Autor Tema: La "Resistence" (inquisitorial)  (Leído 13579 veces)

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dehm

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #15 en: 15 de Junio de 2006, 03:01:52 pm »
Y por cierto... quien halla estado en la Torre de Londres podrá verificar que eso de la tortura... se puede ser más refinado!!! ^_^

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #16 en: 15 de Junio de 2006, 03:23:26 pm »
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Personalmente creo que el mayor perjuicio de la Inquisición fue el autismo científico y cultural al que obligó a muchos. Cualquiera que tuviera ideas "revolucionarias" o se saliera del cauce ZASSSS. Cierto que se persiguió a judios, moriscos, masones y protestantes pero...

Como dato curioso, y me temo que no contrastado, leí hace tiempo en algún sitio que, a diferencia de la Inquisición romana, la española no incluyó en su Índice de Libros Prohibidos el Dialogo de Galileo.

Está contrastado el retraso tecnológico de España respecto a europa por la hermetica política seguida por los austrias para "protegernos" del protestantismo. Así mismo creo que se puede hacer una lista bastante larga de ideas y pensadores perseguidos, bien en la europa católica, bien en España. La única pega a este punto es leer los "papelajos" del juicio de Galileo que pueden sorprender a más de uno.

Corregidme si me equivoco, pero me suena que la cuestión de Galileo, como tantas otras cosas de la historia está más bien hinchada por el mito.

Según tengo entendido fue el propio Papa en curso (¿puede ser un tal Pio V?) quien animaba y posiblemente subvencionaba las investigaciones de Galileo, y que fue un tipo de enemistad personal debida algunos comentarios fuera de tono de Galileo la que llevó a "perseguir" a Galileo, en un juicio cuya blandura algunos achacan a la fama de este (lo cual no me cuadra para nada).

Desde luego esta versión me parece más entretenida.

[spoiler="Galileo: Versión del Director"]
- ¡Papa!, ¡Cabron!
- ¡Te vas a cagar, barbudo! ¡¡Y cortate esos pelos!! ¡¡¡Hippy!!!
[/spoiler]
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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #17 en: 15 de Junio de 2006, 03:31:20 pm »
Hombre, sobretodo porque Galileo argumento sus teorías basándose en muchos textos de la biblia, jejeje, cuestión que tiene su vertiente cómica.

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #18 en: 15 de Junio de 2006, 07:09:13 pm »
Tenía setenta y nueve años de edad y su cabello y su barba eran tan blancos como la espuma.
Sus ojos, que miraron al cielo a través de sus telescopios y observaron más que cualquier ser humano desde el principio de los tiempos, estaban apagados por la edad.
Su reputación de ser uno de los más brillantes científicos de su tiempo fue la razón de que reyes, reinas disputaran sus servicios.
Ahora estaba arrodillado ante el temido tribunal de la Inquisición, obligado a confesar públicamente un error que no era error:
" Yo Galileo Galilei..., abandono la falsa opinión... de que el Sol es el centro (del Universo) y está inmóvil....Abjuro, maldigo y detesto los dichos errores".
Algunos dicen que cuando el anciano se puso de pie murmuró para sus adentros: "E pur si muove" : Y sin embargo (la Tierra) se mueve (alrededor del Sol).

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #19 en: 15 de Junio de 2006, 09:44:27 pm »
Bueno, dije "reino" y no "Corona" porque no quería incluir en el concepto los reinos de Mallorca o Valencia, en los que no me constaba actividad inquisitorial, ni los territorios transpirenaicos, que no están dentro de la Península Ibérica que es de la que hablaba. Básicamente la actividad inquisitorial en la corona aragonesa se centró en la zona catalana, aunque su jurisdicción se extendía por toda la Corona de Aragón.
Hombre, pues más motivo para diferenciar entre reino y Corona, porque si dices reino de Aragón dejas fuera precisamente la zona catalana, que es a la que tú querías hacer referencia.


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Así, tenemos (en la línea ya indicada de que el poder laico se adelantó en general a la implantación de la Inquisición) que en 1225 una constitución del rey Jaume I prohíbe la entrada de herejes en sus dominios, y decreta que éstos sean detenidamente examinados por los obispos, quienes deberán promulgar una sentencia canónica que la justicia secular deberá ejecutar cumpliendo la legislación vigente. Otra constitución de 1228 repite tales disposiciones y manda delatar a los herejes.
Más que adelantarse, yo diría que ambos colaboraron en ello, fuera juntos o por separado. Aunque el primer antecedente que he encontrado es de Carlomagno, quien proclamó a sus súbditos:
"hemos sido enviados aquí para vuestra salvación eterna y queremos advertiros de vivir según la ley de Dios y justamente con la ley del siglo. Ante todo debéis creer en un solo Dios, el Padre, el Hijo [...] Rebelarse contra la fe es rebelarse contra el príncipe".

Ya en tiempos más cercanos a lo que estamos hablando, el Papa Lucio III y el Emperador Barbarroja proclaman en 1184:
"El Papa y el Emperador reunidos en Verona para conferenciar entre padre e hijo espiritual [...] se dirigen contra las herejías y sus autores, y las condenan."

Y poco después, en 1199, Inocencio III remacha un poco más el tema al asimilar la herejía a un crimen de lesa majestad del derecho romano.

Probablemente estos movimientos ya sean hechos con la herejía cátara in mente. Recordemos que a finales del s. XII ésta ya estaba firmemente implantada en el sur de Francia (especialmente en el triángulo Tolosa-Albí-Carcassona) y con ramificaciones en otras zonas de Francia y en la Catalunya pirenaica.

Aquí entramos en un episodio que precede a la institución formal de la Inquisición, pero que se puede ver claramente relacionado y como un precursor: la Cruzada contra los cátaros. Y en este episodio se ve una vez más la mezcla entre intereses políticos y religiosos. Porque junto al interés de la Iglesia católica en erradicar la herejía, existen los intereses políticos entrecruzados sobre esa zona. El sur de Francia era una zona relativamente rica, dividida en diversos condados cuyas lealtades se repartían entre las dos grandes potencias de la zona: la Corona catalanoaragonesa en el sur, y el reino de Francia en el norte.
El pretexto oficial es la muerte del legado papal Pere de Castellnou a manos de Ramon VI, conde de Tolosa, en enero del 1208. El conde había sido excomulgado por no combatir la herejía y había mantenido una entrevista con el legado para intentar que se le levantara esa excomunión.
La reunión no fué bien, y en un incidente a la salida de ésta un miembro del grupo del conde tolosano mató al legado papal.
Para vengar esta muerte, Inocencio III llama a la Cruzada e invoca la ayuda del rey de Francia. Éste no quiere involucrarse directamente pero anima a sus barones a acudir, y éstos así lo hacen, animados por los beneficios religiosos y materiales de una Cruzada y por prestar un serivicio a su rey al llevar la influencia de Francia a esas zonas. A pesar del arrepentimiento de Ramon VI (con petición de perdón y flagelación pública por parte del legado papal incluidas), la Cruzada sigue adelante con órdenes de acabar con todos los herejes y de deponer a los señores que les defiendan.
Resumiendo, los condes vasallos de Pere el Catòlic piden ayuda a su señor, y éste acude a defenderlos, para perder batalla, vida y territorios en la batalla de Muret, en 1213. Ahí acaba la mayor parte de la presencia catalanoaragonesa y se asienta la supremacía francesa en la zona.

Durante esta cruzada se producen terribles y muy difundidas atrocidades y masacres contra los habitantes de las zonas con presencia de cátaros, muchas veces sin distinguir entre herejes y católicos. Probablemente éstos son los hechos que provocan principalmente una significativa huída de cátaros hacia Catalunya, y no tanto la posterior Inquisición, que como bien dices también existía en Catalunya.

Estos mismos hechos probablemente expliquen la actitud de Jaume I hacia los herejes. Hijo de Pere, de muy corta edad en el momento de morir el rey, se puede pensar que quería hacerse perdonar el error de su padre al defender a los herejes mostrando una actitud especialmente firme contra éstos. También podría ser convicción personal; no olvidemos que Jaume I aparte de sus "reconquistas" (fácilmente explicable por simples motivos de ambición territorial, como toda la lucha en la Península) intentó acudir a las Cruzadas en Tierra Santa hacia el final de su vida, y sólo el mal tiempo impidió que llevara a cabo su propósito. No creo que podamos saberlo.


Raimon
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dehm

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #20 en: 16 de Junio de 2006, 03:13:17 am »
Que tema más interesante el de los cátaros :)

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #21 en: 16 de Junio de 2006, 07:38:48 am »
Je, je , je , je...casualmente estuve investigando sobre heraldica Aragonesa y me encontre que mis antepasados vienen de las montañas de Aragon y de ahi para Navarra....asik soy de origen Vasco.
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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #22 en: 16 de Junio de 2006, 08:14:25 am »
Muchos latinoamericanos son descendientes de vascos. Eso explica la amplia difusión en latinoamerica del Euskera.

:catapult:
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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #23 en: 16 de Junio de 2006, 08:27:10 am »
...aqui hay un par de conocidos que tienen mi apellido y no son "familiares directos"...y bueno tambien amplios y lujosos hoteles...pero yo no he recibido ni un duro aun. :pesca:

¿Y k me quieres decir?...que somos activistas o algo parecido!!!No ehhh!!! :headbang: :headbang: :headbang:
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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #24 en: 16 de Junio de 2006, 09:37:17 am »
El "Euskera" es el idioma ancestral de los vascos. Nada, solo era una gracieta...  :princess_h4h: Pero ya verás como se politiza en seguida... 3...2...1...


 :surrender:
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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #25 en: 16 de Junio de 2006, 09:47:32 am »
Bueno, en el caso de Cantabria es curioso como mucha gente emigró a Guatemala. Lo que no acabo de entender demasiado es como te vas si un duro y logras hacer fortuna... al fin y al cabo no tienes dinero que invertir y muchas veces ni "conocimientos" para salir adelante pero lo hacen ¿fortuna? ¿ayuda entre compatriotas? ¿iniciativa? ¿tema para otro post?

En cuanto a la Inquisición estaría bien decir que su paso por el Nuevo Mundo también se dejó notar y mucho en el caso español, en el caso portugués lo desconozco en profundidad, creándose varias sedes de santos tribunales, aunque como en la península muchos eran itinerantes.

Aps, respecto a la referencia de Raul sobre el tribunal de ¿Valencia? Es de los más conocidos y estudiados. Como en el caso católico había datos, registros y cronología la Inquisición muchas veces parece una máquina de torturar cuando era un aparato más de administración con su poder y su "necesidad" según la visión de la época. Si os daís cuenta ni el pueblo la rechaza (sí ocurre tras la vuelta al trono de Fernando VII pero no en los años anteriores) ni lo hacen los dirigentes, el motivo de resistencia a la misma es poder "manejarla" es decir, en manos de quien está.

Primero de reyes, luego de la iglesía y en algunos casos sirviendo a otros intereses.

Aps, en Galicia donde se instauró un poco más tarde que en Castilla y Aragón, y en general en toda la peninsula, los inquisidores rara vez eran naturales del lugar donde ejercían. En el caso gallego no llegan al 50% de autóctonos e igual pasaba en otras ciudades. Simplemente había la idea, acertada a mi parecer, que un inquisidor que conociera o tuviera lazos en la localidad no podría desempeñarse del mejor de los modos.

Y como no hemos caído en "cifras" sólo decir que a pesar de la leyenda negra tan usada, quizás un ejemplo más de la guerra mediática o moral que siempre acompaña a las guerras militares, por Francia e Inglaterra (además de Paises Bajos y algunas zonas del norte de Europa) tiene una sólida base, la existencia misma de la Inquisición y los datos que ellos mismos guardaban, pero en cuanto a números se refiere es mucho menor que sus homólogas protestantes.

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #26 en: 16 de Junio de 2006, 12:22:30 pm »
AZ no que yo soy de Verna? :tongue1:
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Karnak

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #27 en: 16 de Junio de 2006, 09:40:38 pm »

  Cuestiones interesantes:

  Galileo tuvo que adjurar de sus creencias para evitar males mayores, fue recluido en su casa durante muchos años, se quemaron y condenaron sus libros y se intentó condenarlo al ostracismo.  Si no fuera su fama merecidamente ganada posiblemente hubiera sido quemado sin más miramientos, como lo fueron muchos otros científicos de la época.  Gracias a actos como este la ciencia en occidente quedó atrasada 300 años, los postulados de Galileo considerados heréticos ya eran conocidos por los Sumerios, griegos y otras civilizaciones antiguas. 

   El problema cátaro es especial en cuanto a la heregía que representaba.  La iglesia estaba ya acostumbrada a bregar con otros movimientos sectarios como los albigueneses, los valdenses y otros que no pasaban de ser meras anecdotas y en muchos casos su persecusión por parte de los obispos fue suficiente para erradicarla.  Los cátaros fueron más allá por cuanto formaron su propia jerarquía eclesiástica, pero políticamente se llevó bien con el poder porque dejaba de lado el interés por lo mundano (al contrario que la iglesia que se corría pensando en lujos y privilegios) y también se ganó la simpatía del resto del pueblo por su comportamiento y su cooperación con la sociedad, aunque formaban núcleos cerrados.  Pero ésto era precisamente algo que la iglesia no podía dejar pasar bajo ningún concepto, alguien que postulara la pobreza de los siervos de dios, que renunciara a las riquezas materiales y que encima obviara toda la institución eclesiástica era algo que tocaba los cimientos mismos del catolicismo y la razón de ser de los jerarcas (qué sería de estos memos si tuvieran que trabajar en algo decente?).   En un principio se procedió a actuar de la misma forma como se había actuado anteriormente, pero el langedoc pasaba totalmente de los obispos, arropaban a los cátaros, les justificaban y los protegían y encima el poder político actuaba igual.  Hay que recordar que esta zona estaba compuesta por condados practicamente independientes al poder real (frances o aragones) y componían una cultura totalmente diferenciada.  Así pues la Iglesia actuo de otra forma, envió especialistas en Inquisitoriar a la población provenientes de ordenes mendicantes que al contrario que los obispos bien acomodados sus culos en el sillar de su trono no tenían nada que perder, y que incluso estaban dispuestos al martirio.  Dominicos y Franciscanos, mejor dominicos porque los minoritas eran demasiado blandos con los herejes, pobres y fanáticos comenzaron a tener exitos donde antes los obispos habían fallado.  Cuando la cosa se salió de madre el papa se inventó la guerra santa (esto es una incorporación de argumentos islámicos que ha sido objeto de varios estudios) y lo siguiente fue llamar al poder político para que pusiera orden en la zona arrasando con todo.   Pedro I no fue a ayudar a sus vasallos, fue a defender sus intereses en la zona que veía peligrar y con razón.  Si hubiera ganado en Muret y espantado a los cruzados con toda seguridad hubiera sido él quien represaliara el catarismo. 

   El auge del euskera en Argentina, Uruguay o Paraguay es reciente, de la segunda mitad del siglo XX.
   Saludos
   Karnak.
Muchas mentiras contadas unas pocas veces se convierte en conspiraci?n.? Una mentira contada muchas veces se convierte en realidad.

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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #28 en: 17 de Junio de 2006, 09:43:34 am »
Vaya Karnak.. ¿Una dura infancia en un colegio de curas o algo asi?  :mf_popeanim:

Ánimo hombre, que estoy seguro que puedes conseguir alguna crítica más aguda que esos tópicos de barato anticlericalismo de salón...

 :hojalata:
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Re: La "Resistence" (inquisitorial)
« Respuesta #29 en: 17 de Junio de 2006, 03:46:26 pm »
Ups ¿y eso? Yo no estoy de acuerdo con el anticlericalismo tan en voga porque veo también aspectos positivos. Aps, y que yo sepa los autos de fé y las quemas en la hoguera... con los dedos de las dos manos... y poco más. El "uso del terror" es una práctica bastante usual.

Sigo interesado aún así en el catarismo!

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