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Si una iglesia abandona la Simonia, ?debe tener un lider que compense los posibles principes?

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Votación cerrada: 11 de Julio de 2006, 03:24:00 pm

Autor Tema: Nuevo lider para Primacias  (Leído 30776 veces)

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Uve

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #15 en: 06 de Julio de 2006, 09:09:18 am »
En todo caso juraría que el manual especifica que las Monarquías Constitucionales son más bien propias de momentos históricos muy posteriores al medieval...

Es posible. También indica que las dictaduras pertenecen a una etapa industrial posterior, pero que pueden darse en el caso de las Primacías Religiosas.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #16 en: 06 de Julio de 2006, 09:55:11 am »
En el caso de las monarquías constitucionales el manual de la 6 (igual que el de la 5.10) dice que "es improbable que se forme un tal gobierno hasta el Renacimiento o más tarde". No lo descarta enteramente, pero está claro que no lo considera normal para la Edad Media. Y no hace ninguna excepción.

Para las dictaduras dice igualmente que "el desarrollo de dictaduras es improbable hasta la Era Industrial", aún más tarde que el Renacimiento, aunque aquí sí que hace una excepción explícita para las Primacías. Claro que no especifica si esa excepción quiere decir que pueden usar este sistema en cualquier época o sólo que pueden aparecer antes de la Era Industrial.
Nótese que las dictaduras tampoco tienen heredero ni príncipes, así que no cambia mucho la cosa respecto a las teocracias en ese sentido.

Por cierto, tanto en el manual de la 5.10 como en el de la 6, en el apartado de teocracia se dice claramente: "una teocracia es el gobierno de un Primado Religioso", y hace referencia al apartado 9.6., dónde no se especifica nada sobre los tipos de gobierno. Lo cuál es un nuevo ejemplo de mala redacción, puesto que otros tipos de naciones pueden ser teocracias (como mínimo las órdenes religiosas) y al menos en la 6 se dice que las Primacías [corregido] también pueden tener otro tipo de gobierno (al menos en algunas épocas).


No sé a qué te refieres con lo de "el apartado de construcción de primacías". El apartado "Primacy Construction" (9.6.2) aparece tanto en la 5.10 como en la 6, de forma idéntica, y no hace ninguna referencia a los tipos de gobierno.


Añado:

Para las dictaduras la versión 6 sigue poniendo como requisito Tech Level 8 o mejor, sin especificar excepción para las Primacías.

He encontrado lo que hacías referencia en la 6, es el 9.1.1.1 Formación de una Primacía Religiosa, que ha sido bastante expandido respecto a la 5.10. Aunque si te fijas, la expansión es una copia prácticamente literal del apartado correspondiente referido a órdenes religiosas (9.7.1), que ya existía en la 5.10. Parece que la tendencia de LOTE es ir hacia esa homogeneización a la que nosotros también tendemos.


Raimon
« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 10:31:15 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #17 en: 06 de Julio de 2006, 10:13:00 am »
En el caso de las monarquías constitucionales el manual de la 6 (igual que el de la 5.10) dice que "es improbable que se forme un tal gobierno hasta el Renacimiento o más tarde". No lo descarta enteramente, pero está claro que no lo considera normal para la Edad Media. Y no hace ninguna excepción.

No, no hace excepciones. En el manual 6.0 se dice que una Primacía Religiosa puede tener como gobierno una Monarquía Constitucional, al igual que las Órdenes religiosas, no que DEBAN tener ese tipo de gobierno. A mí sólo me parece interesante la posibilidad, ya que se ajusta mucho más a mi visión de una primacía religiosa (en concreto, de la que yo dirijo).

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Para las dictaduras dice igualmente que "el desarrollo de dictaduras es improbable hasta la Era Industrial", aún más tarde que el Renacimiento, aunque aquí sí que hace una excepción explícita para las Primacías. Claro que no especifica si esa excepción quiere decir que pueden usar este sistema en cualquier época o sólo que pueden aparecer antes de la Era Industrial.

Y no dice nada para las Órdenes Religiosas. O sea, que al no hacer esta excepción en esa parte del manual no considera normal este tipo de gobierno para las órdenes religiosas. ¿No?

Citar
Nótese que las dictaduras tampoco tienen heredero ni príncipes, así que no cambia mucho la cosa respecto a las teocracias en ese sentido.

Ya, ya lo sé. Conozco bien el tipo de gobierno dictatorial. Pero ocurre que aunque una Dictadura comparte tipos de líderes con una Teocracia, una Monarquía Constitucional, no. A eso me refería con la diferencia sustanciosa que a mí tanto me interesa.

Citar
No sé a qué te refieres con lo de "el apartado de construcción de primacías". El apartado "Primacy Construction" (9.6.2) aparece tanto en la 5.10 como en la 6, de forma idéntica, y no hace ninguna referencia a los tipos de gobierno.

No sabes a qué me refiero porque no has leído el apartado de Religión del manual 6.0.
Si buscas el apartado 9.1.1.1 del manual 6.0 (formación de una autoridad primada religiosa) podrás comprobar que se cuentan siete características que se darán en la Primacía Religiosa nueva (muy similar a lo expuesto en referencia a la construcción de las órdenes religiosas del manual 5.10 y 6.0). La segunda de las características habla de los tipos de gobierno a los que debe restringirse una autoridad religiosa primada: Monarquía Constitucional, Teocracia o Dictadura. Página 72 del manual y 78 del PDF.
En cambio, como puedes ver si lees el mismo apartado del manual 5.10 (página 70 del manual, 76 del PDF), nada de lo que menciono aparece.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #18 en: 06 de Julio de 2006, 04:17:58 pm »
No, no hace excepciones. En el manual 6.0 se dice que una Primacía Religiosa puede tener como gobierno una Monarquía Constitucional, al igual que las Órdenes religiosas, no que DEBAN tener ese tipo de gobierno. A mí sólo me parece interesante la posibilidad, ya que se ajusta mucho más a mi visión de una primacía religiosa (en concreto, de la que yo dirijo).

No sólo no dice que deban, sino que aunque lo considere posible, lo pone bastante difícil hasta llegar a épocas más avanzadas. Tampoco hay descrita ninguna manera de pasar de Teocracia a Monarquía Constitucional, como hay para otros cambios de gobierno.

Por cierto, la descripción que hace el manual de una Monarquía Constitucional no se parece mucho a ninguna Primacía que yo conozca, ni en LOTE ni fuera de él:
"Una Monarquía Constitucional es una monarquía fuertemente centralizada que ha mejorado su poder de gobierno estableciendo un órgano electo para determinar la voluntad popular, y para actuar en concierto con el Rey para formular la política exterior e interior"

Hasta que no haya un órgano de gobierno constituido mediante elecciones con voto al menos vagamente popular...


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Y no dice nada para las Órdenes Religiosas. O sea, que al no hacer esta excepción en esa parte del manual no considera normal este tipo de gobierno para las órdenes religiosas. ¿No?

Para la Edad Media probablemente no. Eso es lo que se desprendería de 9.7.1 y de la descripción de las Dictaduras. Claro que ya vamos viendo que la coherencia entre las distintas explicaciones no siempre es la mejor posible.


Citar
Ya, ya lo sé. Conozco bien el tipo de gobierno dictatorial. Pero ocurre que aunque una Dictadura comparte tipos de líderes con una Teocracia, una Monarquía Constitucional, no. A eso me refería con la diferencia sustanciosa que a mí tanto me interesa.

Ya, pero para la Monarquía Constitucional no se hace ninguna excepción con las primacías en su "unlikely", sólo para las Dictaduras.


Citar
No sabes a qué me refiero porque no has leído el apartado de Religión del manual 6.0.

Y tú dices eso porque no has visto el final de mi post anterior, donde decía precisamente eso.  ;-)
Lo que decáis de "construcción" me había dirigido directamente hacia el apartado "Consruction", que no era al que tú hacías referencia.


En resumen, que aún existiendo la posibilidad de tener otro tipo de gobierno que no sea Teocracia, tanto para primacías como para órdenes esta posibilidad parece difícil en la Edad Media.


Raimon
« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 04:19:36 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #19 en: 06 de Julio de 2006, 04:24:28 pm »
En resumen, que aún existiendo la posibilidad de tener otro tipo de gobierno que no sea Teocracia, tanto para primacías como para órdenes esta posibilidad parece difícil en la Edad Media.
Raimon

Difícil, pero posible.
Tanto que la Primacía Romano Católica Cristiana tiene la Dictadura como forma de gobierno.

Uve.

Postdata: quiero aclarar que yo la heredé así. O se permitió ilegalmente en el pasado que mutara de Teocracia a Dictadura, o los propios creadores del juego, aun cuando apuntan a que el gobierno tipo de una primacía es la teocracia, se desdicen ellos solos metiendo una excepción a la primera oportunidad. Si es que...
« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 04:30:02 pm por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #20 en: 06 de Julio de 2006, 07:05:10 pm »
En todo caso juraría que el manual especifica que las Monarquías Constitucionales son más bien propias de momentos históricos muy posteriores al medieval...

Quizás eso es más cierto para una nación abierta. Una orden o primacía podría tener un líder pero que fuera elegido / apoyado por un consejo de elegidos (no necesariamente por métodos democráticos). La mejor manera de representar eso en el juego puede que sea una monarquía constitucional.

Saludos,

Sir DOC

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #21 en: 06 de Julio de 2006, 07:11:52 pm »
Postdata: quiero aclarar que yo la heredé así. O se permitió ilegalmente en el pasado que mutara de Teocracia a Dictadura, o los propios creadores del juego, aun cuando apuntan a que el gobierno tipo de una primacía es la teocracia, se desdicen ellos solos metiendo una excepción a la primera oportunidad. Si es que...

Es muy probable que sea un fallo de los parámetros iniciales, que hayan incluido una situación ilegal. Ya hemos visto unos cuantos, no me sorprendería que hubiera más.

En cualquier caso, prescindiendo de situaciones particulares, lo que valdría la pena es hacer una revisión metódica y completa de las reglas religiosas. No tanto para cambiar sus conceptos (aunque también podría hacerse) como para evitar el montón de incongruencias que se han ido acumulando. Mi impresión es que las reglas han ido derivando de una primera época en la que sólo había primacías y sólo podían ser teocracias, al añadido mediante pegote de la posibilidad de ser monarquías constitucionales o dictaduras (probablemente cuando se empezó a pensar en períodos post-Edad Media), al añadido de las órdenes religiosas con su especificación explícita de los posibles tipos de gobierno, y al añadido posterior en la versión 6 de esa misma especificación, copiada tal cual, para las primacías. Todo hecho a base de añadir cosas sin revisar las anteriores y dejando un montón de incoherencias por el camino. Simplemente la tarea de revisar y eliminar esas incoherencias ya sería una ayuda para la comprensión de las reglas.


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« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 07:16:36 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #22 en: 06 de Julio de 2006, 07:15:43 pm »
Quizás eso es más cierto para una nación abierta. Una orden o primacía podría tener un líder pero que fuera elegido / apoyado por un consejo de elegidos (no necesariamente por métodos democráticos). La mejor manera de representar eso en el juego puede que sea una monarquía constitucional.

Eso sería quizás más parecido a una oligarquía. La monarquía constitucional dice
"Una Monarquía Constitucional es una monarquía fuertemente centralizada que ha mejorado su poder de gobierno estableciendo un órgano electo para determinar la voluntad popular, y para actuar en concierto con el Rey para formular la política exterior e interior"

Eso implica algún tipo de órgano electo por voluntad popular. Aún restringiendo la voluntad popular a sólo la parte más acomodada del pueblo (como serían las monarquías constitucionales del s. XVIII, por ejemplo) sigue estando muy lejos de los sistemas habituales en una primacía.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #23 en: 06 de Julio de 2006, 07:39:03 pm »
Difícil, pero posible.
Tanto que la Primacía Romano Católica Cristiana tiene la Dictadura como forma de gobierno.

Pues esto aún hace las cosas más raras. Porque la Dictadura en ningún caso puede tener príncipes (líderes tipo P). Los príncipes simoníacos son una excepción de las Teocracias que se permite a las Primacías (quizás también a las órdenes si aplicamos el criterio general de homogeneización). Pero no de las Dictaduras. Las Dictaduras nunca pueden tener líderes tipo P, ni con simonía ni sin ella. Ni tampoco herederos (H).

Siendo así, la pregunta es relevante para otras primacías pero no para la católica, que siendo Dictadura no puede tener ningún P. Si antes ha tenido P ha sido por un error, que como le ha beneficiado debe ser rectificado sin ninguna compensación a su favor (ni en su contra, puesto que el error tampoco ha sido culpa del jugador). Ese Primer Diácono tipo P simplemente no tiene ningún lugar en una Dictadura.


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #24 en: 06 de Julio de 2006, 09:34:34 pm »
Difícil, pero posible.
Tanto que la Primacía Romano Católica Cristiana tiene la Dictadura como forma de gobierno.

Pues esto aún hace las cosas más raras. Porque la Dictadura en ningún caso puede tener príncipes (líderes tipo P). Los príncipes simoníacos son una excepción de las Teocracias que se permite a las Primacías (quizás también a las órdenes si aplicamos el criterio general de homogeneización).

No estoy en absoluto de acuerdo.
Ni las Teocracias ni las Dictaduras permiten la existencia de Príncipes; de hecho, la teocrácia permite aún menos líderes que la dictadura (no permite ni obispos). La excepción de los príncipes cedidos por naciones abiertas tiene que ver con el tipo de posición (primacía religiosa), y no con el tipo de gobierno de la Primacía, que podrá ser Dictatorial, teocrático o Monárquico centralizado y seguir disfrutando de las ventajas (por decirlo de algún modo: para mí la simonía es un lastre terrible) de la simonía.
Idem para las Órdenes Religiosas, que abusaron de ella largamente.

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?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #25 en: 06 de Julio de 2006, 09:43:11 pm »
De todos modos, tanto da.
Yo he abolido la Simonía, y no quiero compensación ninguna por ello. Así que Eneas puede eliminar el último líder generado para substituir al lugarteniente ascendido a Príncipe.

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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #26 en: 06 de Julio de 2006, 10:18:26 pm »
No estoy en absoluto de acuerdo.
Ni las Teocracias ni las Dictaduras permiten la existencia de Príncipes; de hecho, la teocrácia permite aún menos líderes que la dictadura (no permite ni obispos). La excepción de los príncipes cedidos por naciones abiertas tiene que ver con el tipo de posición (primacía religiosa), y no con el tipo de gobierno de la Primacía, que podrá ser Dictatorial, teocrático o Monárquico centralizado y seguir disfrutando de las ventajas (por decirlo de algún modo: para mí la simonía es un lastre terrible) de la simonía.
Idem para las Órdenes Religiosas, que abusaron de ella largamente.

Te equivocas. Error fomentado por un nuevo caso de mala redacción. Una vez más causado, imagino, por la acumulación en el manual de reglas y variaciones a las reglas sin revisar las anteriores.

En el apartado 7.1.3, Herederos y Príncipes, es donde se cita a los príncipes simoníacos. Se hace en un párrafo aparte del resto del punto, probablemente añadido a posteriori. Ahí se dice que:
"Una Primacía Religiosa (como se indica en la entrada de Teocracia, más abajo) puede tener Príncipes [...y describe a los príncipes simoníacos]" (las negritas son mías).

Nótese que cuando habla de Príncipes para la Primacía remite explícitamente a la entrada de Teocracia (a pesar de que ahí no dice nada del tema, otro fallo de redacción) y no a ningún otro posible tipo de gobierno. Probablemente cuando se redactó eso sólo se permitía el gobierno teocrático para las Primacías y los otros tipos son añadidos posteriores.

Más aún, en la tabla 7-2 Herederos y Príncipes, situada inmediatamente después del punto 7.1.3, indica para cada tipo de gobierno si puede tener Heredero (H) y si puede tener Príncipe (P), y ahí queda muy claro: la entrada de Dictadura tiene NO y NO. Ni Príncipes ni Herederos.
La entrada de Teocracia, en cambio, tiene NO para Herederos y SÍ con un asterisco para Príncipes. Creo que está claro que ese SÍ con asterisco se refiere a los Príncipes simoníacos de las Primacías (aunque, otro fallo más de redaccción del manual, en ningún lugar se indica lo que quiere decir ese asterisco). Y las Dictaduras no tienen ningún asterisco ni ningún SÍ.
Nótese además que en esa tabla la entrada para la Monarquía Constitucional (no Centralizada), el otro tipo posible de gobierno de una Primacía, tiene un SÍ para los Herederos pero un NO para los Príncipes. Así que tampoco podría tener Príncipes simoníacos.

En conclusión, creo bastante claro que según las reglas (tanto 5.10 como 6) en ningún caso las Dictaduras pueden tener Príncipes ni Herederos, sean Primacías o sean cualquier otro tipo de nación. Y por lo tanto si hasta ahora has disfrutado de Príncipes simoníacos (tú y los anteriores jugadores del Papado) es por un error de los parámetros iniciales del juego. Otro de tantos.


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« Última modificación: 06 de Julio de 2006, 10:33:44 pm por Raimon »
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #27 en: 06 de Julio de 2006, 10:28:17 pm »
De todos modos, tanto da.
Yo he abolido la Simonía, y no quiero compensación ninguna por ello. Así que Eneas puede eliminar el último líder generado para substituir al lugarteniente ascendido a Príncipe.

Vale, pero no estamos discutiendo sobre la Iglesia Católica sino sobre las Primacías con Príncipes simoníacos que los quieran eliminar. Pensábamos que la Iglesia Católica era un tal caso y ha resultado un error por el fallo inicial de que era una Dictadura con príncipes. Pero el caso planteado por Eneas sigue siendo válido para otras Primacías que sean Teocracias (espero que lo sean, que el error no se multiplique) y que se puedan plantear el eliminar la simonía.

En tal caso, como ya dije, yo estaría a favor de conceder un líder tipo P con preferencia para la herencia y generado por la propia Primacía. Ésa es la pregunta de la encuesta y sigue siendo válida. Y con amplio apoyo de momento. Así que si el copto quiere animarse... ;-)


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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #28 en: 07 de Julio de 2006, 08:49:24 am »
Un apunte antes de nada: en el manual 6 también se dice en la descripción de la Dictadura que salvo en el caso de las Primacías Religiosas es difícil que tal sistema de gobierno se de antes del periodo industrial (2.2.4.10). Es de esperar que en el manual 7.0 se acuerden de especificar la misma excepción para las Monarquías Constitucionales, porque parece que acostumbran a meter la regla para aclararla en la siguiente versión... :P

Al respecto de lo que estamos hablando, pues sigo sin estar de acuerdo contigo. Aunque apeles a la letra de las reglas.
A mí me parece (y seguro que estoy equivocado) que cuando introdujeron las reglas especiales acerca de la Simonía estaban pensando no en las primacías religiosas como tipo genérico de posición, sino (como en casi todo el capítulo de religión) en la Iglesia Católica Apostólica Romana: las muestras históricas de uso y abuso de la simonía abundan en la Iglesia Católica en tiempos medievales (incluso cuando fue prohibida ;) ). Estoy convencido de que en un principio la Iglesia Católica era una Teocracia en el juego, y de ahí que introdujeran la excepción y el asterisco, con el fin de amoldar ese sistema de gobierno a la posición católica. El por qué de que la hayan reconvertido después en Dictadura no lo sé, aunque supongo que los creadores del juego consideraron que la Iglesia Católica se ajustaba más a la descripción de una dictadura que de una teocracia al uso, y por ello permitieron que las primacías fueran Dictaduras aun cuando es un tipo de gobierno que prácticamente restringen hasta el periodo Industrial. Alguno de los desarrolladores del juego debió pensar aún más tarde que la actual Iglesia (con reformas religiosas que han introducido el conclave y la elección Papal) podría considerarse una Monarquía Constitucional aún más que una Dictadura, y por ello lo permiten por si algún jugador decide dar tal paso en el futuro (restringiéndolo de igual modo, y exigiendo nivel tecnológico de "8" para poder completar el proyecto nacional de cambio desde una dictadura hasta una Monarquía Constitucional). Y creo además que lo hacen todo pensando en la posición de la Iglesia Católica, y no en otras Primacías alternativas (que no sé muy bien por qué deberían parecerse tanto a una posición tan particular y extremada como la Primacía Católica).

El caso es que si han decidido que de partida la Iglesia Católica sea una dictadura, que nos estemos planteando que tal posición paradigmática no pueda ejercer la Simonía me parece una necedad absoluta (sobre todo si para ello apelamos a la letra de unas reglas que demasiadas veces traiciona al espíritu de las mismas), pues difícilmente puede concebirse una Iglesia Católica en la Edad Media sin el componente desastroso de la Simonía. Que no hayan situado el asterisco correspondiente en la tabla a la que apelas es un error por su parte que a mí me parece evidente, como otros muchos a lo largo y ancho del manual. De hecho, si nos planteamos remodelar y afinar el manual para un proyecto histórico, creo que uno de los puntos clave de esa remodelación (al respecto de las Primacías Religiosas) es la Simonía: que de partida debe pertenecer a la Primacía Católica, como así dicta la historia, pero no a otras primacías por crear que, por principio, quizá la repudiasen de base.
Si tu mantienes que la Primacía Católica no puede utilizar príncipes simoníacos sólo porque los creadores del juego no hayan introducido esa excepción en la descripción de Dictadura (aún), me parece bien. Es lo que dice el manual. Pero yo creo que es una barbaridad absolutamente contraria a la historia: creo que la Primacía Católica no es una teocracia; creo que se ajusta mucho más a la descripción de una dictadura; creo también que los creadores del juego mantienen la simonía para la iglesia católica dictatorial aun cuando no lo han puesto en el manual (llámalo olvido, error, falta de criterio o seriedad al abusar del corto-pegado, o como quieras). Si realmente la posición de la Iglesia Católica es una Dictadura de salida, como ajuste previo del juego, no me cabe duda de que los fallos y descuidos en el manual son exactamente eso: el uso de la Simonía y la Iglesia Católica deben ir de la mano, y la excepción en cuanto a los príncipes simoníacos al menos debe extenderse al tipo de gobierno dicatorial en tanto lo practique una primacía religiosa.

Dicho lo cual, en lo que a mí respecta me da un poco igual porque la he abolido. Tanto me da si pierdo líderes o capacidad con ello. Tras leer en profundidad el manual, parece claro que sólo contemplan la posibilidad de príncipes en una primacía teocrática (o dictatorial, insisto) en un contexto en el que se dé la Simonía; probablemente tienen razón, ya que representa la cantidad de nuevos líderes de que dispone la posición al recibir príncipes de todos los reinos de su religión, líderes que difícilmente se podrían generar sin esa práctica (ya que los límites de BL e Infra son iguales para todos). Así que atendiendo a ello cambio mi parecer, y creo que una Primacía Religiosa que haya abolido la simonía no debe tener ningún líder príncipe alternativo; otra cosa es que el Primado decida nombrar heredero a alguno de sus lugartenientes de forma puramente nominal, y lo llame Primer Diácono, o Segundo Papa, o Teniente de Alcalde.
Tras rastrear los manuales a fondo, creo igualmente que las órdenes religiosas deben ajustar sus líderes a los límites impuestos por su tipo de gobierno. A menos que aceptemos en ellas el uso de la simonía, algo que deberíamos discutir porque tampoco contempla el manual.

¡Saludos a todos desde los aledaños del edificio de correos de Santiago de Compostela, edificio que gustosamente me está cediendo su línea Wi-Fi para que pueda vagabundear un rato por la red...!

Uve.
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Re: Nuevo lider para Primacias
« Respuesta #29 en: 07 de Julio de 2006, 09:11:14 am »
¿Puedo hacer un par de incisos para aclarar? ahora leer lo que acabas de escribir Uve, pero antes y ya que has revelado que el papado es Dictadura os explico lo que creo yo que pasa:

Primero tenemos que separar dos cosas (aunque parezca mentira) que entiendo que no estan directamente relacionadas para las primacias, Lideres y Tipo de Gobierno. No me voy a meter en el tema de la monarquia constitucional ahora, pero revisare.

Lideres: El manual pretende probablemente reflejar la Simonia, y por ello permite los principes a las primacias. Cuando se considero la idea de que una primacia tuviese principes por este principio, ni se habia pensado en que una primacia pudiese pasar del gobierno teocratico (esto es lo que yo creo, y me apostaria unos cafeses ;) ). El problema es que por otro lado, apartado, y a raiz de la inclusion del manual del renacimiento, se considero que el gobierno tipo dictadura podia resolver un problema que tenian las primacias: BL e Infra. Si cualquier nacion tiene mucho BL o Infra puede cambiar de gobierno, asi vas avanzando hasta Imperio, y de ahi ya cambiar de tipo de gobierno es mas complicado, pero si os habeis fijado de Feudal a Centraliced y luego Imperial se dan cambios automaticos segun sube tu BL e Infra.
Pues bien, originalmente cuando una primacia alcanzaba los limites de BL e Infra maximos, hasta aqui habiamos llegado, lo que perjudicaba enormemente a las primacias, porque si el BL no es tan necesario, el Infra si lo es.

La solucion estaba ahi, y el manual del GM si te dice que en casos excepcionales una primacia puede pasar de Teocracia a Dictadura, no os lo vais a creer, pero el unico caso excepcional del que se habla es que el BL o el Infra superen los permitidos por la Teocracia. Asi que de excepcional poco, y de hecho lo que si dice es que solo las Primacias pueden llegar a Dictadura antes del renacimiento (tengo que revisar el manual 6 para ver si dice algo de la Monarquia constitucional, pero ahora os ilustrare sobre algo que explica lo dicho por el manual).

El tema de la monarquia Constitucional parte de una sola razon, y es que se puede crear en el medievo, claro, pero solo por medio de eventos. En la actualidad este evento se ha dado dos veces, y en ninguno creo una monarquia constitucional, pero si podria pasar, y por eso el manual lo tienen en cuenta para decir que "podria pasar", de hecho podria pasar en cualquier nacion si se da este evento.

Respecto al tema de lideres (volviendo) desgraciadamente el tema Principes se considera para una primacia para darle una posibilidad de tener algun lider mas, es incluso posible que se hiciese originalmente para compensar dos factores que "perjudican" a una primacia respecto a otras naciones, el que hecho de que solo puede tener lugartenientes y primado, que en una posicion del tamaño que alcanza una primacia, es quiza demasiado poco, y mucho mas cuando al principio solo se permitia la Teocracia como forma de gobierno.


Resumiendo, una cosa es lo que dice el manual, y otra lo que nosotros entendemos. Cuando plantee esta pregunta originalmente, yo sabia que el Papado catolico era Dictadura, pero confieso que no habia pensado que siendo dictadura quiza no deberia tener principes ni por Simonia, pero el caso es que el manual no habla nada de nada a ese respecto (y me refiero al del GM), simplemente dice que cuando se den las circunstancias pases el gobierno de teocracia a Dictadura, y ademas os digo porque se que esto fue un parche: cuando una nacion sube su Bl o Infra de 1 a 2, el Simulador automaticamente te dice que su gobierno pasa de FM a CM. Con Imperio sucede lo mismo.

Cuando el Papado subio sus stats (no recuerdo si fue el BL) por encima de sus limites como teocracia, no paso nada, de hecho el simulador ni se dio cuenta (cuando en otros casos si te dice que no puede ser). Probablemente porque originalmente ni se percatarian del problema que creaban con el tema de la teocracia.
"Supongo que había que inventar las camas de agua. Ofrecen la posibilidad de beber algo a media noche sin peligro de pisar al gato."

Gm en Lote53