en uno de estos aspectos, y en el otro son iguales, dificilmente el rival pequeño sobrevivira.

Cosas del sistema se ven con ejemplos a lo bruto.

En igualdad de condiciones, sin contar terreno ni lideres, un ejercito de por ejemplo 10 infanteria con QR5 contra otro de 2 infanteria de QR4, equivale a una fuerza de 50 contra 8, no solo vencera en el 95% de los casos el ejercito grande, sino que normalmente no habra supervivientes en el bando perdedor.

Sotobanche, sobre la batalla de la que hablas, solo haz los calculos aproximados del valor de tus tropas, y de las de Khazar, yo te di alguna informacion que no salia en el NF, como datos mas exactos sobre QR, etc...

Haz los calculos y entenderas el resultado.

Otro ejemplo a lo burro. Un ejercito de 10 unidades de infanteria contra una, en igualdad de QR, casi con total independencia del resultado de los dados, y de las tiradas de los lideres, acabara siendo el vencedor. No porque realmente venza la batalla, sino porque aun perdiendo, los daños que inflinge el ejercito grande son muy superiores a los que recibe el pequeño, y los daños que hace el pequeño, poco van a notarse en el grande. Si, esto le quita la version cinematica de los 300 espartanos contra 60.000 persas, pero es que de los espartanos no quedo ni uno, y los persas no sufrieron bajas notables.

Tengamos en cuenta, que los Supergenerales de pelicula, te montan una defensa contra un regimiento con 3 hombres y un multiusos, pero en la vida real, por muy burro que sea un general, si sus tropas son mas y mejores, dificilisimo sera que pierda.

En igualdad de QRs marca el numero, en Igualdad de numero, marca el QR. Si las condiciones de un combate son similares, por ejemplo 5 contra 10 (si a eso le llamo similar) una diferencia importante entre las habilidades de uno y otro general puede marcar una enorme diferencia, incluso con combates mas desiguales, pero tened tambien en cuenta que pocos (por no decir, que ninguno salvo yo de vez en cuando) mandais a un general cutre con el grueso de su ejercito. No he visto ningun general entrar en una batalla teniendo un rango de combate bajo, incluso en defensa, salvo algun feudal.

El problema no creo que sea el sistema, sino en todo caso que todos sois suficientemente cuidadosos, como para que no hayan resultados asombrosamente inesperados.

Y por cierto, Khazar rechazo el ataque de Bizancio, no en la primera batalla, pero al final se alzo con la victoria, dado que Bizancio se retiro  :burla:  
"Supongo que había que inventar las camas de agua. Ofrecen la posibilidad de beber algo a media noche sin peligro de pisar al gato."

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