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Si una iglesia abandona la Simonia, ?debe tener un lider que compense los posibles principes?

Si
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No
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Votación cerrada: 11 de Julio de 2006, 03:24:00 pm

Autor Tema: Nuevo lider para Primacias  (Leído 30799 veces)

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eneas

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Nuevo lider para Primacias
« en: 04 de Julio de 2006, 03:23:33 pm »
Basicamente mantengo el mismo argumento de  http://www.klaskan.com/foro/index.php?topic=35346.0

Si renunciar a la Simonia representa directamente menos lideres, porque va un primado a renunciar? Lo que pretendo es cierto grado de compensacion, se nombra un lider tipo P (en lugar de principe lo llamamos Primer Diacono) de entre los Cardenales (lugartenientes de la iglesia). Si el primado renuncia a la Simonia perdera 1/2 BL en principes (que es tela) pero a cambio recibira un unico lider.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #1 en: 04 de Julio de 2006, 03:47:56 pm »
Estoy a favor, aunque con una matización. En la discusión de ese hilo se habla de que el nuevo P sería un "pseudo-heredero". Me explico: sería un Príncipe (o Primer Diácono, es igual) pero que tendría características parciales de heredero:
- Preferencia de cara a suceder al K (Primado), aunque no un derecho directo como tendría un auténtico H.
- Quizás (en todo momento queda como duda) el poder hacer acciones de líder reservadas al H, como un Rule.

Esta asunción de las funciones de heredero por parte de un P me parece mal. No tengo nada contra la preferencia del P a la sucesión del K; esto sería parte de las reglas internas de sucesión de la Primacía, y ahí entiendo que pueda haber un cierto grado de decisión por parte de la misma Primacía. Pero sí contra el que un P pueda hacer funciones de H. Esto no es lógico y supone una incongruencia con respecto a los otros P de las otras posiciones, incluso de otras primacías. Si se desea que el Primer Diácono haga funciones de H, entonces que no sea un P, que sea directamente un H y que se diga que esa Primacía deviene hereditaria con todas las letras. Si no es así, entonces que exista un P Primer Diácono con preferencia a la sucesión, pero que sólo pueda hacer las mismas órdenes que cualquier otro P.

Es decir, que o se incluya un H, o se incluye un P con preferencia a la sucesión, pero no una mezcla. No es sólo por claridad conceptual, sino incluso de cara a la implementación en el futuro simulador. El implementar modelos de sucesión particulares es factible, pero el mezclar las acciones de los distintos tipos de líder puede dar bastantes dolores de cabeza: mejor si se pueden mantener la acciones reservadas a un tipo de líder realmente reservadas a ese tipo.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #2 en: 04 de Julio de 2006, 03:54:43 pm »
Raimon tiene razón.
Podría permitirse que la primacía que acaba con la simonía pueda nombrar a sus herederos de entre los príncipes que le correspondan, o que entre los cardenales (lugartenientes y príncipes) se elevara a uno de ellos a categoría de heredero por votación (o sea, por tirada a suertes del jefe). Asemejarlo a una nación abierta de tipo dictatorial.

?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #3 en: 04 de Julio de 2006, 04:22:42 pm »
En realidad ni una Teocracia (el sistema de gobierno natural de una Primacía) ni una Dictadura tienen heredero (H). De hecho ni siquiera tienen príncipes (P), aunque en el caso de las Teocracias eso es incoherente tanto con la historia como con el hecho de que el Papado los tiene, incluyendo reglas para adquirirlos.

Yo me inclinaría más bien por la figura del Primer Diácono (P) como sustitución de los Príncipes simoníacos, antes que instituir una Primacía hereditaria con un heredero formal (H).


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #4 en: 04 de Julio de 2006, 04:41:36 pm »


Primer diácono, o como lo llamemos, sí.
¿Pero por qué una primacía no puede tener un Primer Diácono como heredero, sea teocrática la primacía o dicatorial o democrática (nunca se sabe :P)?

?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #5 en: 04 de Julio de 2006, 05:03:35 pm »
Porque las formas de gobierno Teocracia o Dictadura no tienen líderes de tipo H. Son las reglas. Y no es que esté en contra de cambiar reglas, pero siempre que tengamos una razón clara y podamos hacer una asunción razonable de que no alterarán gravemente el equilibrio del juego. El caso de los P de las primacías me parece un caso aceptable, por lo ya explicado. Igualmente el uso de un P único en lugar de los P simoníacos. Pero para cambiar el tipo de gobierno Teocracia (o Dictadura) y añadir que también tenga H, pues no.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #6 en: 04 de Julio de 2006, 05:14:21 pm »
Pues estoy de acuerdo con Raimon, la verdad, de hecho creo que es intencionado que ambas formas de gobierno carezcan de heredero y a la vez sean las unicas preescritas a una primacia.

Es decir en la practica siguiendo las reglas actuales con la inclusion del primer diacono hay dos asuntos como ha expuesto Raimon, la seleccion de un posible heredero (que en las primacias hace siempre el jugador aunque hasta ahora en el momento de la sucesion) y las habilidades propias del heredero.

Si en el primer aspecto no hay problema, en el segundo si lo hay puesto que aunque no repercutira concretamente en el caso del papado, es un hecho que hay acciones que solo el propio primado puede realizar y a la vez, por lo tanto no puede gobernar, imagino que originariamente seria con intencion de dificultar un poco las actividades de las primacias, pero en cualquier caso habria que estudiar si realmente hay una causa para que cambie...
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #7 en: 04 de Julio de 2006, 06:24:03 pm »
Pues sí. Tenéis razón.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #8 en: 05 de Julio de 2006, 02:03:12 pm »
De acuerdo. Un P, pero que no tenga funciones de H.

Sin embargo, no acabo de entender porque se tiene que limitar a 1. Una cosa es no permitir la entrada de príncipes de otras naciones en esa posición de la primacía, y la otra que no se pueda promocionar a ciertos obispos u otros personajes de la Iglesia. Quizás de forma limitada (1 promoción por turno) o con algún riesgo (una pequeña posibilidad de DF por luchas de poder cuando se va a hacer el nombramiento).
A ver si alguien me ilumina.  :napoleon:

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #9 en: 05 de Julio de 2006, 05:12:43 pm »
Porque en realidad en una Teocracia no se puede promocionar a nadie como P. La Teocracia en principio no usa P. Como excepción (en realidad tal como está escrito en el manual es una contradicción, supongo que por mala redacción; 7.1.3), pueden tener P si son enviados desde fuera de la nación.

Y esto nos podría llevar a plantear el caso de las órdenes, que no son mencionadas en el manual (¿otro fallo de redacción? ¿omisión voluntaria?). Si seguimos el criteiro general de más o menos homogeneizar el tratamiento entre órdenes y primacías (véase el caso del comercio) se podría pensar que podrían usar sistemas parecidos a la simonía. De hecho, en los estatutos de la Lanza yo puse uan restricción bastante más severa todavía que esa. Pero en cualquier caso, eso sólo sería válido si consideramos que las órdenes pueden usar P simoníacos como las primacías, algo que no queda claro en el manual.

Otro caso dudoso sería el de la reciente inclusión de un noble húngaro, presumiblemente católico, en la Primacía Copta. Aún siendo ambos cristianos son de distinta religión. Claro que el manual (prodigio de buena redacción  :wizardpoof:) no especifica que los líderes de otras naciones que entren en una primacía tengan que ser de la misma religión; pero imagino que es una asunción razonable, ¿no? No me veo yo enviando a uno de mis numerosos nietos a hacer de obispo copto, por decir algo.  :napoleon:

En fin, que este tema está más bien mal explicado en el manual y muy sujeto a las interpretaciones que le demos. Aparte de que está hecho todo pensando en el Papado y las órdenes católicas, cosa que quizás haga que se adapte mal a otros tipos de religiones. Tendríamos que comentarlo con un cierto detenimiento.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #10 en: 05 de Julio de 2006, 05:19:55 pm »
Y para iluminar a Doc, que ya me había desviado del tema, se limita a uno los P internos para las primacías que renuncien a la simonía como compensación parcial por esa renuncia. En realidad, siguiendo las reglas, si una primacía renuncia a los P simoníacos simplemente no puede usar P. Ninguno. La concesión de un P es, como explica Eneas, para recompensar al jugador que busca la historicidad aunque según las reglas le perjudique (y por lo tanto el incentivar ese comportamiento). Pero es una concesión especial, algo que no está contemplado en las reglas, y que no debe ser mejor que lo que las reglas permiten.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #11 en: 05 de Julio de 2006, 05:31:25 pm »

Otro caso dudoso sería el de la reciente inclusión de un noble húngaro, presumiblemente católico, en la Primacía Copta. Aún siendo ambos cristianos son de distinta religión.

En realidad, y que me corrija el jefe, el príncipe Húngaro se convirtió a la doctrina Copta antes de ingresar en la primacía.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #12 en: 05 de Julio de 2006, 05:55:58 pm »

Otro caso dudoso sería el de la reciente inclusión de un noble húngaro, presumiblemente católico, en la Primacía Copta. Aún siendo ambos cristianos son de distinta religión.

En realidad, y que me corrija el jefe, el príncipe Húngaro se convirtió a la doctrina Copta antes de ingresar en la primacía.

Uve.

En todo caso, es raro y poco práctico. Si alguien debería plantearse acabar con el sistema de aristocracia clerical basado en la simonía, ese es el Copto.
Realmente el capítulo dedicado a la religión es penoso. Escrito por y para la primacía católica más propia de siglo y medio más adelante, restrictivo y castrante (mucho más para el resto de primacías). Habrá que darle un buen repaso para el proyecto de LOTE Histórico...
Digamos que en la historia real en el siglo XIX la primacía católica hubiera sido democrática, con un Papa elegible cada diez años (o menos), y un aparato de gobierno al uso. ¿Por qué no? La primacía católica de hoy día no es la mejor posible, ni tampoco creo que fuera la única posible. Pero ¿cómo llegar a una situación como la expuesta cuando el sistema del juego no te permite variar tu sistema político ni a tortas?
« Última modificación: 05 de Julio de 2006, 06:49:09 pm por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #13 en: 06 de Julio de 2006, 08:54:01 am »
Un dato que considero importante tras investigar en los manuales.
Tanto en el manual 5.10 (de uso actualmente) como en el futuro 6.0 se especifica que las órdenes militares pueden tener como sistemas de gobierno los siguientes:

-Monarquía Constitucional
-Dictadura
-Teocracia

No dice nada acerca de los líderes, por lo que habremos de suponer que se ciñen a los límites detallados en el manual para cada tipo de gobierno. Si queremos modificarlo, al estilo de las Primacías, es cosa nuestra.

Pero en el manual 6.0 también se detallan en el apartado de construcción de Primacías (que hasta entonces era vago o directamente no aparecía) los tipos de gobierno de una Primacía Religiosa. Entrando en contradicción con lo apuntado hasta la fecha en manuales precedentes, los tipos de gobierno permitidos para una Primacía son los mismos que para una Orden Religiosa; a saber:

-Monarquía Constitucional
-Dictadura
-Teocracia

Esto lo cambia todo, a mi parecer. Aceptar el sistema de gobierno de Monarquía Constitucional para una primacía alivia en gran parte el corsé absurdo en que metieron este tipo de posición. Aunque aún no utilizamos el manual 6.0, deberíamos tenerlo en cuenta para la formación de nuevas primacías (las existentes hasta ahora deberían variar sus sistemas de gobierno merced a un proyecto nacional de gran embergadura).
Un saludo,

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #14 en: 06 de Julio de 2006, 09:06:51 am »
En todo caso juraría que el manual especifica que las Monarquías Constitucionales son más bien propias de momentos históricos muy posteriores al medieval...
Antes de las comidas se despliega la servilleta. Enrique Jardiel Poncela

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #15 en: 06 de Julio de 2006, 09:09:18 am »
En todo caso juraría que el manual especifica que las Monarquías Constitucionales son más bien propias de momentos históricos muy posteriores al medieval...

Es posible. También indica que las dictaduras pertenecen a una etapa industrial posterior, pero que pueden darse en el caso de las Primacías Religiosas.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #16 en: 06 de Julio de 2006, 09:55:11 am »
En el caso de las monarquías constitucionales el manual de la 6 (igual que el de la 5.10) dice que "es improbable que se forme un tal gobierno hasta el Renacimiento o más tarde". No lo descarta enteramente, pero está claro que no lo considera normal para la Edad Media. Y no hace ninguna excepción.

Para las dictaduras dice igualmente que "el desarrollo de dictaduras es improbable hasta la Era Industrial", aún más tarde que el Renacimiento, aunque aquí sí que hace una excepción explícita para las Primacías. Claro que no especifica si esa excepción quiere decir que pueden usar este sistema en cualquier época o sólo que pueden aparecer antes de la Era Industrial.
Nótese que las dictaduras tampoco tienen heredero ni príncipes, así que no cambia mucho la cosa respecto a las teocracias en ese sentido.

Por cierto, tanto en el manual de la 5.10 como en el de la 6, en el apartado de teocracia se dice claramente: "una teocracia es el gobierno de un Primado Religioso", y hace referencia al apartado 9.6., dónde no se especifica nada sobre los tipos de gobierno. Lo cuál es un nuevo ejemplo de mala redacción, puesto que otros tipos de naciones pueden ser teocracias (como mínimo las órdenes religiosas) y al menos en la 6 se dice que las Primacías [corregido] también pueden tener otro tipo de gobierno (al menos en algunas épocas).


No sé a qué te refieres con lo de "el apartado de construcción de primacías". El apartado "Primacy Construction" (9.6.2) aparece tanto en la 5.10 como en la 6, de forma idéntica, y no hace ninguna referencia a los tipos de gobierno.


Añado:

Para las dictaduras la versión 6 sigue poniendo como requisito Tech Level 8 o mejor, sin especificar excepción para las Primacías.

He encontrado lo que hacías referencia en la 6, es el 9.1.1.1 Formación de una Primacía Religiosa, que ha sido bastante expandido respecto a la 5.10. Aunque si te fijas, la expansión es una copia prácticamente literal del apartado correspondiente referido a órdenes religiosas (9.7.1), que ya existía en la 5.10. Parece que la tendencia de LOTE es ir hacia esa homogeneización a la que nosotros también tendemos.


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« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 10:31:15 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #17 en: 06 de Julio de 2006, 10:13:00 am »
En el caso de las monarquías constitucionales el manual de la 6 (igual que el de la 5.10) dice que "es improbable que se forme un tal gobierno hasta el Renacimiento o más tarde". No lo descarta enteramente, pero está claro que no lo considera normal para la Edad Media. Y no hace ninguna excepción.

No, no hace excepciones. En el manual 6.0 se dice que una Primacía Religiosa puede tener como gobierno una Monarquía Constitucional, al igual que las Órdenes religiosas, no que DEBAN tener ese tipo de gobierno. A mí sólo me parece interesante la posibilidad, ya que se ajusta mucho más a mi visión de una primacía religiosa (en concreto, de la que yo dirijo).

Citar
Para las dictaduras dice igualmente que "el desarrollo de dictaduras es improbable hasta la Era Industrial", aún más tarde que el Renacimiento, aunque aquí sí que hace una excepción explícita para las Primacías. Claro que no especifica si esa excepción quiere decir que pueden usar este sistema en cualquier época o sólo que pueden aparecer antes de la Era Industrial.

Y no dice nada para las Órdenes Religiosas. O sea, que al no hacer esta excepción en esa parte del manual no considera normal este tipo de gobierno para las órdenes religiosas. ¿No?

Citar
Nótese que las dictaduras tampoco tienen heredero ni príncipes, así que no cambia mucho la cosa respecto a las teocracias en ese sentido.

Ya, ya lo sé. Conozco bien el tipo de gobierno dictatorial. Pero ocurre que aunque una Dictadura comparte tipos de líderes con una Teocracia, una Monarquía Constitucional, no. A eso me refería con la diferencia sustanciosa que a mí tanto me interesa.

Citar
No sé a qué te refieres con lo de "el apartado de construcción de primacías". El apartado "Primacy Construction" (9.6.2) aparece tanto en la 5.10 como en la 6, de forma idéntica, y no hace ninguna referencia a los tipos de gobierno.

No sabes a qué me refiero porque no has leído el apartado de Religión del manual 6.0.
Si buscas el apartado 9.1.1.1 del manual 6.0 (formación de una autoridad primada religiosa) podrás comprobar que se cuentan siete características que se darán en la Primacía Religiosa nueva (muy similar a lo expuesto en referencia a la construcción de las órdenes religiosas del manual 5.10 y 6.0). La segunda de las características habla de los tipos de gobierno a los que debe restringirse una autoridad religiosa primada: Monarquía Constitucional, Teocracia o Dictadura. Página 72 del manual y 78 del PDF.
En cambio, como puedes ver si lees el mismo apartado del manual 5.10 (página 70 del manual, 76 del PDF), nada de lo que menciono aparece.

Uve.
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #18 en: 06 de Julio de 2006, 04:17:58 pm »
No, no hace excepciones. En el manual 6.0 se dice que una Primacía Religiosa puede tener como gobierno una Monarquía Constitucional, al igual que las Órdenes religiosas, no que DEBAN tener ese tipo de gobierno. A mí sólo me parece interesante la posibilidad, ya que se ajusta mucho más a mi visión de una primacía religiosa (en concreto, de la que yo dirijo).

No sólo no dice que deban, sino que aunque lo considere posible, lo pone bastante difícil hasta llegar a épocas más avanzadas. Tampoco hay descrita ninguna manera de pasar de Teocracia a Monarquía Constitucional, como hay para otros cambios de gobierno.

Por cierto, la descripción que hace el manual de una Monarquía Constitucional no se parece mucho a ninguna Primacía que yo conozca, ni en LOTE ni fuera de él:
"Una Monarquía Constitucional es una monarquía fuertemente centralizada que ha mejorado su poder de gobierno estableciendo un órgano electo para determinar la voluntad popular, y para actuar en concierto con el Rey para formular la política exterior e interior"

Hasta que no haya un órgano de gobierno constituido mediante elecciones con voto al menos vagamente popular...


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Y no dice nada para las Órdenes Religiosas. O sea, que al no hacer esta excepción en esa parte del manual no considera normal este tipo de gobierno para las órdenes religiosas. ¿No?

Para la Edad Media probablemente no. Eso es lo que se desprendería de 9.7.1 y de la descripción de las Dictaduras. Claro que ya vamos viendo que la coherencia entre las distintas explicaciones no siempre es la mejor posible.


Citar
Ya, ya lo sé. Conozco bien el tipo de gobierno dictatorial. Pero ocurre que aunque una Dictadura comparte tipos de líderes con una Teocracia, una Monarquía Constitucional, no. A eso me refería con la diferencia sustanciosa que a mí tanto me interesa.

Ya, pero para la Monarquía Constitucional no se hace ninguna excepción con las primacías en su "unlikely", sólo para las Dictaduras.


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No sabes a qué me refiero porque no has leído el apartado de Religión del manual 6.0.

Y tú dices eso porque no has visto el final de mi post anterior, donde decía precisamente eso.  ;-)
Lo que decáis de "construcción" me había dirigido directamente hacia el apartado "Consruction", que no era al que tú hacías referencia.


En resumen, que aún existiendo la posibilidad de tener otro tipo de gobierno que no sea Teocracia, tanto para primacías como para órdenes esta posibilidad parece difícil en la Edad Media.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #19 en: 06 de Julio de 2006, 04:24:28 pm »
En resumen, que aún existiendo la posibilidad de tener otro tipo de gobierno que no sea Teocracia, tanto para primacías como para órdenes esta posibilidad parece difícil en la Edad Media.
Raimon

Difícil, pero posible.
Tanto que la Primacía Romano Católica Cristiana tiene la Dictadura como forma de gobierno.

Uve.

Postdata: quiero aclarar que yo la heredé así. O se permitió ilegalmente en el pasado que mutara de Teocracia a Dictadura, o los propios creadores del juego, aun cuando apuntan a que el gobierno tipo de una primacía es la teocracia, se desdicen ellos solos metiendo una excepción a la primera oportunidad. Si es que...
« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 04:30:02 pm por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #20 en: 06 de Julio de 2006, 07:05:10 pm »
En todo caso juraría que el manual especifica que las Monarquías Constitucionales son más bien propias de momentos históricos muy posteriores al medieval...

Quizás eso es más cierto para una nación abierta. Una orden o primacía podría tener un líder pero que fuera elegido / apoyado por un consejo de elegidos (no necesariamente por métodos democráticos). La mejor manera de representar eso en el juego puede que sea una monarquía constitucional.

Saludos,

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #21 en: 06 de Julio de 2006, 07:11:52 pm »
Postdata: quiero aclarar que yo la heredé así. O se permitió ilegalmente en el pasado que mutara de Teocracia a Dictadura, o los propios creadores del juego, aun cuando apuntan a que el gobierno tipo de una primacía es la teocracia, se desdicen ellos solos metiendo una excepción a la primera oportunidad. Si es que...

Es muy probable que sea un fallo de los parámetros iniciales, que hayan incluido una situación ilegal. Ya hemos visto unos cuantos, no me sorprendería que hubiera más.

En cualquier caso, prescindiendo de situaciones particulares, lo que valdría la pena es hacer una revisión metódica y completa de las reglas religiosas. No tanto para cambiar sus conceptos (aunque también podría hacerse) como para evitar el montón de incongruencias que se han ido acumulando. Mi impresión es que las reglas han ido derivando de una primera época en la que sólo había primacías y sólo podían ser teocracias, al añadido mediante pegote de la posibilidad de ser monarquías constitucionales o dictaduras (probablemente cuando se empezó a pensar en períodos post-Edad Media), al añadido de las órdenes religiosas con su especificación explícita de los posibles tipos de gobierno, y al añadido posterior en la versión 6 de esa misma especificación, copiada tal cual, para las primacías. Todo hecho a base de añadir cosas sin revisar las anteriores y dejando un montón de incoherencias por el camino. Simplemente la tarea de revisar y eliminar esas incoherencias ya sería una ayuda para la comprensión de las reglas.


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« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 07:16:36 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #22 en: 06 de Julio de 2006, 07:15:43 pm »
Quizás eso es más cierto para una nación abierta. Una orden o primacía podría tener un líder pero que fuera elegido / apoyado por un consejo de elegidos (no necesariamente por métodos democráticos). La mejor manera de representar eso en el juego puede que sea una monarquía constitucional.

Eso sería quizás más parecido a una oligarquía. La monarquía constitucional dice
"Una Monarquía Constitucional es una monarquía fuertemente centralizada que ha mejorado su poder de gobierno estableciendo un órgano electo para determinar la voluntad popular, y para actuar en concierto con el Rey para formular la política exterior e interior"

Eso implica algún tipo de órgano electo por voluntad popular. Aún restringiendo la voluntad popular a sólo la parte más acomodada del pueblo (como serían las monarquías constitucionales del s. XVIII, por ejemplo) sigue estando muy lejos de los sistemas habituales en una primacía.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #23 en: 06 de Julio de 2006, 07:39:03 pm »
Difícil, pero posible.
Tanto que la Primacía Romano Católica Cristiana tiene la Dictadura como forma de gobierno.

Pues esto aún hace las cosas más raras. Porque la Dictadura en ningún caso puede tener príncipes (líderes tipo P). Los príncipes simoníacos son una excepción de las Teocracias que se permite a las Primacías (quizás también a las órdenes si aplicamos el criterio general de homogeneización). Pero no de las Dictaduras. Las Dictaduras nunca pueden tener líderes tipo P, ni con simonía ni sin ella. Ni tampoco herederos (H).

Siendo así, la pregunta es relevante para otras primacías pero no para la católica, que siendo Dictadura no puede tener ningún P. Si antes ha tenido P ha sido por un error, que como le ha beneficiado debe ser rectificado sin ninguna compensación a su favor (ni en su contra, puesto que el error tampoco ha sido culpa del jugador). Ese Primer Diácono tipo P simplemente no tiene ningún lugar en una Dictadura.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #24 en: 06 de Julio de 2006, 09:34:34 pm »
Difícil, pero posible.
Tanto que la Primacía Romano Católica Cristiana tiene la Dictadura como forma de gobierno.

Pues esto aún hace las cosas más raras. Porque la Dictadura en ningún caso puede tener príncipes (líderes tipo P). Los príncipes simoníacos son una excepción de las Teocracias que se permite a las Primacías (quizás también a las órdenes si aplicamos el criterio general de homogeneización).

No estoy en absoluto de acuerdo.
Ni las Teocracias ni las Dictaduras permiten la existencia de Príncipes; de hecho, la teocrácia permite aún menos líderes que la dictadura (no permite ni obispos). La excepción de los príncipes cedidos por naciones abiertas tiene que ver con el tipo de posición (primacía religiosa), y no con el tipo de gobierno de la Primacía, que podrá ser Dictatorial, teocrático o Monárquico centralizado y seguir disfrutando de las ventajas (por decirlo de algún modo: para mí la simonía es un lastre terrible) de la simonía.
Idem para las Órdenes Religiosas, que abusaron de ella largamente.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #25 en: 06 de Julio de 2006, 09:43:11 pm »
De todos modos, tanto da.
Yo he abolido la Simonía, y no quiero compensación ninguna por ello. Así que Eneas puede eliminar el último líder generado para substituir al lugarteniente ascendido a Príncipe.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #26 en: 06 de Julio de 2006, 10:18:26 pm »
No estoy en absoluto de acuerdo.
Ni las Teocracias ni las Dictaduras permiten la existencia de Príncipes; de hecho, la teocrácia permite aún menos líderes que la dictadura (no permite ni obispos). La excepción de los príncipes cedidos por naciones abiertas tiene que ver con el tipo de posición (primacía religiosa), y no con el tipo de gobierno de la Primacía, que podrá ser Dictatorial, teocrático o Monárquico centralizado y seguir disfrutando de las ventajas (por decirlo de algún modo: para mí la simonía es un lastre terrible) de la simonía.
Idem para las Órdenes Religiosas, que abusaron de ella largamente.

Te equivocas. Error fomentado por un nuevo caso de mala redacción. Una vez más causado, imagino, por la acumulación en el manual de reglas y variaciones a las reglas sin revisar las anteriores.

En el apartado 7.1.3, Herederos y Príncipes, es donde se cita a los príncipes simoníacos. Se hace en un párrafo aparte del resto del punto, probablemente añadido a posteriori. Ahí se dice que:
"Una Primacía Religiosa (como se indica en la entrada de Teocracia, más abajo) puede tener Príncipes [...y describe a los príncipes simoníacos]" (las negritas son mías).

Nótese que cuando habla de Príncipes para la Primacía remite explícitamente a la entrada de Teocracia (a pesar de que ahí no dice nada del tema, otro fallo de redacción) y no a ningún otro posible tipo de gobierno. Probablemente cuando se redactó eso sólo se permitía el gobierno teocrático para las Primacías y los otros tipos son añadidos posteriores.

Más aún, en la tabla 7-2 Herederos y Príncipes, situada inmediatamente después del punto 7.1.3, indica para cada tipo de gobierno si puede tener Heredero (H) y si puede tener Príncipe (P), y ahí queda muy claro: la entrada de Dictadura tiene NO y NO. Ni Príncipes ni Herederos.
La entrada de Teocracia, en cambio, tiene NO para Herederos y SÍ con un asterisco para Príncipes. Creo que está claro que ese SÍ con asterisco se refiere a los Príncipes simoníacos de las Primacías (aunque, otro fallo más de redaccción del manual, en ningún lugar se indica lo que quiere decir ese asterisco). Y las Dictaduras no tienen ningún asterisco ni ningún SÍ.
Nótese además que en esa tabla la entrada para la Monarquía Constitucional (no Centralizada), el otro tipo posible de gobierno de una Primacía, tiene un SÍ para los Herederos pero un NO para los Príncipes. Así que tampoco podría tener Príncipes simoníacos.

En conclusión, creo bastante claro que según las reglas (tanto 5.10 como 6) en ningún caso las Dictaduras pueden tener Príncipes ni Herederos, sean Primacías o sean cualquier otro tipo de nación. Y por lo tanto si hasta ahora has disfrutado de Príncipes simoníacos (tú y los anteriores jugadores del Papado) es por un error de los parámetros iniciales del juego. Otro de tantos.


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« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 10:33:44 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #27 en: 06 de Julio de 2006, 10:28:17 pm »
De todos modos, tanto da.
Yo he abolido la Simonía, y no quiero compensación ninguna por ello. Así que Eneas puede eliminar el último líder generado para substituir al lugarteniente ascendido a Príncipe.

Vale, pero no estamos discutiendo sobre la Iglesia Católica sino sobre las Primacías con Príncipes simoníacos que los quieran eliminar. Pensábamos que la Iglesia Católica era un tal caso y ha resultado un error por el fallo inicial de que era una Dictadura con príncipes. Pero el caso planteado por Eneas sigue siendo válido para otras Primacías que sean Teocracias (espero que lo sean, que el error no se multiplique) y que se puedan plantear el eliminar la simonía.

En tal caso, como ya dije, yo estaría a favor de conceder un líder tipo P con preferencia para la herencia y generado por la propia Primacía. Ésa es la pregunta de la encuesta y sigue siendo válida. Y con amplio apoyo de momento. Así que si el copto quiere animarse... ;-)


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #28 en: 07 de Julio de 2006, 08:49:24 am »
Un apunte antes de nada: en el manual 6 también se dice en la descripción de la Dictadura que salvo en el caso de las Primacías Religiosas es difícil que tal sistema de gobierno se de antes del periodo industrial (2.2.4.10). Es de esperar que en el manual 7.0 se acuerden de especificar la misma excepción para las Monarquías Constitucionales, porque parece que acostumbran a meter la regla para aclararla en la siguiente versión... :P

Al respecto de lo que estamos hablando, pues sigo sin estar de acuerdo contigo. Aunque apeles a la letra de las reglas.
A mí me parece (y seguro que estoy equivocado) que cuando introdujeron las reglas especiales acerca de la Simonía estaban pensando no en las primacías religiosas como tipo genérico de posición, sino (como en casi todo el capítulo de religión) en la Iglesia Católica Apostólica Romana: las muestras históricas de uso y abuso de la simonía abundan en la Iglesia Católica en tiempos medievales (incluso cuando fue prohibida ;) ). Estoy convencido de que en un principio la Iglesia Católica era una Teocracia en el juego, y de ahí que introdujeran la excepción y el asterisco, con el fin de amoldar ese sistema de gobierno a la posición católica. El por qué de que la hayan reconvertido después en Dictadura no lo sé, aunque supongo que los creadores del juego consideraron que la Iglesia Católica se ajustaba más a la descripción de una dictadura que de una teocracia al uso, y por ello permitieron que las primacías fueran Dictaduras aun cuando es un tipo de gobierno que prácticamente restringen hasta el periodo Industrial. Alguno de los desarrolladores del juego debió pensar aún más tarde que la actual Iglesia (con reformas religiosas que han introducido el conclave y la elección Papal) podría considerarse una Monarquía Constitucional aún más que una Dictadura, y por ello lo permiten por si algún jugador decide dar tal paso en el futuro (restringiéndolo de igual modo, y exigiendo nivel tecnológico de "8" para poder completar el proyecto nacional de cambio desde una dictadura hasta una Monarquía Constitucional). Y creo además que lo hacen todo pensando en la posición de la Iglesia Católica, y no en otras Primacías alternativas (que no sé muy bien por qué deberían parecerse tanto a una posición tan particular y extremada como la Primacía Católica).

El caso es que si han decidido que de partida la Iglesia Católica sea una dictadura, que nos estemos planteando que tal posición paradigmática no pueda ejercer la Simonía me parece una necedad absoluta (sobre todo si para ello apelamos a la letra de unas reglas que demasiadas veces traiciona al espíritu de las mismas), pues difícilmente puede concebirse una Iglesia Católica en la Edad Media sin el componente desastroso de la Simonía. Que no hayan situado el asterisco correspondiente en la tabla a la que apelas es un error por su parte que a mí me parece evidente, como otros muchos a lo largo y ancho del manual. De hecho, si nos planteamos remodelar y afinar el manual para un proyecto histórico, creo que uno de los puntos clave de esa remodelación (al respecto de las Primacías Religiosas) es la Simonía: que de partida debe pertenecer a la Primacía Católica, como así dicta la historia, pero no a otras primacías por crear que, por principio, quizá la repudiasen de base.
Si tu mantienes que la Primacía Católica no puede utilizar príncipes simoníacos sólo porque los creadores del juego no hayan introducido esa excepción en la descripción de Dictadura (aún), me parece bien. Es lo que dice el manual. Pero yo creo que es una barbaridad absolutamente contraria a la historia: creo que la Primacía Católica no es una teocracia; creo que se ajusta mucho más a la descripción de una dictadura; creo también que los creadores del juego mantienen la simonía para la iglesia católica dictatorial aun cuando no lo han puesto en el manual (llámalo olvido, error, falta de criterio o seriedad al abusar del corto-pegado, o como quieras). Si realmente la posición de la Iglesia Católica es una Dictadura de salida, como ajuste previo del juego, no me cabe duda de que los fallos y descuidos en el manual son exactamente eso: el uso de la Simonía y la Iglesia Católica deben ir de la mano, y la excepción en cuanto a los príncipes simoníacos al menos debe extenderse al tipo de gobierno dicatorial en tanto lo practique una primacía religiosa.

Dicho lo cual, en lo que a mí respecta me da un poco igual porque la he abolido. Tanto me da si pierdo líderes o capacidad con ello. Tras leer en profundidad el manual, parece claro que sólo contemplan la posibilidad de príncipes en una primacía teocrática (o dictatorial, insisto) en un contexto en el que se dé la Simonía; probablemente tienen razón, ya que representa la cantidad de nuevos líderes de que dispone la posición al recibir príncipes de todos los reinos de su religión, líderes que difícilmente se podrían generar sin esa práctica (ya que los límites de BL e Infra son iguales para todos). Así que atendiendo a ello cambio mi parecer, y creo que una Primacía Religiosa que haya abolido la simonía no debe tener ningún líder príncipe alternativo; otra cosa es que el Primado decida nombrar heredero a alguno de sus lugartenientes de forma puramente nominal, y lo llame Primer Diácono, o Segundo Papa, o Teniente de Alcalde.
Tras rastrear los manuales a fondo, creo igualmente que las órdenes religiosas deben ajustar sus líderes a los límites impuestos por su tipo de gobierno. A menos que aceptemos en ellas el uso de la simonía, algo que deberíamos discutir porque tampoco contempla el manual.

¡Saludos a todos desde los aledaños del edificio de correos de Santiago de Compostela, edificio que gustosamente me está cediendo su línea Wi-Fi para que pueda vagabundear un rato por la red...!

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #29 en: 07 de Julio de 2006, 09:11:14 am »
¿Puedo hacer un par de incisos para aclarar? ahora leer lo que acabas de escribir Uve, pero antes y ya que has revelado que el papado es Dictadura os explico lo que creo yo que pasa:

Primero tenemos que separar dos cosas (aunque parezca mentira) que entiendo que no estan directamente relacionadas para las primacias, Lideres y Tipo de Gobierno. No me voy a meter en el tema de la monarquia constitucional ahora, pero revisare.

Lideres: El manual pretende probablemente reflejar la Simonia, y por ello permite los principes a las primacias. Cuando se considero la idea de que una primacia tuviese principes por este principio, ni se habia pensado en que una primacia pudiese pasar del gobierno teocratico (esto es lo que yo creo, y me apostaria unos cafeses ;) ). El problema es que por otro lado, apartado, y a raiz de la inclusion del manual del renacimiento, se considero que el gobierno tipo dictadura podia resolver un problema que tenian las primacias: BL e Infra. Si cualquier nacion tiene mucho BL o Infra puede cambiar de gobierno, asi vas avanzando hasta Imperio, y de ahi ya cambiar de tipo de gobierno es mas complicado, pero si os habeis fijado de Feudal a Centraliced y luego Imperial se dan cambios automaticos segun sube tu BL e Infra.
Pues bien, originalmente cuando una primacia alcanzaba los limites de BL e Infra maximos, hasta aqui habiamos llegado, lo que perjudicaba enormemente a las primacias, porque si el BL no es tan necesario, el Infra si lo es.

La solucion estaba ahi, y el manual del GM si te dice que en casos excepcionales una primacia puede pasar de Teocracia a Dictadura, no os lo vais a creer, pero el unico caso excepcional del que se habla es que el BL o el Infra superen los permitidos por la Teocracia. Asi que de excepcional poco, y de hecho lo que si dice es que solo las Primacias pueden llegar a Dictadura antes del renacimiento (tengo que revisar el manual 6 para ver si dice algo de la Monarquia constitucional, pero ahora os ilustrare sobre algo que explica lo dicho por el manual).

El tema de la monarquia Constitucional parte de una sola razon, y es que se puede crear en el medievo, claro, pero solo por medio de eventos. En la actualidad este evento se ha dado dos veces, y en ninguno creo una monarquia constitucional, pero si podria pasar, y por eso el manual lo tienen en cuenta para decir que "podria pasar", de hecho podria pasar en cualquier nacion si se da este evento.

Respecto al tema de lideres (volviendo) desgraciadamente el tema Principes se considera para una primacia para darle una posibilidad de tener algun lider mas, es incluso posible que se hiciese originalmente para compensar dos factores que "perjudican" a una primacia respecto a otras naciones, el que hecho de que solo puede tener lugartenientes y primado, que en una posicion del tamaño que alcanza una primacia, es quiza demasiado poco, y mucho mas cuando al principio solo se permitia la Teocracia como forma de gobierno.


Resumiendo, una cosa es lo que dice el manual, y otra lo que nosotros entendemos. Cuando plantee esta pregunta originalmente, yo sabia que el Papado catolico era Dictadura, pero confieso que no habia pensado que siendo dictadura quiza no deberia tener principes ni por Simonia, pero el caso es que el manual no habla nada de nada a ese respecto (y me refiero al del GM), simplemente dice que cuando se den las circunstancias pases el gobierno de teocracia a Dictadura, y ademas os digo porque se que esto fue un parche: cuando una nacion sube su Bl o Infra de 1 a 2, el Simulador automaticamente te dice que su gobierno pasa de FM a CM. Con Imperio sucede lo mismo.

Cuando el Papado subio sus stats (no recuerdo si fue el BL) por encima de sus limites como teocracia, no paso nada, de hecho el simulador ni se dio cuenta (cuando en otros casos si te dice que no puede ser). Probablemente porque originalmente ni se percatarian del problema que creaban con el tema de la teocracia.
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #30 en: 07 de Julio de 2006, 10:25:52 am »
Un apunte antes de nada: en el manual 6 también se dice en la descripción de la Dictadura que salvo en el caso de las Primacías Religiosas es difícil que tal sistema de gobierno se de antes del periodo industrial (2.2.4.10). Es de esperar que en el manual 7.0 se acuerden de especificar la misma excepción para las Monarquías Constitucionales, porque parece que acostumbran a meter la regla para aclararla en la siguiente versión... :P

A saber. Dado el lamentable proceso de novación de reglas por acumulación tardía que parece que siguen los escritores del manual, es tan posible que se hayan olvidado añadir esa cláusula de excepción como que consideren que no debe haberla y que las Primacías pueden ser Monarquías Constitucionales pero sólo a partir del Renacimiento.


Citar
Al respecto de lo que estamos hablando, pues sigo sin estar de acuerdo contigo. Aunque apeles a la letra de las reglas.
A mí me parece (y seguro que estoy equivocado) que cuando introdujeron las reglas especiales acerca de la Simonía estaban pensando no en las primacías religiosas como tipo genérico de posición, sino (como en casi todo el capítulo de religión) en la Iglesia Católica Apostólica Romana: las muestras históricas de uso y abuso de la simonía abundan en la Iglesia Católica en tiempos medievales (incluso cuando fue prohibida ;) ).

Hasta ahí de acuerdo. Estaban pensando en la Iglesia Católica medieval como una Teocracia con Príncipes simoníacos. La línea que he citado antes creo que lo deja muy claro:
"Una Primacía Religiosa (como se indica en la entrada de Teocracia, más abajo) puede tener Príncipes [...y describe a los príncipes simoníacos]"

Esto muestra cómo al principio sólo pensaban en las Primacías como Teocracias (con el añadido posterior, con este párrafo, de posibles príncipes simoníacos), y luego añadieron los otros tipos de gobierno. Para estos otros tipos de gobierno no añadieron la posibilidad de Príncipes simoníacos, sea por olvido o sea intencionadamente.
Es posible que sea un olvido, pero el simple hecho de que no haya absolutamente ninguna referencia a una Dictadura o una Monarquía Constitucional con Príncipes simoníacos, y de que tanto en la descripción de esos gobiernos como en la tabla de gobiernos y líderes (en la cuál sí aparece la excepción para las Teocracias) se niegue la posibilidad de usar Príncipes de cualquier tipo, parece indicar que esa omisión es intencional.


Citar
El por qué de que la hayan reconvertido después en Dictadura no lo sé, aunque supongo que los creadores del juego consideraron que la Iglesia Católica se ajustaba más a la descripción de una dictadura que de una teocracia al uso, y por ello permitieron que las primacías fueran Dictaduras aun cuando es un tipo de gobierno que prácticamente restringen hasta el periodo Industrial.

Lo dudo. Sobretodo si estaban pensando en la Iglesia de la Edad Media. Yo más bien creo que es una simple cuestión de mecánica de juego. La Dictadura permite niveles de BL e Infra más altos (TL y TL*2 respectivamente) que una Teocracia (TL-1 y TL*1,5). Seguro que se encontraron con que la Iglesia Católica frecuentemente alcanzaba los máximos niveles de BL y/o Infra permitidos para una Teocracia durante la Edad Media, y simplemente decidieron añadir la posibilidad de pasar a otro tipo de gobierno más o menos similar en una época más temprana que las otras naciones.


Citar
Alguno de los desarrolladores del juego debió pensar aún más tarde que la actual Iglesia (con reformas religiosas que han introducido el conclave y la elección Papal) podría considerarse una Monarquía Constitucional aún más que una Dictadura, y por ello lo permiten por si algún jugador decide dar tal paso en el futuro (restringiéndolo de igual modo, y exigiendo nivel tecnológico de "8" para poder completar el proyecto nacional de cambio desde una dictadura hasta una Monarquía Constitucional). Y creo además que lo hacen todo pensando en la posición de la Iglesia Católica, y no en otras Primacías alternativas (que no sé muy bien por qué deberían parecerse tanto a una posición tan particular y extremada como la Primacía Católica).

Eso me parece más extraño. La descripción de la Monarquía Constitucional no se parece en nada a la Iglesia Católica, ni actual ni pasada (ni previsiblemente futura). Yo no veo ningún organismo electo de representación popular ni de cerca ni de lejos. La elección de un líder máximo vitalicio por parte de un grupo muy selecto de notables de la organización me parece más bien similar a una República (estilo romano, no la idea moderna de República democrática) o a una Oligarquía.
Es posible que sea también un caso de mecánica de juego. Aunque no sea por los límites de BL e Infra (que son iguales que los de una Teocracia), quizás la Monarquía Constitucional ofrece algunas ventajas a una Primacía como la Católica según haya derivado en las partidas más avanzadas de LOTE. Sobre esta posibilidad nos tendría que iluminar Eneas, que es quien puede saber qué otras diferencias de mecánica hay entre ambos tipos de gobierno.


Citar
El caso es que si han decidido que de partida la Iglesia Católica sea una dictadura, que nos estemos planteando que tal posición paradigmática no pueda ejercer la Simonía me parece una necedad absoluta (sobre todo si para ello apelamos a la letra de unas reglas que demasiadas veces traiciona al espíritu de las mismas), pues difícilmente puede concebirse una Iglesia Católica en la Edad Media sin el componente desastroso de la Simonía.

Quizás deberías plantearte que lo que puede ser una necedad absoluta es el que hayan puesto a la Iglesia Católica como una Dictadura. El manual contiene errores, pero los parámetros iniciales de la partida aún contienen más y más gordos, incluyendo ir directamente en contra de las reglas.

A mí me parece obvio que la mejor descripción de la Iglesia de la Edad Media es la de una Teocracia con Príncipes simoníacos. O sin ellos, si se hace una reforma para prescindir. El tipo de gobierno Dictadura es siempre menos aplicable que el de Teocracia desde un punto de vista conceptual. De hecho, el concepto de Teocracia es básicamente una Dictadura fundamentada en una religión, y eso creo que esa es una descripción perfectamente aplicable a la Iglesia Católica de la Edad Media.


Citar
Que no hayan situado el asterisco correspondiente en la tabla a la que apelas es un error por su parte que a mí me parece evidente, como otros muchos a lo largo y ancho del manual. De hecho, si nos planteamos remodelar y afinar el manual para un proyecto histórico, creo que uno de los puntos clave de esa remodelación (al respecto de las Primacías Religiosas) es la Simonía: que de partida debe pertenecer a la Primacía Católica, como así dicta la historia, pero no a otras primacías por crear que, por principio, quizá la repudiasen de base.

Es posible que sea un error, pero es perfectamente posible (incluso diría que más probable) que no lo sea. No podemos asumir que todo lo que no nos guste son errores.
Estoy de acuerdo con lo de la remodelación, aunque ahí ya nos estaríamos metiendo en cuestiones doctrinales que el juego no trata directamente. ¿Hace falta introducir otro tipo de posición (o de tipo de gobierno) que sea la Primacía Teocrática sin Simonía? No sé si podremos entrar en este nivel de detalles sin que la mecánica se resienta.


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Si tu mantienes que la Primacía Católica no puede utilizar príncipes simoníacos sólo porque los creadores del juego no hayan introducido esa excepción en la descripción de Dictadura (aún), me parece bien. Es lo que dice el manual. Pero yo creo que es una barbaridad absolutamente contraria a la historia: creo que la Primacía Católica no es una teocracia; creo que se ajusta mucho más a la descripción de una dictadura;

Yo no lo creo. Veamos las descripciones:

"Una Dictadura es, fundamentalmente, la ley de un hombre. Puede conseguir su poder de las masas, de los militares o de su carisma personal. Está fuera de la estructura normal de la sociedad y sus leyes. Como resultado puede gobernar muy eficazmente si es un líder competente. En efecto, el verdadero BL o Infraestructura de una nación gobernada por un Dictador son reflejo de sus propias capacidades. Bajo un gran líder una Dictadura puede controlar inmensos territorios y ejércitos. Bajo un líder débil se desintegrará a una velocidad alarmante."

Esta descripción hace mucho énfasis en el gobierno personal y en cómo depende de las capcidades del líder. Algo que se corresponde poco con la Iglesia Católica y su gran solidez institucional, por encima de quien sea Papa. Hay una frase muy clara: "Bajo un líder débil se desintegrará a una velocidad alarmante". Creo que es evidente que en la Iglesia Católica, tanto la medieval como la posterior, hubo Papas débiles y sin embargo no hubo ninguna desintegración; al contrario, se mantuvo sólida durante siglos y siglos.
Esta descripción está hecha pensando en una nación abierta cuyas regiones podrían rebelarse contra un Dictador débil; no cuadra con una Iglesia tan sólida como la Católica.

"Una Teocracia es el gobierno de una Autoridad Religiosa Primada (Ver Sección [9.6] en la página 85). "

[De 9.6] "Una Autoridad Religiosa Primada, como la Iglesia Católica Romana, puede construir un imperio eclesiástico que abarque el mundo entero, si es necesario. Como líder espiritual de una religión, el Santo Primado posee la rectitud de la verdad. Como resultado, el Primado tiene ciertos poderes que acompañan a su posición única. Pueden construir Lugares Santos para incrementar la fe de su rebaño (y que éstos colmen así sus cepillos con donativos)."

Aquí es obvio que la descripción se ajusta a la Iglesia Católica, simplemente porque ha sido hecha pensando en ésta. Pero es que eso precisamente deja claro que los creadores del juego estaban pensando en la Iglesia Católica como el arquetipo de Teocracia, y que incluso la descripción que hacen del mismo sistema de gobierno Teocracia está hecha pensando en la Iglesia Católica.

Esto hace que la descripción pueda no ser adecuada para otras Primacías, pero hace que sea totalmente adecuada para la Iglesia Católica, más que ninguna otra.

Es posible que tu idea de Dictadura se ajuste más a la Iglesia Católica que tu idea de Teocracia. Pero creo que está claro que la descripción de LOTE de Teocracia se ajusta totalmente a la Iglesia Católica, mientras que la descripción de LOTE de Dictadura se ajusta mucho menos.


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creo también que los creadores del juego mantienen la simonía para la iglesia católica dictatorial aun cuando no lo han puesto en el manual (llámalo olvido, error, falta de criterio o seriedad al abusar del corto-pegado, o como quieras).

Quizás. O quizás sea intencional y con poderosas razones. Una posible sería el balance de juego en el tema de los líderes. Fíjate que la Dictadura permite un nivel de BL (TL) aún más alto que la Teocracia (TL-1), lo cuál redundaría en más L y más P (si se permiten). Aparte de los otros posibles beneficios de una Dictadura (que imagino tendrá, si es un nivel de gobierno más avanzado y con mayores requisitos) tendríamos todavía más líderes para la Primacía. Si se eliminan los Príncipes simoníacos, en cambio, las ventajas de la Dictadura se ven compensadas en mayor o menor grado por la pérdida de algunos líderes (la diferencia entre el L que se gana y los P que se pierden).
No sé si hay otras razones de mecánica de juego porque no conozco qué otros factores varían entre esos tipos de gobierno. Pero pueden existir, como existe la que he expuesto, y asumir que es un error sin conocerlas es muy arriesgado.


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Así que atendiendo a ello cambio mi parecer, y creo que una Primacía Religiosa que haya abolido la simonía no debe tener ningún líder príncipe alternativo; otra cosa es que el Primado decida nombrar heredero a alguno de sus lugartenientes de forma puramente nominal, y lo llame Primer Diácono, o Segundo Papa, o Teniente de Alcalde.

Pues yo ahí discrepo. Creo, según lo ya dicho, que una Primacía que sea una Teocracia con Príncipes simoníacos, si abandona voluntariamente la Simonía con una reforma religiosa debe poder ganar un P alternativo según lo descrito.


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Tras rastrear los manuales a fondo, creo igualmente que las órdenes religiosas deben ajustar sus líderes a los límites impuestos por su tipo de gobierno. A menos que aceptemos en ellas el uso de la simonía, algo que deberíamos discutir porque tampoco contempla el manual.

Lo mismo. Según lo ya dicho, si mantenemos el criterio de tender a homogeneizar las reglas de Primacías y Órdenes, como hemos hecho para el comercio, habría que permitir la simonía en Órdenes teocráticas. Si no lo mantenemos, pues entonces no.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #31 en: 07 de Julio de 2006, 10:38:08 am »
Lideres: El manual pretende probablemente reflejar la Simonia, y por ello permite los principes a las primacias. Cuando se considero la idea de que una primacia tuviese principes por este principio, ni se habia pensado en que una primacia pudiese pasar del gobierno teocratico (esto es lo que yo creo, y me apostaria unos cafeses ;) ). El problema es que por otro lado, apartado, y a raiz de la inclusion del manual del renacimiento, se considero que el gobierno tipo dictadura podia resolver un problema que tenian las primacias: BL e Infra. Si cualquier nacion tiene mucho BL o Infra puede cambiar de gobierno, asi vas avanzando hasta Imperio, y de ahi ya cambiar de tipo de gobierno es mas complicado, pero si os habeis fijado de Feudal a Centraliced y luego Imperial se dan cambios automaticos segun sube tu BL e Infra.
Pues bien, originalmente cuando una primacia alcanzaba los limites de BL e Infra maximos, hasta aqui habiamos llegado, lo que perjudicaba enormemente a las primacias, porque si el BL no es tan necesario, el Infra si lo es.
La solucion estaba ahi, y el manual del GM si te dice que en casos excepcionales una primacia puede pasar de Teocracia a Dictadura, no os lo vais a creer, pero el unico caso excepcional del que se habla es que el BL o el Infra superen los permitidos por la Teocracia. Asi que de excepcional poco, y de hecho lo que si dice es que solo las Primacias pueden llegar a Dictadura antes del renacimiento (tengo que revisar el manual 6 para ver si dice algo de la Monarquia constitucional, pero ahora os ilustrare sobre algo que explica lo dicho por el manual).

Mira, lo he acertado. Si es que a base de romperse los cuernos con reglas y simulador uno va entendiendo cómo piensan los que han escrito el manual.  :gbxsmoke:


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El tema de la monarquia Constitucional parte de una sola razon, y es que se puede crear en el medievo, claro, pero solo por medio de eventos. En la actualidad este evento se ha dado dos veces, y en ninguno creo una monarquia constitucional, pero si podria pasar, y por eso el manual lo tienen en cuenta para decir que "podria pasar", de hecho podria pasar en cualquier nacion si se da este evento.

LOL! :-D
Ésta sí que no me la esperaba. Pues implicaría unos cambios considerables en la descripción del gobierno, especialmente de una Primacía como la Católica. Pero claro, es muy probable que todo eso fuera sólo descripción y véte a saber cómo afecta eso a la mecánica.


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Respecto al tema de lideres (volviendo) desgraciadamente el tema Principes se considera para una primacia para darle una posibilidad de tener algun lider mas, es incluso posible que se hiciese originalmente para compensar dos factores que "perjudican" a una primacia respecto a otras naciones, el que hecho de que solo puede tener lugartenientes y primado, que en una posicion del tamaño que alcanza una primacia, es quiza demasiado poco, y mucho mas cuando al principio solo se permitia la Teocracia como forma de gobierno.

Es una explicación perfectamente coherente con lo que hemos visto tantas veces en manual y simulador.


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Resumiendo, una cosa es lo que dice el manual, y otra lo que nosotros entendemos. Cuando plantee esta pregunta originalmente, yo sabia que el Papado catolico era Dictadura, pero confieso que no habia pensado que siendo dictadura quiza no deberia tener principes ni por Simonia, pero el caso es que el manual no habla nada de nada a ese respecto (y me refiero al del GM), simplemente dice que cuando se den las circunstancias pases el gobierno de teocracia a Dictadura, y ademas os digo porque se que esto fue un parche: cuando una nacion sube su Bl o Infra de 1 a 2, el Simulador automaticamente te dice que su gobierno pasa de FM a CM. Con Imperio sucede lo mismo.
Cuando el Papado subio sus stats (no recuerdo si fue el BL) por encima de sus limites como teocracia, no paso nada, de hecho el simulador ni se dio cuenta (cuando en otros casos si te dice que no puede ser). Probablemente porque originalmente ni se percatarian del problema que creaban con el tema de la teocracia.

 :gbxlame: Vale, sí, trabajaremos duramente en el nuevo simulador...


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #32 en: 07 de Julio de 2006, 10:48:51 am »
Al respecto de lo anterior, no comento nada porque no estoy de acuerdo y no voy a poder convencerte. Con esto otro:

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Así que atendiendo a ello cambio mi parecer, y creo que una Primacía Religiosa que haya abolido la simonía no debe tener ningún líder príncipe alternativo; otra cosa es que el Primado decida nombrar heredero a alguno de sus lugartenientes de forma puramente nominal, y lo llame Primer Diácono, o Segundo Papa, o Teniente de Alcalde.

Pues yo ahí discrepo. Creo, según lo ya dicho, que una Primacía que sea una Teocracia con Príncipes simoníacos, si abandona voluntariamente la Simonía con una reforma religiosa debe poder ganar un P alternativo según lo descrito.

Pero es que no lo pone en el manual. A lo mejor es un descuido, pero al no haber ninguna referencia explícita al respecto en ningún lugar del manual es más probable que sea intencionado.

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Tras rastrear los manuales a fondo, creo igualmente que las órdenes religiosas deben ajustar sus líderes a los límites impuestos por su tipo de gobierno. A menos que aceptemos en ellas el uso de la simonía, algo que deberíamos discutir porque tampoco contempla el manual.

Lo mismo. Según lo ya dicho, si mantenemos el criterio de tender a homogeneizar las reglas de Primacías y Órdenes, como hemos hecho para el comercio, habría que permitir la simonía en Órdenes teocráticas. Si no lo mantenemos, pues entonces no.

No sé. En ningún lado del manual dice que las órdenes religiosas puedan ejercer o ejerzan la Simonía. Lo hicieron históricamente, pero vaya, también lo hizo la Iglesia Católica y lo niegan al negar la posibilidad de la Simonía cuando la Iglesia Católica es una Dictadura. Es posible que sea un olvido, pero al no aparecer ninguna referencia explícita en el manual al respecto, pues parece más probable que sea intencionado.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #33 en: 07 de Julio de 2006, 12:13:56 pm »
Pero es que no lo pone en el manual. A lo mejor es un descuido, pero al no haber ninguna referencia explícita al respecto en ningún lugar del manual es más probable que sea intencionado.

Claro que no lo pone. Es una regla que cambiamos conscientemente, sabiendo que lo que proponemos es distinto a lo que propone el manual. Por eso Eneas expone el caso, la gente opina, se hace una encuesta, etc., etc...


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Lo mismo. Según lo ya dicho, si mantenemos el criterio de tender a homogeneizar las reglas de Primacías y Órdenes, como hemos hecho para el comercio, habría que permitir la simonía en Órdenes teocráticas. Si no lo mantenemos, pues entonces no.
No sé. En ningún lado del manual dice que las órdenes religiosas puedan ejercer o ejerzan la Simonía. Lo hicieron históricamente, pero vaya, también lo hizo la Iglesia Católica y lo niegan al negar la posibilidad de la Simonía cuando la Iglesia Católica es una Dictadura. Es posible que sea un olvido, pero al no aparecer ninguna referencia explícita en el manual al respecto, pues parece más probable que sea intencionado.

Primero, el manual no niega que la Iglesia Católica pueda tener Príncipes simoníacos. El manual niega que una Dictadura pueda tener Príncipes simoníacos, no que la Iglesia Católica pueda tenerlos. La Iglesia Católica puede perfectamente ser una Teocracia, y ése es el sistema de gobierno para el cuál está pensada la posición. El manual deja eso muy claro. Como las Teocracias pueden tener Príncipes simoníacos, como dice el manual explícitamente, la Iglesia Católica puede tener Príncipes simoníacos mientras sea una Teocracia, que es lo más normal.

Segundo, es cierto que el manual no menciona la posibilidad de que las Órdenes usen la simonía. Pero ya hemos visto en el tema del comercio y en general en el tema de organizaciones religiosas que el manual es confuso y poco coherente. Hasta ahora estamos siguiendo el criterio de que las Primacías y las Órdenes funcionan de forma similar, y donde hay dudas al respecto aplicamos ese criterio. Véase el caso del comercio (que según el manual sería algo rebuscadísimo y muy difícil para una Primacía) o de los estatus de control políticos para las Órdenes. Como ya he dicho, siguiendo ese criterio que ya estamos siguiendo habitualmente, las Órdenes también podrían usar la simonía. Pero eso es algo que tenemos que decidir, puesto que no queda claro en el manual.


Por cierto, ¿no estás de acuerdo en que la descripción que hace el manual de LOTE para una Teocracia se ajuste totalmente a la Iglesia Católica? Ya es raro, puesto que la descripción que hace es explícitamente la de la Iglesia Católica.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #34 en: 07 de Julio de 2006, 03:17:50 pm »
Vamos a ver... creo recordar que cuando Uve cogio el papado, ya era una dictadura. Sin embargo puedo aseguraros que cuando empezo la partida era una Teocracia.

Como bien dice raimon, tanto tiempo lidiando con el manual nos ha enseñado que tienden a aportar soluciones traidas por los pelos y poco pensadas, por ejemplo con el tema de las hordas, el sistema es tan malo que por lo que he hablado con otros Gms soy casi el unico que lo usa, mientras que los demas optan por sacarlas cuando les apetece, o como eventos etc...

Volviendo a lo que vamos. Si el tema de la Simonia se hizo de origen para la iglesia catolica (que ninguno tenemos duda) y dado que la iglesia catolica comienza como teocracia (y con principes), pero la dictadura no tiene principes, ni en ningun sitio se habla de la posibilidad de la Simonia en el manual, caben dos posibilidades, que sea un error, o que considerasen que al pasar a Dictadura se acaba con el tema de la Simonia, y no os creais que esto esta traido por los pelos, que no es asi, tras jugar en muchos otros juegos, no creo que jamas un jugador con una primacia se haya planteado acabar con la Simonia con una reforma religiosa, porque se centran exclusivamente en lo que esta dentro de las reglas, y ni se plantean nada mas.

Tal y como yo lo veo, aqui lo que deberiamos hacer es llenar nosotros una laguna al respecto de la Simonia, igual que poco a poco vamos llenando otras muchas; yo entiendo que hay dos posibilidades:

-Que entendamos la Simonia como parte del tipo de gobierno, y por lo tanto solo puede darse en la Teocracia.
-Que entendamos la Simonia como una doctrina sin relacion con el tipo de Gobierno, y por tanto puede darse en cualquier gobierno.

En cualquiera de los dos casos entiendo que una orden deberia ser tratada en este aspecto de la misma forma que una primacia, puesto que son enormemente similares entre si, y porque la razon de que en Lote no haya mas que un tipo de primacia basada en la catolica, se debe sin duda a la necesidad de homogeneizar el sistema, puesto que permitir diversas estructuras en diversas primacias es del todo imposible con el simulador, salvo que todas funcionen en base a los mismos principios. A este respecto recuerdo el tema de la Ortodoxia, que nos llevo a disolverla como primacia, porque no tenia sentido, los mas antiguos se acordaran.

Creo sinceramente que la Simonia no deberia ser entendida como propia de un sistema de gobierno, sino como parte de las muchas doctrinas que una primacia puede adoptar, esto por extension implica que toda primacia u orden debe bien usar la simonia, bien recibir un lider como el primer diacono del que hablamos en esta encuesta, pero solo para el caso de que aceptemos que esta regla es buena.

Parece infinitamente mas sencillo aceptar que la Simonia sea parte del tipo de gobierno, ya que cambiamos poco del manual, simplemente interpretamos, pero no por ello me gusta mas esto.

No se, que pensais vosotros los expertos? ;)
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #35 en: 07 de Julio de 2006, 05:44:54 pm »
Pues a mí me parece más sencillo dejar la simonía como algo asociado al tipo de gobierno Teocracia, tanto si lo restringimos a Primacías, a Primacías y Órdenes o incluso si lo abrimos a cualquier Teocracia. Después de todo, la simonía es enviar a nobles a servir en puestos elevados en una organización religiosa. ¿Podría entenderse en una Dictadura? Si es así (que se podría concebir), ¿porqué sólo en una Dictadura religiosa?
Porque si tomamos la Simonía como una doctrina aparte del tipo de gobierno, ¿porqué sólo puede darse en una Primacía? El hecho de "vender" altos cargos a nobles es algo perfectamente factible en un gobierno seglar, y hay claros ejemplos históricos de ello. Si lo aceptamos para una Dictadura, un gobierno que también puede tener una Open Nation, ¿porqué no puede esa Open Nation vender cargos y obtener líderes tipo P?

De hecho, lo que ya resulta raro es una Primacía religiosa que no sea una Teocracia. Por definición, el líder máximo de una Primacía se entiende investido de un cierto rango de autoridad divina (su origen, su elección, su capacidad de comunicación con Dios, su capacidad de fijar la doctrina revelada...). Eso remite directamente a una Teocracia. Lo de permitir el uso de Dictadura es, como ya se ha explicado, simplemente para resolver un problema de mecánica del juego.
Pero este pegote tiene consecuencias colaterales: el aumento de los líderes de una Primacía. Con una Dictadura la Primacía tiene más BL, lo cuál significa más líderes propios tipo L, y, si se permite la simonía, más líderes ajenos tipo P. Es posible que se considere que son demasiados líderes, además de las otras ventajas que pueda tener el tipo de gobierno Dictadura, y que por eso no se permita la simonía en una Dictadura. De hecho, es posible que lo consideren así los redactores de las reglas (aunque no sabemos si esa es la razón) y es posible que lo consideremos así nosotros. ¿Lo planteamos? Claro que para eso habría que saber exactamente todas las diferencias entre Teocracia y Dicadura, cosa que tampoco sé si es deseable.
Pero bueno, que no olvidemos el tema del equilibrio en el juego.

El problema parte de que se intenta generalizar un caso concreto, la simonía de la Iglesia Católica, mediante un pegote sobre las reglas: la excepción de los P para las Teocracías en caso de que sean Primacía. Y eso luego se complica con otro pegote posterior: la posibilidad de que las Primacías también sean Dictaduras (lo de las Monarquías Constitucionales ya ni lo entiendo, porque nunca he visto una Primacía que se le parezca ni lejanamente).

Quizás valdría más la pena definir tipos de gobierno específicos para las Primacías (¿Teocracia e Imperio Teocrático?) y ajustar sus necesidades de líderes según convenga. Eso si es que sabemos llo bastante: mi experiencia se limita a jugar dos partidas, una de ellas sin Primacía, y a fisgar un poco en algunas otras. También podríamos buscar un sistema homogéneo para las Primacías pero que sea más flexible y menos centrado en la Iglesia Católica.

En fin, que soluciones claras a corto plazo no hay, y yo la que veo mejor por ahora es la de seguir el manual: simonía sólo para las Primacías (quizás también las Órdenes) con Teocracia. Y a más largo plazo estudiar un mejor sistema para simular las Primacías y sus sistemas de gobierno, incluyendo la simonía.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #36 en: 13 de Julio de 2006, 05:05:31 pm »
Pues curiosamente hay algo que has dicho que me lleva a pensar que deberiamos permitir que la simonia se de aun en dictaduras, concretamente dos cosas:

Por un lado que el tipo de gobierno pase a ser Dictadura como muchas veces hemos hablado en el caso de Imperio y Monarquia Centralizada, no debe implicar que realmente se convierta en una dictadura, simplemente porque realmente no sucede, es decir, puede suceder, pero mas adelante, en la actualidad, lo que sucede es que los limites de una Teocracia han sido superados, y nominalmente se usa otra forma de gobierno solo porque permite un mayor crecimiento en el BL e Infra, y la verdad, es que no hay otra razon para que esto pasase en la Iglesia Catolica. Si hablamos de que cosas como la Simonia (y por tanto la compensacion) se dan en estructuras religiosas, no seria logico que dejasen de darse por cambiar el tipo de gobierno, igual que no cambiamos el nombre de la nacion (no siempre) cuando una monarquia centralizada pasa a gobierno imperial.

Por otro lado la venta de cargos, pues el caso es que es cierto, es decir, de hecho, mas o menos, se da ya en las open nations, aunque se da por medio de matrimonios de conveniencia, pero se puede dar a cualquiera, tu casas una hija y obtienes un principe. Sin embargo en la iglesia no existe esta opcion, aunque existe el contrapeso de permitir la obtencion de principes de otras formas...

No se, creo que le damos vueltas al tema y no acabamos de resolver, pero lo peor es que creo que la encuesta, salvo por lo declarativo de la opinion general, no sirve ya de mucho pues nos encauzamos por otros derroteros....
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #37 en: 13 de Julio de 2006, 05:53:35 pm »
Es que lo de que las Primacías sean dictaduras es simplemente un apaño para permitir superar los límites del tipo de gobierno "natural" de una Primacía, la Teocracia. Creo que es evidente que la concepción original era que las Primacías fueran únicamente Teocracias, y creo que hay motivos muy fuertes para sospechar que la inclusión del tipo de gobierno Dictadura fué únicamente por motivos de mecánica del juego, para permitir superar esos límites, que se vio que eran escasos para el caso de la Primacía católica en las partidas habituales. Una vez más, las reglas de Primacías pensando en la Iglesia Católica, y a base de pegotes.

Es cierto que en el caso del paso de Monarquía feudal a Centralizada y a Imperio no hay cambios cualitativos, son principamente también una cuestión mecánica por crecimiento. Sin embargo, sigue siendo una evolución "natural". Históricamente (a grandes rasgos, con todas las excepciones que se quieran), las monarquías feudales fueron evolucionando hacia monarquías centralizadas y luego (si crecían lo bastante) hacia imperios, simplemente porque los mecanismos resultaban mejores para controlar amplios territorios. Eso es lo que refleja LOTE más o menos con esos tres tipos de gobierno y sus características: la evolución de un mismo tipo de gobierno según crece la nación. Dicho fácil: un imperio es simplemente un reino grande.

En cambio, el paso de Teocracia a Dictadura no es ninguna evolución natural. Nadie diría que una Dictadura es una Teocracia muy grande. La descripción de Dictadura no es más adecuada para una Primacía muy grande que la de Teocracia, uno incluso diría que es al contrario, que las Primacías grandes son más sólidas y menos dependientes de un líder fuerte que una más pequeña. La definición que ajusta perfectamente a las Primacías es la de Teocracia, y la de Dictadura es sólo un apaño técnico.
Lo que es históricamente dudoso no es que una Dictadura no tenga Príncipes simoníacos, lo que es históricamente dudoso es que una Primacía sea una Dictadura. De hecho, es que las Dictaduras están pensadas para épocas posteriores, cuando ya no existía la simonía, y la excepción explícita hecha para las Primacías es simplemente ese apaño forzado, que introduce estas distorsiones.

Dicho esto, está claro que la Dictadura ofrece una serie de ventajas sobre una Teocracia. Entre ellas, la de tener más líderes a través de un mayor BL. Esas ventajas es posible que estén intencionadamente compensadas mediante la pérdida de los Príncipes simoníacos. Que esa limitación es una manera de equilibrar en el juego las ventajas que da la Dictadura.
O no, puede ser un olvido, pero no hay indicios de eso y la impresión que a mí me da es que la no inclusión de la simonía para Dictaduras es intencional. Salvo que obtengamos aclaración de Harlan sobre sus intenciones, creo que esa es la explicación preferible.

Sobre la venta de cargos, lo que dices es aplicable a otros tipos de gobierno. Una Open Nation con gobierno monárquico (Monarquía, Imperio...) puede obtener Príncipes por matrimonio o directamente de la familia real. Igual que una Primacía con gobierno Teocracia puede obtenerlos por simonía.
Pero ahora estamos hablando de las Open Nations con gobierno Dictadura. Ahí no puedes conseguir Príncipes de ninguna manera, están explícitamente prohibidos por el tipo de gobierno. Igual que lo están para las Primacías con gobierno Dictadura. Si se razona la posibilidad de conseguir Príncipes para una Dictadura Primacía, igual se puede razonar para una Dictadura Open Nation. No creo que debamos hacerlo para ninguno de los dos casos, puesto que las reglas lo prohiben.

Yo sigo pensando que la pregunta de la encuesta es perfectamente relevante y aplicable (y estoy a favor de aplicarlo) para el caso de las Primacías con gobierno Teocracia. Que son las Primacías que según las reglas pueden tener Príncipes simoníacos, y que por lo tanto podría ser deseable darles una compensación parcial si abandonan la simonía voluntariamente. Para las Primacías con otro tipo de gobierno simplemente la pregunta de la encuesta no tiene aplicación, no les afecta, porque ya no pueden tener príncipes simoníacos, y por lo tanto no pueden abandonar voluntariamente lo que no tienen.


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« Última modificación: 13 de Julio de 2006, 05:55:18 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #38 en: 31 de Octubre de 2006, 10:37:00 pm »
La opción ha ganado por 13 votos a 4.

Intentaré hacer una reescritura de las reglas religiosas (sólo de este punto) teniendo en cuenta el resultado y los comentarios que se han hecho, para que el GM dé su definitiva aprobación. Como ahora mismo no parece que esta regla vaya a poder aplicarse, hay tiempo para darle la forma defintiiva y hacer que entre en vigor.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #39 en: 09 de Enero de 2007, 09:57:30 am »
Subo esto para ponerlo a la vista y de paso recordarme que tengo que hacer esa reescritura. Ay...


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #40 en: 05 de Marzo de 2008, 01:42:37 pm »
Revisando reglas...

Me insisto para hacer esa reescritura y poder aplicar la regla (si es que se vuelve a dar un caso posible).


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #41 en: 18 de Julio de 2008, 03:08:00 pm »
Muy interesante esta discusion, sobre todo ahora que llevo el Papado y las complejidades que ello supone.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #42 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:04:52 pm »
Raimon como quedo este asunto, que ando hablandolo con eneas para ver que sucede con mi primacia.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #43 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:09:07 pm »
Raimon como quedo este asunto, que ando hablandolo con eneas para ver que sucede con mi primacia.

Pues tal como dice mi post de un poco más atrás: pendiente.

Un día de estos me tengo que meter a elaborar reglas pendientes, principalmente las políticas versión 4. Esta también, pero tal como se dice, no es una regla que tenga incidencia inmediata. Por lo que yo sé:
- La Primacía Copta no ha mostrado interés en eliminar la simonía.
- La Primacía Suní tampoco ha dicho nada sobre ello.
- La Primacía Cristiana Romana tiene gobierno tipo Dictadura, y por lo tanto no puede tener príncipes simoníacos (aparte de que cuando Uve la llevaba ya renunció a ellos).

¿Me equivoco en algo?


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #44 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:14:38 pm »
 
 Basicamente como ibas a reescriturarlo, me preguntaba si se puede usar ya la figura del primer diacono.

Raimon

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #45 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:20:21 pm »
Basicamente como ibas a reescriturarlo, me preguntaba si se puede usar ya la figura del primer diacono.
1- No porque hay que reescribirlo y someterlo a aprobación de Eneas (y del público si él lo cree necesario).
2- En el caso concreto de la Primacía Cristiana Romana no lo podría usar porque sería sólo para primacías con gobierno de tipo Teocracia.


Raimon
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #46 en: 03 de Noviembre de 2008, 04:23:48 pm »
 De acuerdo