Tema: Un tema necesario.... por el cansancio

[dehm]

Podríamos partir de algo en plan: http://www.klaskan.com/foro/index.php?topic=8093.0

Otra cosa es que halla que incluir algunos aspectos como héroes o monstruos para los que tengo varias ideas.

dehm

[PAIDETE]

- Para agilizar los turnos es evidente que juntarlos es lo ideal, pero creo que en cierta medida el trabajo será igual. En un turno se podrá hacer de todo pero habrá mas turno en unidad de tiempo. Creo que corregir corregiras lo mismo.

- Sobre las batallas deberias puntuar unidades de ejercito, mejoras y ataques especiales y hacer tiradas con un dado para resolucion

Ejemplo que no tiene que ver: Imagina que un ejercito ya sumadas sus puntuaciones por unidades mejoradas, armas de asedio, magos etc suma 100 pntos y otro ejercito 50, pues yo tiraria un D100 de resolucion, la diferencia entre las tiradas marcaria el nivel de derrota que vendria por una tabla ya construida, o el nivel de victoria sobre el enemigo.

asi imagina una unidad de infanteria sin mejoras vale, 0.5 puntos, si tiene una mejora 1, si tiene dos mejoras 1.5 y asi con todas las unidades, cuyo valor base variara si la unidad es mejor de principio.

Habrá unidades utiles segun el tipo de escenario y otras que no(armas de asedio etc)

Yo sumaria puntuaciones totales y eso a tirar resolucion de batalla

paidete

[dehm]

Yo pensaba en simplificar el sistema pero dando oportunidades al azar, pocas, pero reales.

dehm

[fartet]

eso, que un poderosisimo Absablo pueda ser vencido por un héroe por mucha diferencia de "puntos" que tenga a su fabor

[Karnak]

Ejemplo que no tiene que ver: Imagina que un ejercito ya sumadas sus puntuaciones por unidades mejoradas, armas de asedio, magos etc suma 100 pntos y otro ejercito 50, pues yo tiraria un D100 de resolucion, la diferencia entre las tiradas marcaria el nivel de derrota que vendria por una tabla ya construida, o el nivel de victoria sobre el enemigo.

asi imagina una unidad de infanteria sin mejoras vale, 0.5 puntos, si tiene una mejora 1, si tiene dos mejoras 1.5 y asi con todas las unidades, cuyo valor base variara si la unidad es mejor de principio.

Habrá unidades utiles segun el tipo de escenario y otras que no(armas de asedio etc)

Yo sumaria puntuaciones totales y eso a tirar resolucion de batalla

paidete

   Podrías repetir este ejemplo pero explicarlo de forma que lo entiendan los Orcos?.  Que los hay que tenemos la inteligencia muy limitada para comprender ciertas cosas.

   Saludos
   Karnak. Gran Señor de la Horda.

[PAIDETE]

En mi propuesta he indicado D100 a tirar para sumar al resultado porque en klaskan no es un sistema en donde combatan infinidad de unidades, ya que cada unidad es un grupo de individuos.

Pongo un ejemplo mas clarificador,

Imaginemos que una unidad basica humana de infanteria tiene un valor de base de 1 punto, si tiene mejoras pues cada mejora suma 0.5
Imaginemos que una unidad basica de caballeria vale 2 puntos y si tiene mejoras suma 0.5 puntos (mejora puede ser, forja, herreria, caballos bardadosm, nose  lo que imagineis o ya contemple el juego) por cada tipo de mejora

Asi se enfrentan 20 unidades de infanteria por ejemplo, 5 con una mejora y 10 con 2 mejoras, las demas normales, total: 7,5+20+10 = 37,5
Contra 10 de caballeria,  5 con una mejora , 3 con dos mejoras y  las demas normal, total:  12,5+9+4 = 25,5

El master tira D100 por cada jugador, donde habra una tabla predeterminada de derrota y otra de victoria. La diferencia  de puntuacion total entre un ejercito u otro, cuando mayor, mejor sera el resultado en la tabla.

Ejemplo: la infanteria saca 45,  45 + 37,5 =  82,5
             la caballeria saca 37, 37+25,5  = 62,5
Gana en este caso la infanteria por ser experimentada y mayor en numero por un sumando de +20

Ahora habria que mirar una tabla que solo conoce el master y que mira las diferencias en la tirada, por ejemplo:

Grados de victoria:

+10

de 20 a 40

de 40 a 60

de 60 a 80

de 80 a 100

+100

y en cada una pues se determina lo que hace la victoria en dicho choque

Se puede complementar con una tabla de derrota que mide la tirada del perdedor (a la inversa) para ver sus perdidas, etc

Habra criaturas cmo Absablo por ejemplio que su valor de combate a lo mejor son 50 puntos o mas nose por si solo. Tbien a lo mejor alguna idea de los personajes puede valorarse para aumentar puntuacion a la tirada. Yo creo que D100 refleja suficiente aleatoriedad y momentos epicos. Porque pocas unidades pueden vencer a muchas, aunque sea raro...

Un saludo

paidete

[Martin]

Un saludo a todos, este mes he estado de examenes y no he podido conectarme más que en un par de ocasiones (total, para lo que ha servido este mes de retiro...). Ahora solo me queda el ultimo el viernes y luego estare al 100% en lo que a Klaskan se refiere (teniendo en cuenta que tengo y tendre la cabeza como un bombo ).

Sobre lo comentado aqui pues no se que mas regalos quieres aparte de nuestro cariño y nuestra paciencia... no respondas era una pregunta retorica

En el tema de los turno unificados ya se habia quedado que era mejor tanto para ti Dehm como para nosotros. Solo queda ajustarlos para que no desbarajusten la linea temporal que llevabamos hasta ahora.

Por fin el tema estrella, la cuestion donde el gran dehmonio se deja la mayor parte del tiempo (del tiempo que emplea al juego): las batallas. Esta claro que una de las grandes bazas que tuvo este juego siempre es el poder ir a las batallas como se quiera sin regirse por casi inguna regla de escenario, o lo que es lo mismo, poder decidir tu tacticas, unidades, etc; pero todo esto solo "existe" gracias a Dehm, por lo que si este esta cansado/agobiado/estresado se nos hunde el chiringito y hay que buscar una solución. Esto por un lado, por el otro esta la solución y de las propuestas hasta ahora la mas apetecible es la de Gwydion pero seamos realistas: si se llega a llevar a cabo no seria ni mañana ni esta semana (con esto no quiero decir que no haya que plantearselo, si hay gente que sabe como hacerlo y tiene tiempo y moral para hacerlo es una idea cojonuda). Otra posible solucion es la de Paidete de hacer que cada ejercito tenga una "puntuacion", en este caso es llevar la simplificacion a su grado máximo lo cual seria lo más beneficioso para el arbitro pero a mi personalmente no me atrae ya que es perder a completo la libertad que teniamos en las batallas (es evidente que hablo desde el punto de vista de jugador y que igual para Dehm es muy pesado corregir las batallas por lo que si no hay otra solucion prefiero esto a que a Dehm le de un patatus un dia de estos ).

Con todo esto quiero decir que lo ideal seria encontrar un termino medio entre lo propuesto hasta ahora. Una idea muy poco pensada seria lo de que los ejercitos tubiesen una puntuacion, pero que la decidiese Dehm segun el ejercito y la tactica enviada por los jugadores, es decir, que si mi ejercito tiene puntuacion X si le digo una tactica buena a Dehm, pueda tener puntuacion X+Y. Esta idea es aplicada a la de Paidete pero en lineas generalos lo que digo es que aunque se simplifique la correccion que las ordenes de los jugadores tengan algo de revelancia.

                    Tras este rollazo indescifrable se despide un servidor (con servidor me refiero a mi, no a las chachas), Martín.

PD: Animo Dehm,  no decaigas.

[Figor]

Diréis que soy un poco agorero, pero pienso que tal y como está ahora mismo el tema de reclutamiento de unidades, sus ventajas, desventajas, etc... creo que no es factible combinarlas... máxime cuando faltan por ejemplo los heroes.

Sí, me diréis que tal héroe vale 25 puntos el sólito... uys... que dolor de tio... y que 10 unidades normales de milicia son, por poner un ejemplo 10 puntitos.... si se enfrentan y la milicia saca un 90 y el pobre héroe un 05 lo revientan... Algo poco lógico si pensamos que un héroe de esas características tiene tanta resistencia que obliga al enemigo a sacar 6 y una tirada grande para hacer 1 HERIDA (siempre que psase el irrisorio 20% de éxito al atacar)... mientras que el con un golpe mata una unidad de milicia...

Me niego a aplicar tal y como está el sistema PAIDETE... lo siento, es una buena idea que seguramente copie para el futuro, pero no cuaja con el espíritu del juego.

Reptis I de Varania

[Karnak]

  El problema es que tal como esta el sistema hay dos resoluciones independientes de batallas por las características de las unidades implicadas.  Por un lado los Héroes tienen características como el número de heridas o la resistencia que no tienen las unidades de combate y que hacen precisamente que los Héroes prevalezcan siempre sobre varias unidades cuando se implican en un combate.  Por otro lado las unidades normales (carne de cañón) que tienen otras características, y la cosa se complica si hay barcos por medio.

  Con esto quiero decir que va a ser muy difícil customizar un sistema de combate sencillo cuando las unidades no son sencillos factores de combate.  Si además tenemos en cuenta las diferencias raciales (terror de los engendros, doble ataque de los servidores, combatibidad Orca, cobardía enana, etc), la cosa se complica y si además cada Héroe por sí solo tiene habilidades especiales (armas mágicas, dotes, etc) y tenemos en cuenta la posibilidad que abre el uso de magos ya no te cuento. 

  Si tomamos como referencia batallas ya acaecidas y que están relatadas en el foro, pensar que estas batallas se podrían haber resuelto con un sistema más sencillo es utópico.  La muerte de Absablo fue un churro del Atlante, con una batalla a base de fórmulas matemáticas no se hubiera comido un colino.  El asalto de los Engendros y Servidores a mis vasallos Minotauros hubiese sido mucho más desangelada que la emoción que se siente al ver como se van desarrollando las cosas poco a poco, la magia de los Servidores, la avalancha Engendra, el patetismo de los defensores, la aparición de los muertos esos. 

  El sistema de batalla tal y como se concibió Klaskan es su origen es imposible trasladarlo a fórmulas, es precisamente esta particularidad lo que hace tan especial el juego.

  Saludos
  Karnak. Gran Señor de la Horda. Dios de los Orcos, Novio de Selene, Amo y Señor de Vor-Linporând.  (que quede claro quien soy yo).

[dehm]

Hum, veamos, lo que voy a hacer es reunificar los turnos, en breve tendreís una plantilla para que podaís opinar sobre la misma. En cuanto a las batallas por los comentarios que leo parece ser un puntal del juego, así lo veo y veía yo, pero de todos modos aunque las siga corrigiendo como hasta ahora iré diseñando un sistema más o menos completo para que exista la posibilidad de aplicarlo llegado un momento de saturación.

Qué os parece? Quizás así matemos varios pajaros de un tiro. En cuanto a las ideas expuestas voy tomando notas de ellas para hacerme una idea más amplia del sistema.

dehm minidiox?

[Karnak]

  Yo como Gran Señor de la Horda también propongo otra cosa para hacer más sencilla la corrección de los turnos.  La eliminación de razas superfluas y sin importancia.  Por ejemplo: hay dos taponez, para qué necesitamos dos taponez sin con uno ya me es suficiente para que me sirvan de esclavos?.  Dos Elfos, que no han aportado nada a la Horda.   Prohibo los barcos y así podemos eliminar a los Atlantes.  Y para qué queremos minitaponez y mariposos?, en la Horda ya tenemos mascotas.  Y qué decir de los Troggs, una raza abominable para verguenza de los dioses. 

   Saludos
   Karnak. Gran Señor de la Horda.

[PAIDETE]

Los trogg dentro de la bicheria somos lo mejor jejejej 

volamos tenemos alas y no nos preocupan las simplezas de las mentes bipedas, vease orKItos y demas familia, de todas manera somos magnanimos y toleramos su existencia, para esclavizarlos claro

sobre mi propuesta, la simpleza sera tal cual el master desee que sea simple. Porque cuantos mas factores cuantifique, mas complicada sera mi opcion.


Ejemplo:

Las unidades de ejercito pueden tenr multiples opciones sobre elloas. sumando por si son veteranas, por si tienen mejoras en armamento, armaduras, tactica militar etc.

Los magos en batalla segun el nivel de heroe tendran tbien una puntuacion. Habra hechizos que tenga el mago que puedan orientarse a la batalla y otros que no y tener esa opcion debe dar puntos al ejercito donde esta ese mago. (Ejemplo: un mago que lanze bolas de fuego o hechizos destructivos, sera util en batalla mientras un alquimista no).

Las fortalezas deben sumar puntos si defendemos, el nivel de fortaleza dara X puntos.

Las armas de asedio daran X puntos si asediamos, sino de poca utilidad son. El nivel de tecnologia de la civilizacion deberia definir las armas de asedio a usar, si las tiene y las ha construido, y su puntuacion.

El terreno deberia sumar a favor del que tenga de su mano dicho terreno (normalmente el defensor) si es que es de utilidad claro.

Y por supuesto una estrategia razonada por el jugador si es buena deberia sumar (si es mala por lo menos que no reste jejej), a juicio del DM

Nose, es muy facil representar las variables y quieras que no lo epico no puede tampoco sustituir lo evidente y es que una superhistoria del jugadsor no pueden siempre evitar las derrotas evidentes, eso se premia de otras formas en el juego.

Sobre lo de los heroes para cuantificar su naturaleza heroica y extraordinaria podriamos usar lo que se llama escapada heroica (termino sacado de otro juego de tablero pero que podemos aplicar aqui). ¿Que es la escapada heroica? Bien como se nombre antes un heroe tiene una puntuacion fija en este sistema e imaginemos que es derrotado y por tanto puede morir. Pues bien por ser heroe le daremos una opcion de escaparse y salir vivo de la reyerta. Yo lo haria en un D6 y segun el nivel del heroe aumentaria sus posibilidades de escapar cuando mas poderoso sea este.

Asi un heroe principiante le daria 1-2 en D6, un heroe veterano 3-4 y un heroe legendario 5. El 6 es la opcion de muerte que nadie quiere, pero esta ahi.

Imaginemos que 5 unidades de caballeria derroten a un heroe veterano en el resultado de la batalla (en la tabla de victoria) y este tenga escapada heroica de 3. Si saca 3 o menos en D6 el heroe ha escapado de la reyerta. El nivel de derrota del heroe (heridas) debera determinarlo el master.

na mas
ciao

paidete

[Dryiceman]

 En mi humilde opinión, el sistema Paidete es el sistema que cualquier solución informática hará.
 Lo que a mi no me parece es que se sume todo el ejercito del bando 0, contra el del bando 1 (por paradiar con términos informáticos), y se busque el resultado en una tabla.
 Es cierto que uno de los pilares de la magia de Klaskan es su sistema de batalla. Que sí, que hay libertad. Pero la hay y no la hay al mismo tiempo. ¿Por qué? Porque puedo decir la táctica que quiera, pero no puedo yo mismo dar instrucciones de precisión milimétrica según lo que pasa a cada turno. No es un ajedrez. Debo tener capacidad de proyección de muchos turnos.
 Él ánimo, la forma de interpretar, la ingeniocidad que Dhem tenga en ese momento de resolver la batalla es determinante. Realmente la batalla la propone el jugador pero la dispone el Minidiox, y la decide el dado.
 Después está, lo que realmente es el centro de Klaskan, la narrativa de la batalla y sus concecuencias que son netamente producto e hijo del Minidiox; aunque usando la materia prima que jugadores y suerte le hayan dado.
 Eso no es posible sacarlo en un sistema automatizado, a menos que sea mediante inteligencia artificial experta de la forma de pensar de Dhem. Y estamos claros que eso no está a nuestro alcance. Si le quitamos eso a Dhem, primero muere su esencia de Master de un juego de rol muy rico; y como concecuencia, luego morirá Klaskan.
 En mi opinión el sistema Paidete debe ser aplicado de forma individual a cada unidad (incluyendo héroes, criaturas, navíos y cuanto cosa interactue en el mapa) y el resultado sugerido ser complementado con la maestría de Dhem, aplicando el razonamiento humano complementario que el sistema no tiene capacidad de llevar.
 Si un sistema así se pudiera construir Dhem se ahorraría sólo un poco de trabajo (más que todo el de chequear cientos de reglas; una vez el sistema le de confianza en que trabaja adecuadamente), podría seguir haciendo lo que tanto le gusta (aunque le cueste sudor y sueño) que es narrar los acontecimientos, y que a la postre, es lo que más satisfacción le da, y más gusta a jugadores y seguidores, siendo esto la verdadera sabia o sangre de Klaskan.
 Tras un aumento en el nivel de trabajo de Dhem chequeando y del programador, a la larga, el trabajo de dhem disminuiría en tener un sistema de batalla confiable, que aseguraría que no se le olvidaría ninguno de los tantos factores que aplica en cada combate, ahorrándole tiempo, pero manteniendo la flexibilidad de que como miniDiox poder decidir lo más conveniente y realista según las circunstancias. Por supuesto este tiempo ahorrado con respecto al sistema actual aún es muy lejano a lo que pretende el sistema Paidete tal y como está planteado ahora; pero creo que sería un equilibrio más sano para todos.

[PAIDETE]

Hola de nuevo

Creo que la táctica militar desarrollada en la batalla y enunciada al master es puntuable por este y creo que tambièn una buena narración por parte del jugador para el desarrollo de dicha batalla también es puntuable. En este caso será dhem el que de dicha puntuación, aplicable perfectamente a un sistema de batalla que se refleje por ordenador. Solo hay que dar diversos niveles o puntuaciones para que el master pueda decidir entre una táctica mediocre, ausencia de tactica, táctica genial, etc. Esto sin descontar la posible táctica militar que tenga algún heroe y que debe reflejarse en el sistema.

Estoy plantenado algo en mi coco, cuando lo tenga lo escribo

paidete.

[Dryiceman]

¿No sería más fácil que Dhem se consiguira un "Master Adjunto" o "Minidiox Auxiliar" que se encargara de resolver todo el trabajo burocrático (entiendase el llenado de las hojas de excel, los eventos típicos como clima, terremotos, si aparecen o no héroes, etc.., etc...) y él se queda sólo con la resolución de batallas?