Autor Tema: De interdictos y excomuniones.  (Leído 13574 veces)

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Uve

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De interdictos y excomuniones.
« en: 31 de Enero de 2006, 05:15:05 pm »
Saludos a todos.
He estado estudiando a fondo el manual aprovechando que era éste un turno tranquilo para mí, y quisiera una aclaración por parte de las mentes sapientes del juego al respecto de una duda que se me ha planteado. No inserto esta duda en el Foro General porque no se refiere a una duda acerca de la interpretación de reglas aceptadas del juego, sino a cómo una acción religiosa ofensiva (excomunión o interdicto) podría, o no, afectar a un tratado político entre naciones. No sé si podría tratarse la modificación de descripciones de los tratados políticos (caso de que la discusión así lo aconsejase), o si la modificación (aclaración) debería incluirse en el capítulo de religión para evitar dudas futuras.
Mi pregunta es si una excomunión podría convertirse en motivo suficiente para que una tercera nación, de fuerza religiosa importante, cancelase sus tratados o acuerdos políticos sin riesgo a sufrir una tirada de DF. Si, como dice el juego, la religión era tan importante a efectos sociales y políticos, hasta el punto de imposibilitar cierto tipo de tratados entre naciones de religiones diferentes, parece posible que la excomunión del rey de la nación con la que tienes un tratado te haga plantearte lo oportuno o no de ese tratado.
No hablo de imponer o no al tercer jugador la obligación de cancelar un tratado, sino de posibilitar esa cancelación sin riesgo a sufrir una caida dinástica (o, caso de tratados de alto nivel, que la posibilidad de sufrirla a causa del cierre del tratado disminuyese en cierto grado).
Caso de las Interdicciones a gran escala (o sea, las que caigan sobre todas las regiones del país afectado por la mala leche del primado en cuestión), el hecho de que los ejércitos del país bajo interdicción sean considerados hostiles por el resto de excorreligionarios, el hecho de que se cese el comercio automáticamente con los herejes, a mí lleva a pensar que los tratados firmados con naciones de la misma religión debieran quedar, si no eliminados de per sé, sí seriamente dañados, otorgando igualmente al líder de la tercera nación la posibilidad de cancelarlos unilateralmente sin riesgo de sufrir una DF.

Es una idea aún verde, pero me encantaría conocer vuestras opiniones al respecto.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Sotobanche

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #1 en: 31 de Enero de 2006, 06:50:18 pm »
Una idea interesante..daría mas juego a la historia....se conseguiría un mayor poder para las primacías, y una excusa para que naciones abiertas poderosas puedan querer un cambio de gobierno en Roma , ante las constantes "imposiciones sobre política exterior" que hace la Iglesia sobre la nación
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

Saladino

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #2 en: 31 de Enero de 2006, 07:06:54 pm »
em, que el poder de Roma no era tanto....  dependia de la fuerza (tanto política como espiritual) de esta; y de que fuera apreciado como justo por la gente y como útil por algunos gobernantes.  No veo un encaje fácil, y no veo una operación directa. 
p.e. , en caso de un gobernante no legítimo y con vecinos problemáticos, fijo que no se enemistará con Roma.
        :turnos:
barón Otto von  Saladisnark, canciller del II Reich
conde Saladinetsky, canciller de Austria y de Hungria

Uve

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #3 en: 31 de Enero de 2006, 08:18:55 pm »
Yo hablo de opción, no imposición. Por supuesto que los políticos han sido siempre políticos... pero precisamente por ello, porque hacen de una tontería una causa, es por lo que creo que podrían muy bien aprovechar acciones de este calado para romper acuerdos que pudieran no interesarles de forma limpia e indolora (para ellos... XD).
Que una primacía excomulgue a un rey debe ser un hecho aislado (a menos que el líder primado esté pirado. En cuyo caso, al que aislan prontito es a él...), que sólo se da bajo circunstancias excepcionales y a causa de alguna burrada que lo merezca, por lo que casos así tampoco serían frecuentes.
Pero yo sí creo que amplía el juego político. Mucho. Y como muestra un botón: pongamos que al Emperador del SIRG le molesta el puñetero pacto que tiene firmado con Dinamarca, en guerra con Noruega, y que podría obligarle a defender la HL del rey Danés cuando lo que a él le gustaría es reconquistar Italia (XD). No quiere vérselas en un posible conflicto con naciones aliadas a los noruegos, y de repente se encuentra con que el Papa excomulga al Rey Danés por saltarse a la torera la Tregua de Dios. Dicho y hecho: el emperador proclama a los cuatro vientos que no piensa mantener acuerdos con el inmundo hereje ni su reino en tanto no afeiten al rey danés a la altura de la garganta; rompe el tratado y se larga a reconquistar Italia.
O el Emperador habla en secreto con el Papa y le amenaza con entrar a saco en Letrán si no excomulga al Danés. O el Rey de Inglaterra (XDD) hace lo propio, para lograr que el SIRG no entre en guerra y obligue al Noruego a pedir su ayuda metiéndole en berenjenal, con lo a gusto que está él en su húmeda islita. O los reyes de Inglaterra y el SIRG, aliados de dos países enemigos y en guerra, por aquello de un no vamos a hacernos daño, pero tampoco sufrir un DF, "piden" amablemente al Papa que lance una interdicción sobre Dinamarca entera, o excomulgue a los dos vikingos para que se revienten mútuamente sin molestar a los buenos y civilizados europeos de bien (;-D).
Hablamos de Roma y pongo un ejemplo de actualidad para ilustrarlo mejor, pero lo cierto es que primacías pueden surgir en otros puntos del globo, y la solución creo que sigue siendo buena.
En cualquier caso, soy el primero en saber que el poder de Roma no es tal; lo sabemos todos y lo asumimos. No lo era de facto, aunque sí en las formas; el uso y abuso político por parte de los reyes europeos de los supuestos privilegios de los Papas es bien conocido. Así que ruego que nadie se lleve a confusión: esta variación de reglas, caso de producirse, si a alguien no beneficia es al líder primado.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Sotobanche

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #4 en: 01 de Febrero de 2006, 06:53:23 pm »
em, que el poder de Roma no era tanto....  dependia de la fuerza (tanto política como espiritual) de esta; y de que fuera apreciado como justo por la gente y como útil por algunos gobernantes.  No veo un encaje fácil, y no veo una operación directa. 
p.e. , en caso de un gobernante no legítimo y con vecinos problemáticos, fijo que no se enemistará con Roma.
        :turnos:

por eso mismo....la fuerza de la iglesia dependía de muchos factores, y el militar no primaba, por lo que su poder era un tanto "virtual" Aún así, la Iglesia puede echar pulsos a los reinos medievales, y de hecho lo hacía...Eso sí, a veces los reyezuelos desobedecían a la iglesia, haciendo oidos sordos o tomando una posición más activa  :jawa:
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #5 en: 02 de Febrero de 2006, 10:23:10 am »
Pues me parece una idea muy interesante:
Dar la opción de cancelar un tratado entre dos paises de la misma religión si uno de ellos es excolmugado o está bajo interdicto.
Por otro lado, eso debería complementarse con una pequeña probabilidad de DF (en función de la fuerza religiosa) si no se rompe el tratado (los fanáticos religioses de la corte tratando de imponer su verdad). E igualmente, si no se rompe, quizás debería disminuir la fuerza religiosa de la nación.
Y si se rompiera el tratado, debería disminuir la influencia con otras naciones de igual religión que mantuvieran pactos con la excomulgada... Incluso dar también la opción de cancelar tratados con esos terceros, si existieran?

Ummm... Me estoy animando. Todo esto podría dar mucho juego y provocar interesantes reacciones en cadena  :napoleon:
Aunque... para cuando las mismas desgracias para religiones sin primacia?  :gbxcry:

Saludos,

Sir DOC

eneas

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #6 en: 02 de Febrero de 2006, 12:25:52 pm »
me gusta, es decir no es en si mismo un cambio de las reglas, simplemente romper un tratado con una nacion excomulgada siempre que la nacion que lo rompe tenga una fuerza religiosa alta, bien no deberia entrañar riesgo de DF, o en todo caso este deberia ser mas reducido.

Por otro lado el poder directo de la iglesia existe, y se representa por los niveles de influencia que tiene sobre cada nacion, y que poco a poco suben o bajan dependiendo de determinadas circunstancias y acciones. Si podria el papa exigir determinadas cosas pero lo haria bajo amenaza de excomunion por ejemplo, o simplemente para evitar enemistarse con la nacion a la que lo exige, y en ese caso la nacion si tendria riesgo de DF.
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tronco

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #7 en: 03 de Febrero de 2006, 07:32:57 pm »

estoy de acuerdo con la propuesta de Uve, debería ligarse también a la fuerza religiosa de cada nación como dice Eneas,
aún así no conozco ningún ejemplo histórico de rotura de tratados,

hay un ejemplo interesante sobre otro tipo de poder del papado,
se trata del papa Martín IV que después de excomulgar, "regaló" el reino de Aragón y el condado de Barcelona a un hijo de Felipe el Atrevido de Francia, y que "provocó" o fue la excusa, para una guerra entre Francia y Catalunya-Aragon,
sin embargo no produjo ninguna rebelión, aunque supongo que la situación debería ser bastante incómoda para Pere III y también para los párrocos que tenían que explicarlo a los feligreses. :mf_pope:

traducido a lote, podría significar que parte de la población no sólo se rebelara contra su rey, sino que apoyara al que el papa/primado ha dicho... :smil_arwed1: si alguien sabe algún ejemplo... y lo quiere decir...  :laughing7:

sólo era una opinión imparcial (al menos mientras sólo tenga a Funj de feligrés)  :angel9:

un saludo de tronco !!!
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #8 en: 03 de Febrero de 2006, 10:25:22 pm »
Ejemplos... que yo recuerde el duque Felipe III de Borgoña pidió permiso al Papa en 1435 para romper el Tratado de Troyes que había firmado con el rey Enrique V de Inglaterra y II de Francia, que ya había fallecido por aquel entonces. Con la salvedad de que ni Enrique V ni su hijo y sucesor Enrique VI habían sido excomulgados. :P
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tronco

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #9 en: 12 de Febrero de 2006, 01:03:12 pm »

Hola a todos,

entiendo que la propuesta de Uve está respondida con el último post de Eneas ?

sobre que un primado en una excomunión de un rey pueda proponer otro candidato (de otra nación incluso), y que esta propuesta sea apoyada por parte de la población en la rebelión,  :old: qué os parece ?
doy unos ejemplos :
- el Papa no tiene buenas relaciones con el rey de Francia. Francia es un país con alta fuerza religiosa. El Papa excomulga al rey francés y "da" Francia a un líder francés poco fiel al rey. Algunas regiones de Francia quedan bajo control de este líder "amigo" del Papa. Este líder es controlado por el jugador que lleva el papado hasta el fin de la disputa.
- Suecia y Dinamarca están en guerra. Suecia tiene alta fuerza religiosa, pero está enemistada con el Papado. El Papa excomulga al rey sueco y propone al danés como rey de Suecia. Algunas regiones de Suecia, llevadas por su fanatismo religioso (y por el interés de un líder sueco poco fiel) abandonan al rey y proclaman al rey de Dinamarca como rey de Suecia. El líder rebelde es controlado por el jugador danés...

como siempre, también podría ser al revés y que un rey con alta fuerza religiosa, propusiera un primado alternativo o "antiprimado"...  ;D

si ya se ha hablado de esto antes, lo siento, decídme dónde puedo encontrarlo...

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #10 en: 13 de Febrero de 2006, 08:13:05 am »
Mira, de eso (provincias que, espontáneamente y debido al fanatismo religioso, abandonan a su señor "legítimo" para ponerse al servicio de otro nombrado por el primado) sí que ya no recuerdo ningún ejemplo histórico. :P
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #11 en: 13 de Febrero de 2006, 03:00:48 pm »
Mira, de eso (provincias que, espontáneamente y debido al fanatismo religioso, abandonan a su señor "legítimo" para ponerse al servicio de otro nombrado por el primado) sí que ya no recuerdo ningún ejemplo histórico. :P

Yo tampoco ;)
En cualquier caso, el Papa es libre de intentarlo. Sería una curiosa forma de suicidio, bien visto... XD
En el mundo real, los diferentes Papas de excomunión fácil (XD) nunca se atrevieron a tanto. Una cosa es que mandes al infierno a un señor que ha faltado a la ley de Dios, y otra que demuestres un interés político al hacerlo (deslegitimando por completo tu movimiento) y trates de imponer a tu candidato tan a las claras. Lo contrario (nombramiento de un nuevo y Legítimo Papa por parte de Reyes y Emperadores) sí aconteció en alguna ocasión en nuestra historia real, y no sería una reacción extraña si hay excomunión de por medio.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #12 en: 13 de Febrero de 2006, 04:51:15 pm »
No, hombre, nombramientos de señores "legítimos" para sustituir a gobernantes "depuestos" sí que hubo. Ahora mismo me viene a la cabeza el nombramiento de Carlos de Anjou como rey de Sicilia para sustituir a Manfredo de Hohenstaufen, allá por la segunda mitad del siglo XIII... Lo que decía que me resultaría chocante sería que, como tronco parecía sugerir, algunas provincias se unieran espontáneamente a ese señor nombrado por Roma. Carlos de Anjou tuvo que conquistar el reino de Sicilia por las armas. :P
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #13 en: 13 de Febrero de 2006, 08:47:05 pm »
Roma. Carlos de Anjou tuvo que conquistar el reino de Sicilia por las armas. :P

Si es que está visto que quien algo quiere, algo le cuesta.... XD

Uve.
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #14 en: 13 de Febrero de 2006, 10:14:57 pm »

el ejemplo, es el que dije antes...  :old:

Martin IV excomulga a Pedro III de Aragon, proclama una cruzada contra Cataluña-Aragon en 1284, le da el reino a Carlos de Valois (hijo del rey de Francia) y en el interior, la nobleza aragonesa se niega a defender al rey e incluso hay una revuelta en Barcelona a favor del francés en el 1285, dirigida por un tal Berenguer Oller, que el rey no tarda en acabar con ella,
creo que es el mismo Papa   :priest: del caso que hablas tú Raul,

una excomunion es peligrosa (según el manual), pero si se hace, pues se hace aprovechando al máximo las posibilidades...  :mf_swordfight:

un saludo de tronco !

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #15 en: 13 de Febrero de 2006, 10:18:21 pm »
Bueno, si el rey no tardó en acabar con ella no debió ser una rebelión muy importante, ¿no? :P
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #16 en: 13 de Febrero de 2006, 10:24:06 pm »
no, el rey estaba en Huesca preparandose contra Francia
y se dirigió directamente a Barcelona con su ejército,
lo acabo de leer, recordaba algo, por eso lo dije, y ahora he tenido que buscarlo,
 :downtown:
saludos de tronco !
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Raimon

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #17 en: 14 de Febrero de 2006, 12:44:06 am »
el ejemplo, es el que dije antes...
Martin IV excomulga a Pedro III de Aragon, proclama una cruzada contra Cataluña-Aragon en 1284, le da el reino a Carlos de Valois (hijo del rey de Francia) y en el interior, la nobleza aragonesa se niega a defender al rey e incluso hay una revuelta en Barcelona a favor del francés en el 1285, dirigida por un tal Berenguer Oller, que el rey no tarda en acabar con ella,
creo que es el mismo Papa   :priest: del caso que hablas tú Raul,
No estoy seguro de que sea un ejemplo apropiado para el caso. Los hechos ocurrieron más o menos como los narras, pero no está tan claro que fueran a consecuencia del interdicto y excomunión del Papa.

Pere el Grande (II de Catalunya, III de Aragón) desembarca en Sicilia el 30 de agosto de 1282. Martín IV lo excomulga el 9 de noviembre de 1282. Lo despoja oficialmente de sus reinos el 21 de marzo de 1283, dejándolos en manos de cualquier soberano católico que los ocupe. El 27 de agosto ofrece esos reinos a Carlos de Valois, hijo del rey de Francia, Felipe III. Tropas francesas, junto con aliados navarros, atacan la frontera aragonesa ese mismo año.
El 27 de febrero de 1284 el Papa convence a Felipe III de que acepte esos reinos en nombre de su hijo y éste es proclamado rey de Aragón y València y conde de Barcelona por el Papa. Empiezan a preparar una cruzada contra Pere.
Mientras, la lucha de los catalanes contra Carlos de Anjou (el pretendiente a Sicilia) sigue: la flota catalana obtiene varias victorias contra la francesa, la más importante la de junio de 1284, en la que el príncipe de Salerno, hijo de Carles de Anjou, es hecho prisionero por Roger de Llúria. El ejército francés es expulsado y Carlos de Anjou muere en enero de 1285.
A finales de la primavera de 1285 Felipe III cruza los Pirineos y en septiembre conquista Girona. Pero la flota catalana, mandada por Roger de Llúria, había vencido claramente a la francesa. La posición de los invasores resultaba insostenible, dado que no podían conseguir provisiones por mar y sus líneas terrestres tenían severos problemas por la acción de las tropas catalanas, incluyendo los famosos almogávares. Los cruzados tuvieron que retirarse a Perpinyà (posesión de Jaume de Mallorca, aliado del francés), hostigados por los catalanes. Las tropas francesas sufrieron graves pérdidas en esta retirada por los pasos de montaña.

Ya antes de todo eso Pere sufrió bastantes problemas internos y tuvo varias rebeliones (revuelta valenciana en 1277, levantamientos contra el cobro del bovatge en algunos condados catalanes entre 1277 y 1280, pugnas con su hermano Jaume de Mallorca...). La protesta aragonesa de 1283 parece ir en esa línea y no tener relación con la excomunión del Papa. Según mis fuentes, los nobles aragoneses protestaban porque se les quería imponer tributos y jueces catalanes (la unión era dinástica, no de reinos, y por lo tanto las leyes de uno no se aplicaban en el otro), porque no se les había consultado sobre el proyecto siciliano y porque querían que se impusieran los Fueros de Aragón en las tierras de València. No se dice nada de excomuniones o interdictos. Cuando el rey concede parcialmente sus peticiones los nobles aragoneses cesan en su protesta, aunque se niegan a participar en la campaña contra el francés.

Igualmente, por esas fechas los nobles catalanes exigen también compartir poder con el rey y consiguen que en las cortes de diciembre de 1283 el rey acepte que las Corts sean colegisladoras con el monarca. No hay tampoco alusiones a la excomunión. Los nobles catalanes sí luchan junto a su rey y contra el francés. Posiblemente porque la invasión francesa es hacia Catalunya.

Algo podría tener que ver con la desposesión la revuelta del señor de Albarracín, Juan Núñez de Lara, que pretendía un señorío independiente y se alineó con los franceses. Si lo hizo como consecuencia de la excomunión o como medio de conseguir sus objetivos, no se sabe. Fue derrotado en septiembre de 1284.

También se pone del lado francés Jaume de Mallorca. Tampoco consta su motivo, pero sabiendo que ya había tenido pugnas con su hermano Pere anteriormente, no creo que haga falta la excomunión papal para explicarlo.

Sí que parece claro que la actitud inhibida de sectores de la iglesia catalana era debido a no querer oponerse al Papado. Aunque se distanciaron del rey pero sin rebelarse abiertamente.

En cambio, la revuelta de Barcelona de principios de 1285, capitaneada por Berenguer Oller, no está muy claro que esté relacionada con eso. Es cierto que Bernat Desclot describe la acción como una traición al rey y favorable a los franceses; pero Desclot era el cronista oficial y claramente tendencioso hacia el rey. No hay otra crónica de la época que describa lo sucedido, pero sí se sabe que había importantes tensiones sociales y económicas del pueblo llano, que pedía participar en el gobierno de la ciudad, entonces dominado por los patricios locales. La actuación de los sublevados parece indicar motivos socioeconómicos: cuando consiguen controlar la ciudad desposeen a los burgueses, a los clérigos y al obispo de sus rentas. Según la narración que se conoce, la autoridad real parecía seguir existiendo: en marzo de 1285 Pere se presentó en la ciudad sólo con una escolta, adelantándose a su ejército, y detuvo a los líderes rebeldes, que fueron ejecutados al día siguiente. Los sublevados no se opusieron a ello y huyeron de la ciudad antes de que llegara el ejército real.

Pere muere el 10 de noviembre de 1285. Su hijo Alfons hereda el trono sin ningún problema y no parece que tuviera que afrontar ningún tipo de oposición interna debida a la desposesión papal. Una vez derrotados los franceses, ningún súbdito desafía el derecho del rey a sus territorios. De hecho, Alfons incluso lanza una campaña para conquistar Mallorca y Menorca, feudos de Jaume II, como represalia por el apoyo de este a las pretensiones francesas. El conflicto sigue con el Papa, con los franceses y con Jaume II (hasta 1291), pero no parece que haya ninguna rebelión interior.

En el plano interno la excomunión de Pere y la desposesión oficial de todos sus reinos parece haber tenido unos efectos muy limitados. Tal vez la rebelión de un único noble, quizás alimentar una rebelión popular en Barcelona que ya tenía otras causas más importantes, y probablemente el hacer que parte de los eclesiásticos catalanes se distanciaran de su rey y no le apoyaran como hubieran podido hacer en momentos difíciles. En el plano interior, muy poco.
En el exterior la actividad del Papa tuvo más efecto. Aunque el efecto parece haber sido especialmente intenso en aquellos que ya tenían fuertes motivos para estar contra Pere: los franceses, que ya estaban en guerra abierta contra él en Sicilia; su hermano Jaume, que ya había tenido conflictos anteriormente. Los otros reinos se distancian de esta lucha; es posible que alguno hubiera apoyado a Pere de no haber mediado la excomunión papal, pero no lo sabemos.

En resumen, me parece que como ejemplo de rebelión interna debido a un interdicto y/o excomunión, no me parece muy bueno. Si hubo efectos, fueron muy escasos. Como ejemplo de efectos en las relaciones exteriores podría ser algo mejor, puesto que algunos aliados de Pere (como Bizancio) no intervinieron en el conflicto. Falta ver si lo hubieran hecho de no haber mediado el Papa, puesto que ejemplos de aliados que no actúan podemos encontrar bastantes sin que hubiera excomuniones de por medio.

Y sí, un día de estos me tengo que meter a examinar la regla propuesta.


Raimon
« Última modificación: 14 de Febrero de 2006, 12:51:38 am por Raimon »
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #18 en: 14 de Febrero de 2006, 10:35:41 pm »
hola Raimon,

como ejemplo de rotura de tratado por excomunión no te vale, ya que Bizancio no era católica  :mf_popeanim: ... podría tener influencia el Papa, no lo sé, pero nunca a nivel religioso, tendrás que buscar otro ejemplo.
Tal y como dices hay opiniones diversas sobre si la revuelta en Barcelona fue o no fue debida a la excomunión (no sólo una), depende de la época.
Si esta propuesta en concreto ha de estar respaldada por algún caso histórico, si te dejas, te enviaré información a tu dirección de correo para que tengas diversas opiniones (si vols és clar) durante el fin de semana, si sólo se trata de mejorar el juego sin tener en cuenta si es muy histórico o no, pues no digo nada más.

un saludo de tronco !
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #19 en: 15 de Febrero de 2006, 07:47:40 am »
Dejando de lado posibles ejemplos históricos, yo creo que debemos dejarnos llevar por el sentido común. Si consideramos que una excomunión puede servir de pretexto (porque es eso, no lo olvidemos) a un rey o emperador para romper un tratado con el excomulgado sin que la opinión pública y los poderes latentes de la nación se mosqueen, adelante. Si no, pues dejamos las cosas como están y que sea el Jefe quien decida en cada momento, caso de que se den en el futuro (que, al ritmo que lleva Severo, puede ser nunca).
Habrá que tener en consideración la fuerza religiosa de la nación que vaya a romper el tratado; no porque una fuerza religiosa muy alta (superior a 8, por ejemplo) pueda "obligar" al rey a romper cualquier lazo con la nación del excomulgado, que me parecería una tontería (ya que, más allá de las supersticiones personales y de la evidente religiosidad del pueblo, a los reyes siempre les ha movido el interés), sino porque una fuerza religiosa baja (3, pongamos) haría muy difícil al rey el justificar su acción, viéndosele el plumero enseguida y quedando en muy mala posición.
Habría que organizar unas tablas de correspondencia entre la fuerza religiosa y los bonus o malus a la tirada de DF para el presente caso. Algo como:

FR       Modificador a la tirada

1-3                n/a (o muy bajo. O negativo)
4-5                sí (medio)
6-7                sí (alto o muy alto. Posibles modificadores adicionales a tenor del carisma del líder)
8                   sí (muy alto)
9-10              Automático. El líder puede romper cualquier tratado sin riesgo a sufrir una tirada de DF.


Por supuesto es una tabla escrita a vuela pluma, ni siquiera provisional, que no merece la pena ni discutir. Es sólo un ejemplo de cómo podría hacerse (claro que los porcentajes deberían quedar lo más en secreto posible). Yo creo sinceramente que es una variación, llamémosle complemento a las reglas, que podría enriquecer mucho el juego político. Aunque también creo que el buen juicio del Jefe podría ser suficiente regla, caso de que en el futuro a algún Papa le de por excomulgar a alguien.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.

Víctor

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #20 en: 15 de Febrero de 2006, 08:02:51 am »

 Hombre yo de primeras diria que en ningun caso seria algo automatico. Ya que una de las caracteristicas de lote es precisamente no dar por seguro nada. Una alta probabilidad podria ser, pero nunca el 100% ni cercano. Quizas a los umo un 80-85% de probabilidad de no sufrir problemas internos.
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #21 en: 15 de Febrero de 2006, 11:49:21 am »
Si esta propuesta en concreto ha de estar respaldada por algún caso histórico, si te dejas, te enviaré información a tu dirección de correo para que tengas diversas opiniones (si vols és clar) durante el fin de semana, si sólo se trata de mejorar el juego sin tener en cuenta si es muy histórico o no, pues no digo nada más.
Apa, un altre català. Com que erem pocs a la partida...  :Dressed_bek150:

Envia, envia, que saber-ne més no farà mal. Però és que jo encara ni m'he mirat la regla, així que...

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #22 en: 15 de Febrero de 2006, 12:05:37 pm »
Apa, un altre català. Com que erem pocs a la partida...  :Dressed_bek150:


NOS INVADEN!!!!!! :P jejeje

ya me gustaria a mi que la publicidad funcionara por todas partes como en tu tierra amigo, porque tendriamos para llenar 12 partidas ;)

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #23 en: 15 de Febrero de 2006, 07:45:51 pm »
Ya sabes lo que dicen, Dios los cria (con permiso de Uve y sus excomuniones a los infieles, suerte que en el hinduismo no hay Popes) y ellos se Juntan.
   Vinga doncs : SALUT
- ..Y estos son mis principios.  Si no le gustan puedo canviarlos...

 - ... se?ora es usted soltera?...Es tambi?n rica?...responda primero a la segunda pregunta...

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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #24 en: 05 de Marzo de 2008, 01:55:00 pm »
Revisando reglas...

Esta propuesta de regla había despertado interés, aunque no una postura clara general a favor. Si se quiere se puede intentar una revisión e inclusión en las reglas políticas.


Raimon
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Re: De interdictos y excomuniones.
« Respuesta #25 en: 09 de Marzo de 2008, 04:23:51 pm »
las ideas que aquí se comentaron eran simples y de muy fácil implementación, creo que deberian incluirse.
barón Otto von  Saladisnark, canciller del II Reich
conde Saladinetsky, canciller de Austria y de Hungria