Tema: Las hordas como segundas posiciones

[Raimon]

Como este turno ha demostrado sobradamente, las hordas son posiciones que tienen una tremenda movilidad, y en dos turnos pueden pasar de un extremo a otro del mundo conocido. Esto hace que sean capaces de afectar a todas las naciones, de uno u otro extremo.

Es por eso que creo que se debería instituir como norma general que las hordas no puedan ser llevadas como segunda posición por nadie. Aunque parezca que las posiciones están muy separadas al principio, esa gran movilidad puede hacer desaparecer la distancia muy rápido. Y si no se produce ese acercamiento... ¿es por el hecho de que la primera posición del jugador está por allí? Por mucha buena voluntad que ponga el jugador (algo de lo que no estoy dudando), es muy difícil que no le influya.

Esto ya se planteó cuando Snowhite quiso tomar a la vez el RSI y Saraba, y se decidió que era preferible que no lo hiciera. Pero queda otro caso, el de Kerait, que debido a que Askarak no se dedicaba lo suficiente, lo sigue llevando Ivam. Creo que debería resolverse este caso (Ivam está de acuerdo) y poner como regla general:

- Las hordas no pueden ser llevadas como segunda posición por ningún jugador, por alejada que esté su nación principal del lugar de aparición de la horda.

¿Opiniones?


Raimon

[Uve]

Estoy de acuerdo.

Uve.

[Gwidion]

Totalmente de acuerdo

[Uve]

Pienso lo mismo, además, para la opción opuesta: horda como primera y otra como segunda. Yo le veo el mismo problema, por lo que pienso que el jugador de una horda debe limitarse a jugar con su horda. Es una puñeta, pero bueno: a cambio pueden visitar todo el mundo en cuatro turnos XDDD

Uve.

[Vlad_Asen]

Yo no estoy de acuerdo con eso que dijo Uve, de hecho acabo de hablar con Eneas y me ha dejado llevar una 2ª posición que está bien alejada de la horda, la Hermandad de Ismail. Si alguna vez la Horda se dirige ahcia esa zona se puede abanodonar la 2ª posición.

[Fico]

Creo q que las hordas no deberian ser segundas posiciones, más bien primera y la otra nación que se llevara como segunda. Así si hay posibilidad que la primera beneficiase a la segunda pues está se deja en ese momento.

Saludos.

[Teppic]

Yo no estoy de acuerdo con eso que dijo Uve, de hecho acabo de hablar con Eneas y me ha dejado llevar una 2ª posición que está bien alejada de la horda, la Hermandad de Ismail. Si alguna vez la Horda se dirige ahcia esa zona se puede abanodonar la 2ª posición.

Pues... no vas a llevar a la Hermandad. No por ti, si no porque ya dije que me niego a que nadie la lleve como segunda. Antes me la cargo.

[Vlad_Asen]

ahh bue... ni idea, supongo que se le habrá olvidado a eneas.

[Víctor]

 Como te pones Teppic.

[Uve]

Pues yo sigo en mis trece. Si tú tienes una horda como primera posición, estás condicionado aunque no lo quieras por la situación de tu segunda posición; o sea, que si puedes invadirás Europa en lugar del norte de África. No es ser mal jugador, es ser humano.

Uve.

[Sir DOC]

Estoy de acuerdo: no se pueden llevar hordas y otra posición simultáneamente.

Saludos,

[Teppic]

 Como te pones Teppic.

Juer eres el tercero o el cuarto que me lo dice. Si hubierais leido la primera version del mensaje

Solo he expuesto un hecho

[Ricardo I]

Voto emitido, yo tambien creo que el q juegue con una horda no debería tener una segunda posición, como muy bien ha dicho Uve nos influenciaria a la hora d dirigir la horda

[Uve]

 Como te pones Teppic.

Juer eres el tercero o el cuarto que me lo dice. Si hubierais leido la primera version del mensaje

Solo he expuesto un hecho

Has expuesto una decisión personal tuya más o menos discutible, no un hecho. El hecho es que Eneas distribuye tanto las primeras como las segundas posiciones.

Uve.

[Teppic]

El hecho es que aqui la gente se toma lo de las segundas posiciones como un derecho cuando se planteo como una forma de quitarle trabajo a eneas. Ni mas ni menos. El dar la Hermandad como segunda posicion no sirve para quitarle trabajo a eneas porque directamente la Hermandad no tiene  trabajo y ademas me perjudica a mi.

Y esto lo digo para cogerla de segunda, si alguien la quiere de primera bienvenido sea.

[Raimon]

Primero, coincido con Uve y los otros. Debería haber formulado la cuestión como: "Las hordas deberían ser posiciones exclusivas, incompatibles con llevar cualquier otra posición". Si se aprueba la moción tal como está, pondré otra encuesta con la condición simétrica. Y me parece que la lógica es obvia: si influye para uno, influye para otro.

Segundo, tienen razón los que hacen notar a Teppic que las posiciones las reparte Eneas. La Hermandad no es suya, es una posición más. Y si el hecho de que la tome un jugador influye en las decisiones del Gran Califa Fatimí, eso es una distorsión del juego totalmente inapropiada. El Gran Califa debería actuar igual hacia la Hermandad tanto si la maneja el mismo Teppic, como Eneas, como un jugador en segunda posición, como un jugador en primera. Quién es el jugador no debe influir para nada en las decisiones interiores del juego; sólo deben hacerlo las acciones de la Hermandad.

Tercero, tiene razón Teppic en resaltar cómo ha degenerado el tema de las segundas posiciones. La idea era exactamente esa: quitar trabajo a Eneas. No son un derecho de los jugadores, no se dan para jugar más, no son un premio. Su único objetivo es el quitarle a Eneas el trabajo de manejar esa posición. Y en el caso de la Hermandad, si Teppic ya hace ese trabajo, el dársela a Vlad Asen no le quita trabajo a Eneas.
Y aprovecho esto para apuntar que se debería revisar en general este tema y volver al objetivo original: que las segundas posiciones las tomen jugadores veteranos, que hayan demostrado que envían las órdenes a tiempo y bien hechas, y con el único objetivo de quitar trabajo al GM, no como un derecho a jugar doble. Las nuevas segundas posiciones que se asignen deberían darse con eso en mente, y no ninguna otra consideración.


Raimon

[Tarain]

Coincido con casi todas las opiniones que votaron a favor del "No" rotundo.

Además no se si lo han comentado, pero también está el factor "Extorsión".

Esquematicamente hablando...
Tengo mi nación X y mi horda Y. Una nación Z ataca a mi nación X. Con mi horda Y recorro medio mundo y ataco a Z. Con X ataco a Z simultaneamente. Expando el territorio de X gracias a Y.


Esto seria muy injusto, pero humanamente posible.

Saludos!

[Fico]

Pues entonces estoy a favor que quien juegue con hordas no lleve una segunda posición. Y creo que de cierta forma estoy en contra de cualquier segunda posición, cuando se pensó en esa alternativa era para ayudar a Eneas pero creo que ya no es necesario y tampoco productivo.

Saludos.

[Víctor]

 Sobre lo que dice Raimon de las segundas posiciones y su degeneracion, a parte de tener razon es lo que yo llevo pensandos bastante tiempo. Y tenia pensadao hablarlo hoy con eneas, creo que hay que volver al punto de partida de las segundas posiciones, ademas estas estan intimamente relacionadas con los jugadores nuevos. Ahora mismo y para muchas segundas posiciones solo se esta dando un condicionante, que esten libres, cuando habia no menos de cinco requisitos para concederlas.
 A este y otros problemas de los jugadores hay que meterles mano y ya.

[Nombre]

habeis votado que Eneas gestione las hordas.... ahhh pobres desdichados... espero que os pillen confesados :p adios Asia... y Europa segun como...

[Ivam]

no, solo han q deje mi segunda posicion, dudo q Eneas tenga q llevar una horda, con la cantidad de jugadores nuevos q entran las ocuparan enseguida...

Ami me parece bien la propuesta, aunk me da pena desprenderme de kerait

[dehm]

Saludos

Yo opino que los jugadores que han llevado hordas como 2ª posición no se han visto influenciados por la primera, al menos en lo que yo sé, salvo la que se fue para Europa (chicoshorda... que a Europa iban todas!!!), y me parecen bien.

Ahora, lo que a mi me "perjudica" y me refiero a mi y a cualquiera con una relacíón con una nación el cambio de jugador, te lleves mal o bien, tengas tratados o no, la falta de continuidad en una posición puede, y lo hace, perjudicar a los pjs que mantenían relación con esa nación.

Es lógico que Kerait, por ejemplo, pase a un nuevo pj, pero la relación de sinceridad y casi amistad que mantengo ahora con ella ¿se perderá? Eso es lo que peor me parece, pero no se limita a este caso sino a cualquiera que vaya cambiando de posición.

dehm

[Raimon]

Bueno, esto es un problema en general de las segundas posiciones: desde el principio están planteadas como posiciones temporales, que cambiarán de jugador en cuanto aparezca alguien que las quisiera llevar de primera posición. En el caso de Ivam la incompatibilidad propuesta simplemente acelera este cambio (y si encontramos a alguien, claro).
Esto es un caso especial, distinto de los cambios en primeras posiciones, a los cuáles siempre me he opuesto de forma casi absoluta (y me sigo oponiendo).

Sobre las relaciones, yo siempre sugiero a los nuevos que al principio miren de seguir aproximadamente la política de su antecesor hasta que muera el rey que ocupaba el cargo en el momento de entrar ellos. Así un cambio de política se puede atribuir al cambio de rey, y es totalmente lógico.
De hecho, eso es más lógico que el que las buenas relaciones creadas entre dos jugadores se traduzcan en buenas relaciones perennes entre sus naciones. La historia de amistad entre naciones influye, sin duda, pero las nuevas personalidades de los líderes que van cambiando también. Pero bueno, eso ya entra en lo que comentábamos de hacer rol con las posiciones y del afán de realismo que tenga cada uno.

Ah, como era de esperar los nuevos me hacen más o menos caso según les parece. Más no se puede hacer.


Raimon

[dehm]

Se podría reglar... ya que estamos con los novatos a vueltas... y así evitariamos cosas como Borgoña o perjudicar a gente que continua en su puesto y el fiel a Lote

dehm

[Uve]

Se podría reglar... ya que estamos con los novatos a vueltas... y así evitariamos cosas como Borgoña o perjudicar a gente que continua en su puesto y el fiel a Lote
dehm

Hombre, no sé yo si Borgoña tiene nada que ver con esto. Su jugador prácticamente continuó al dedillo las relaciones que tenía Borgoña antes de su llegada. Luego a su rey le dio un vahido, pero eso ocurrió en la historia de forma muy habitual
Y su responsabilidad en la desaparición del reino se limita a que un turno concreto (que resultó crítico) no mandó las órdenes porque no podría, o porque se le pasaría, o por lo que fuera. No es el primero (ni siquiera durante ese mismo turno); es sólo que tuvo muy mala suerte porque coincidió con un turno en el que su concurso era vital.

Lo malo de un juego en el que no se cobra pese a que el GM trabaja lo mismo que si se cobrara es que los casos de órdenes no entregadas duelen el doble; al GM y al resto de jugadores.

[Ivam]

Saludos

Yo opino que los jugadores que han llevado hordas como 2ª posición no se han visto influenciados por la primera, al menos en lo que yo sé, salvo la que se fue para Europa (chicoshorda... que a Europa iban todas!!!), y me parecen bien.

Ahora, lo que a mi me "perjudica" y me refiero a mi y a cualquiera con una relacíón con una nación el cambio de jugador, te lleves mal o bien, tengas tratados o no, la falta de continuidad en una posición puede, y lo hace, perjudicar a los pjs que mantenían relación con esa nación.

Es lógico que Kerait, por ejemplo, pase a un nuevo pj, pero la relación de sinceridad y casi amistad que mantengo ahora con ella ¿se perderá? Eso es lo que peor me parece, pero no se limita a este caso sino a cualquiera que vaya cambiando de posición.

dehm

jeje, tu lo q quieres esk me quede con kerait no? xD

[tronco]

 Sobre lo que dice Raimon de las segundas posiciones y su degeneracion, a parte de tener razon es lo que yo llevo pensandos bastante tiempo. Y tenia pensadao hablarlo hoy con eneas, creo que hay que volver al punto de partida de las segundas posiciones, ademas estas estan intimamente relacionadas con los jugadores nuevos. Ahora mismo y para muchas segundas posiciones solo se esta dando un condicionante, que esten libres, cuando habia no menos de cinco requisitos para concederlas.
 A este y otros problemas de los jugadores hay que meterles mano y ya.

Sobre el tema de las hordas de acuerdo en que solo se lleven como única posición, sin embargo eso las va a hacer menos valientes y va a beneficiar a las grandes naciones respecto a las pequeñas, es una reflexión que aún no he visto.
Vamos que si solo llevara una horda, atacaría a los tipo tibet y dejaría en paz a los tipo turcos.

Sobre las segundas posiciones, en mi caso concreto, cogí el Tibet con el objetivo de hacerlo una posición atractiva para que fuera cogida por un novato, y quitar ese comentario de "pobre como una rata" que escribe Raimon en el foro de nuevas naciones. Esta claro que no lo conseguí, aunque en dos turnos ya hubiera hecho un intento serio.
Sin embargo ahora, tal y como está creo que tardará turnos y más turnos en poder serlo (si es posible).
Sobre las dos posibilidades que tengo, fusionarla con otra nación (y hacerla desaparecer del todo) o bien crear un nuevo hogar para el Tibet, espero comentarios, por la opinión de repensar el tema de las 2as posiciones.

[Raimon]

Sobre el tema de las hordas de acuerdo en que solo se lleven como única posición, sin embargo eso las va a hacer menos valientes y va a beneficiar a las grandes naciones respecto a las pequeñas, es una reflexión que aún no he visto.
Vamos que si solo llevara una horda, atacaría a los tipo tibet y dejaría en paz a los tipo turcos.

No lo creo. De hecho, las dos hordas que se han pegado con los turcos han sido Saraba y Gaochan, las dos posiciones únicas de sus respectivos jugadores. Kerait, que es la única horda que queda como segunda posición, no lo ha hecho (si tiene intención de hacerlo, no lo sé).
Creo que los jugadores que han llevado hordas como segunda posición lo han hecho de forma razonable, sin tomar riesgos que no tomara un jugador único.

y quitar ese comentario de "pobre como una rata" que escribe Raimon en el foro de nuevas naciones.

Eh, que conste que ese comentario es de Eneas, y que yo sólo lo reproduje literalmente.

Sobre las dos posibilidades que tengo, fusionarla con otra nación (y hacerla desaparecer del todo) o bien crear un nuevo hogar para el Tibet, espero comentarios, por la opinión de repensar el tema de las 2as posiciones.

Yo lo que haría es jugar como si esa fuera tu única posición. Piensa en qué haría el rey del Tibet. Mi opinión es que intentaría sobrevivir como nación independiente, pero si lo ve imposible... pues buscaría otras opciones que le permitan salir del paso lo mejor posible.


Raimon

[tronco]

Mi razonamiento viene de algun comentario (no recuerdo de quien) diciendo que las guerras en Asia eran porque la mayoría eran segundas posiciones.

Gaochan se ha pegado con los turcos porque no sabía lo de Kashgar, su intención (creo yo) era arrasar el Tibet y después esa región porque era buena y no tenía dueño. Eso debería decirlo el jugador.
La aventura de Gaochan en pleno imperio chino pienso que un jugador que actuara como primera posición no lo hubiera hecho.
Supongo que al final todo depende del tipo de jugador, si es conservador o arriesgado.

[Ramon Llull]

El principado de Kiev acepta al Tibet como vasallo a cambio de que éste se cargue a todas las hordas.

¿Cómo que es imposible?. Vaya, yo que me había hecho ilusiones...

Pyotr de Kiev, que sigue soñando.

A Tronco de Ramon Llull, con cariño.

[Raimon]

Mi razonamiento viene de algun comentario (no recuerdo de quien) diciendo que las guerras en Asia eran porque la mayoría eran segundas posiciones.

Pues ese alguien no se ha mirado muy bien la lista de jugadores. Al principio fue así pero ha durado poco. El turno pasado sólo Liao, Butan, Kerait y el Tibet eran segundas posiciones en Asia (dejo de lado Tendai y Honji Sujaku, que en el Japon estamos la mar de pacíficos y no nos metemos con nadie). Ahora ya ni Liao lo es. Butan no se ha metido en ninguna guerra, Liao al principio y forzado por la invasión de las hordas. Sólo han iniciado guerras Kerait (bastante forzado por su condición de horda)... y el Tibet.

Aún remitiéndonos a turnos pasados, como segundas posiciones estuve yo en XiXia (un sólo turno, totalmente pacífico) y Teppic en Gaochan (otra horda, forzada a la guerra). Lorgan estuvo en Champa, donde fue atacado, nunca atacó. Y sí, Wamba con Dai Viet intentó comerse a Champa, algo nada ilógico ni suicida, uno diría.
Los que la han montado gorda han sido, aparte de las hordas, Chola al atacar a Pala, y sus vecinos al comerse sus vasallos al ver la guerra civil. En todos los casos jugadores en primera posición. También está el ataque de Srivijaya (primera posición) contra Matarm (segunda).

Francamente, yo no veo un patrón distinto entre primeras y segundas; incluso se podría decir que las primeras son más agresivas.

Gaochan se ha pegado con los turcos porque no sabía lo de Kashgar, su intención (creo yo) era arrasar el Tibet y después esa región porque era buena y no tenía dueño. Eso debería decirlo el jugador.

Es posible. Pero como mínimo se ha acercado al ladito mismo de la frontera turca conocida, algo que las hordas en segunda posición no han hecho. Sólo lo ha hecho Saraba, otra primera posición.

La aventura de Gaochan en pleno imperio chino pienso que un jugador que actuara como primera posición no lo hubiera hecho.

Hum... la historia es un tanto complicada, y Teppic y dehm te podrían contar unas cuantas cosas. Yo nada diré, pero mi opinión es que no fue para nada una operación suicida.

Supongo que al final todo depende del tipo de jugador, si es conservador o arriesgado.

Esa es una explicación más probable. Véase JB en Matarm, por ejemplo. 


Raimon

[Crowley]

Hombre, lo mío con Pawar fue una cosa de "ahora o nunca", podría haber sido pacífico y no haberlo hecho, pero pense que si lo hacia, me iba a arrepentir el resto de la partida, y visto el resultado (a falta de la hoja de Estado), tampoco me puedo quejar

[Ricardo I]

Véase JB en Matarm, por ejemplo. 


Raimon

Como se te ocurre poner a JB como ejemplo!! si esta para q lo encierren!!

[Raimon]

Hombre, lo mío con Pawar fue una cosa de "ahora o nunca", podría haber sido pacífico y no haberlo hecho, pero pense que si lo hacia, me iba a arrepentir el resto de la partida, y visto el resultado (a falta de la hoja de Estado), tampoco me puedo quejar

Eh, que no es ninguna crítica. Sólo es una comparativa entre primeras y segundas posiciones según sus acciones agresivas. Que conste que no tiene nada de malo ser agresivo, tanto si es para aprovechar ocasiones caídas del cielo como si es una política general. En la historia hubo de todo, como en botica. Y además aquí estamos para jugar y divertirnos, y si a alguien le divierte llevar su nación de forma agresiva (que no suicida), está en su pleno derecho y hace muy bien.

Como se te ocurre poner a JB como ejemplo!! si esta para q lo encierren!!

Pues eso, es un ejemplo de jugador que es como es, tanto si está en Dinamarca como en Matarm como si estuviera en la Orden Budista Pacifista de los Monjes No Agresivos y Buenas Personas.


Raimon

[Sotobanche]

  Lorgan estuvo en Champa, donde fue atacado, nunca atacó. Y sí, Wamba con Dai Viet intentó comerse a Champa, algo nada ilógico ni suicida, uno diría.
 

Un par de apuntes;

-Dai Vet no la llevaba wamba si no yo. No es importante, es solo precisión

-Dai Vet no intentó comerse a Champa..o no tal y como lo veis. Cuando ambos, Lorgan y yo, cogimos esas posiciones ,que lo hicimos a la vez, nos encontramos con que ambas posiciones estaban en guerra. Por mi parte solo seguí con el rol que se marcaba, supuestamente, en los turnos anteriores (una guerra en marcha), y con la política que yo pensaba que era mejor para el pequeño reino; política y razones que han sido explicadas a los siguientes jugadores que han querido coger Dai vet (y ellos han decidido seguirlas o no) y esbozadas incluso al propio Lorgan

[Raimon]

Falen, sólo citaba de memoria, gracias por aclararlo. E insisto, lo de llevar una nación agresivamente no tiene nada de malo. Al contrario, puede perfectamente ser lo mejor para la nación y para la partida.


Raimon

[dehm]

Yo he votado la tercera opción... más que nada porque tengo la sensación, aunque lo sufrí, de que con Gaochan Teppic hizo un buen trabajo y tampoco considero que Ivam con Kerait lo halla hecho mal. De todos modos mi "pero" es que sólo las daría a jugadores veteranos y con alguna experiencia previo paso a jugadores principales.

dehm