Autor Tema: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta  (Leído 19834 veces)

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Raimon

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Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« en: 19 de Diciembre de 2006, 11:53:55 am »
Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta

Se hace este anuncio para que todo el orbe conozca la situación de Ceuta y cómo se ha llegado a ella.

Sépase que hacia el año 1080 el rey Carlo de Venecia se dirigió al hâjib de Cordoba Abi Amir, que Alah el Misericordioso haya bendecido. Le pidió permiso para construir una ciudad en la región cordobesa de Geb-al-Tarik. Ningún reino cristiano había tenido nunca ninguna posesión en territorio cordobés, pero en virtud de la tradicional amistad de Cordoba con Venecia, el hâjib Abi Amir aceptó con benevolencia.

Sépase que hacia el año 1085 el rey Carlo se dio cuenta de que habia cometido un error y que la nueva ciudad de Gibraltar, en Geb-al-Tarik, no era suficiente para sus necesidades. Se dirigió de nuevo al hâjib Abi Amir, que Alah el Compasivo haya bendecido, y le pidió permiso para la construcción de otra ciudad en teritorio cordobés. En este caso quería ocupar el lugar de la ciudad cordobesa de Sebta, en el muy importante punto estratégico de unión entre el Mar Mediterráneo y el Océano Atlántico, y de separación entre Europa y África. El hâjib dudó mucho, puesto que ese lugar es de suma importancia para Cordoba y es un gran peligro tener a extranjeros controlándolo. Pero en aras de la tradicional amistad entre Cordoba y Venecia, y vista la gran importancia que daba el rey veneciano a esa necesidad suya, el hâjib Abi Amir, que Alah el Justo haya premiado su generosidad, accedió a sus deseos.

Sépase también que dada la grandísima importancia del lugar que Ceuta ocupa, el hâjib sabiamente vio necesario el establecer una cláusula especial en el pacto con Venecia: que Venecia podía tener una ciudad en territorio cordobés sólo sí Venecia garantizaba que no habría presencia de agentes papales de ningún tipo en la ciudad. La hostilidad hacia Cordoba del Papado y su convivencia con los satanistas hacía totalmente necesaria esa salvaguarda. Así la aceptó el rey de Venecia, y si no la hubiera aceptado no se hubiera llegado al pacto.

Sépase que con el pacto firmado se procedió a evacuar la ciudad de Sebta y a trasladar a sus habitantes al lugar que ocupara Gibraltar, mientras los habitantes venecianos de Gibraltar se mudaban y fundaban la ciudad de Ceuta. Cordoba cumplió con su parte del trato, y Venecia parecía que hacía lo mismo, como es de justicia.

Sépase empero que los actos justos duraron poco por parte de Venecia. Con sorpresa se vio hace unos meses que en Ceuta aparecían agentes papales y establecían una iglesia en el lugar. Se pidieron explicaciones al rey veneciano, y sólo dijo que era asunto del Papa. Se conminó a Venecia o al Papado a arreglar la situación y cumplir el pacto,  pero se negaron. El hâjib Sulayman, que Allah el Victorioso le proteja, se ofreció a negociar, estuvo abierto a otro tipo de compensaciones por el incumplimiento, hizo propuestas. Todo fue rechazado por Venecia y el Papa. El Papa incluso tuvo la osadía de exigir que Cordoba abandonara Palermo para hacer que Venecia cumpliera su parte del pacto, como si Cordoba no hubiera cumplido ya puntualmente su parte. Ahí se vió claramente que el nuevo Papa Negro sólo buscaba conseguir un beneficio para sí mismo, sin que le importen ni la justicia ni los intereses de la cristiandad. Ahí se vio que el rey veneciano estaba sometido a los dictados del Papado, sin voluntad propia ni deseo de ejercerla.

Sépase que Venecia y el Papado no ofrecen ninguna solución al flagrante incumplimiento del pacto por Ceuta. Se mantienen en su postura a todas luces injusta. Siendo así la cosa, Cordoba no tiene otro remedio que denunciar el pacto y considerarlo nulo porque Venecia no cumple su parte. Así pues, Venecia ha perdido todo derecho al uso de las tierras de Morrocco donde está construida Ceuta. Esas tierras son de Cordoba y sólo tiene derecho a su uso Cordoba o aquellos a los que Cordoba dé permiso.

Sépase que Cordoba cumple sus pactos con toda justicia y honestidad, y que exige que los demás cumplan sus pactos con Cordoba con igual justicia y honestidad. Que así sea la voluntad de Alah el todopoderoso.


Así lo proclama el hâjib Sulayman Ibn Abi Amir Ibn Al’Mansur, en Qurtuba en marzo de 1100.
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #1 en: 19 de Diciembre de 2006, 12:33:34 pm »
"joder, seguro que al final yo también pringo aqui"

Pensamientos de Vlad I Kuvvetli "El Reformador" al escuhar la proclama de Cordoba

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #2 en: 19 de Diciembre de 2006, 01:27:20 pm »
Desde tierras Ghaznavies, vemos justa la reclamación hecha por parte de nuestros hermanos de Cordoba, ateniendose a los hechos expuestos por el Hâjib Sulayman. Estaría bien oir que replican los codiciosos Venecianos, o lo que pueda decir el "representante del Nazareno en la tierra".

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #3 en: 19 de Diciembre de 2006, 04:53:06 pm »
Si prescindimos de toda consideración religiosa y nos atenemos solamente a las normas que la caballerosidad, la urbanidad y la diplomacia internacional otorgan. No hay lugar a dudas sobre la legitimidad de Cordoba en denunciar el incumplimiento del acuerdo y por tanto la invalidez del mismo.

La cuestión no es si Cordoba tiene razón o no según las normas diplomaticas y políticas sino que ahora Ceuta es una ciudad cristiana donde cristianos viven, trabajan, mueren y son enterrados en la paz de Dios. Expulsarlos de su tierra seria un mal tan grande o incluso más que el mal sufrido por Cordoba. Mi pregunta es: ¿Es moralmente aceptable arreglar un mal con otro mal?

Por mi parte creo que no, pero eso no es ápice para que Cordoba no sea justamente compensada del mal sufrido tal como exigiria la caridad cristiana que afirmamos defender.

Así que hago un llamamiento a todos aquellos implicados que antes de realizar un acto apresurado o imprudente, den una oportunidad a la paz, al dialogo y al entendimiento entre los hombres para mayor gloria de Dios.

Padre Konrad de Hesse, confesor del emperador.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #4 en: 19 de Diciembre de 2006, 04:54:24 pm »
Tan verdad como la vida misma...



Igualmente dudo q me eches de Ceuta :D
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Trencavel

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #5 en: 19 de Diciembre de 2006, 06:07:05 pm »
A quien quiera escuchar:

La situación, obviamente, tiene dos puntos de vista. Aquí van algunos comentarios de la Cancillería Apostólica:

1.- Los instalados en Ceuta NO son agentes papales. Son pastores cristianos. Una iglesia cristiana no es más que una presencia de la Iglesia Cristiana Romana para saciar las necesidades espirituales, que no políticas, de los súbditos de la ciudad. Y recuerdese la máxima que ya anunció Su Santidad Iacobus I: La Iglesia de Roma estará allí donde haya cristianos. Ceuta es territorio cristiano, no musulman, y en temas de fe corresponde a Roma, no a la Sunna o a la Chiia.

2.- La Santa Sede no firmó nada con Cordoba, por tanto, no está obligada a renunciar a su labor pastoral en ninguna tierra cristiana. Eso incluye Ceuta.

3.- La Santa Sede, frente a la falsedad que se propugna, sí propuso soluciones (entre las que, ciertamente, se hablaba de esferas de influencia, ningún pastor cristiano en territorio cordobés y ningún ciudadano cordobés en territorio italiano, lo que incluye Palermo). Pero, obviamente, no acepta marcharse y dejar sin pastor a las almas ceutíes a cambio de nada.

4.- Personalmente, y no en palabras del Santo Padre, nos parece cobarde y oportunista hacer esta proclama ahora que las ordenes a prelados, generales, politicos y demas notables de todos los reinos han sido enviadas. Demuestra la poca voluntad de negociación del hajib y de si títere Califa.

5.- La Santa Sede no se considera ni agresora, ni agredida, por tanto permanecerá dentro de los territorios cristianos. Públicamente hace saber que no será la primera que interfiera en territorios y asuntos islámicos, pero será la primera en actuar con firmeza si reinos o territorios cristianos son amenazados por la Media Luna.

Dado en el Año de la Encarnación de Nuestro Señor Jesucristo de 1100

Su Eminencia Jacques Poiteu, encargado de la Cancillería Apostólica de Su Santidad Iacobus I
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #6 en: 19 de Diciembre de 2006, 06:21:19 pm »
Señores, señores, con tanta horda pululando por ahí -de momento, con suerte al final del turno hay una o dos menos-  para qué meterse en nuevos problemas........

Por si acaso, consideramos que la actuación de Venecia no ha sido precisamente honorable, pues las razones expuestas dan la razón a nuestro apreciado Hâjib.


(p.d.: ni caso a las ofertas de las hordas: si quiere eficacia, los Jinetes Negros: letalidad garantizada)
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Raimon

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #7 en: 19 de Diciembre de 2006, 06:24:32 pm »
1.- Los instalados en Ceuta NO son agentes papales. Son pastores cristianos. Una iglesia cristiana no es más que una presencia de la Iglesia Cristiana Romana para saciar las necesidades espirituales, que no políticas, de los súbditos de la ciudad.

Los instalados en Ceuta SON agentes papales. Una iglesia cristiana es un punto desde el cuál el Papado puede lanzar acciones de espionaje y asesinato (o cosas peores) a los territorios circundantes, como ya ha hecho en el pasado.


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Y recuerdese la máxima que ya anunció Su Santidad Iacobus I: La Iglesia de Roma estará allí donde haya cristianos. Ceuta es territorio cristiano, no musulman, y en temas de fe corresponde a Roma, no a la Sunna o a la Chiia.

Una máxima que el Papa estaba totalmente dispuesto a dejar de lado a cambio de que Cordoba renunciara al control político sobre Palermo, ciudad musulmana. Está claro que al Papa le importan más sus intereses políticos que la presencia o no de cristianos.


Citar
2.- La Santa Sede no firmó nada con Cordoba, por tanto, no está obligada a renunciar a su labor pastoral en ninguna tierra cristiana. Eso incluye Ceuta.

La reclamación de Cordoba no iba hacia el Papado sino hacia Venecia. Fue Venecia quien involucró al Papado, y fue el Papa quien intentó usar la negociación para conseguir ventajas para sí, incluyendo para ello el sabotear posibles soluciones pactadas entre Venecia y Cordoba.


Citar
3.- La Santa Sede, frente a la falsedad que se propugna, sí propuso soluciones (entre las que, ciertamente, se hablaba de esferas de influencia, ningún pastor cristiano en territorio cordobés y ningún ciudadano cordobés en territorio italiano, lo que incluye Palermo). Pero, obviamente, no acepta marcharse y dejar sin pastor a las almas ceutíes a cambio de nada.

Es decir, que sí que acepta "marcharse y dejar sin pastor a las almas ceutíes" si con ello obtiene beneficio. Queda demostrado el escaso interés que tiene el Papa por los asuntos de la fe, y cómo pone claramente por delante sus intereses políticos.

La única solución que propuso el Papa es que Cordoba diera compensaciones al Papado sólo para conseguir que se cumpliera la parte del pacto que tenía que cumplir Venecia. Que Cordoba pagara (¡y al Papa!) para que se hiciera justicia; de lo contrario el Papa apoyaría la injusticia y el incumplimiento de los pactos, como está haciendo. Eso es lo que proponía el Papa.


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4.- Personalmente, y no en palabras del Santo Padre, nos parece cobarde y oportunista hacer esta proclama ahora que las ordenes a prelados, generales, politicos y demas notables de todos los reinos han sido enviadas. Demuestra la poca voluntad de negociación del hajib y de si títere Califa.

Las opiniones personales del canciller no tienen ninguna relevancia. Esta misiva del hâjib está hecha para exponer los hechos a todo el orbe, para que se tenga conocimiento directo de ellos.

La negociación ya la intentó el hâjib de Cordoba en su momento, de forma repetida y reiterada, siempre buscando soluciones. Hasta el último momento buscó la negociación, hasta que se le dijo bien claro que no iba a sacar nada.
Fue el Papado el que se negó a cualquier solución que no supusiera un importante beneficio para él. Y no olvidemos que es en un caso en el cuál hay un claro y evidente incumplimiento por parte de Venecia, admitido por el propio veneciano, lo cuál ya es base suficiente para declarar nulo el pacto sin más.


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5.- La Santa Sede no se considera ni agresora, ni agredida, por tanto permanecerá dentro de los territorios cristianos. Públicamente hace saber que no será la primera que interfiera en territorios y asuntos islámicos, pero será la primera en actuar con firmeza si reinos o territorios cristianos son amenazados por la Media Luna.

La Santa Sede ya ha sido la primera en interferir en territorios y asuntos islámicos, y hace tiempo de ello. Lo ha hecho en el pasado de forma reiterada. Y lo ha hecho en este asunto, dando apoyo a un claro incumplimiento de un pacto entre Venecia y Cordoba, icluso intentando sacar beneficio de él.

Una vez más el Papa muestra estar del lado de su beneficio y en contra de la justicia y la paz.


Hammad, embajador de Cordoba
« Última modificación: 20 de Diciembre de 2006, 11:35:27 am por Raimon »
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #8 en: 19 de Diciembre de 2006, 09:48:56 pm »
Vamos a ver desde el punto de vista legal habeis roto el pacto firmado, o lo que es lo mismo habeis quebrantado vuestras promesas, vuestra palabra ahora mismo vale 0.

La cuestión no es si Cordoba tiene razón o no según las normas diplomaticas y políticas

Es como alquilar un apartamento y cuando te toca irte por incumplimiento del mismo decir, oye que ya he puesto mis muebles aqui, me quedo de por vida. Asi va españa :) .

Azote. Emirato de Castilla.

En el nombre de Allah, el clemente y misericordioso, el Unico, el Eterno, el que no ha engendrado ni ha sido engendrado, el que no tiene igual.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #9 en: 19 de Diciembre de 2006, 10:25:20 pm »
Es como alquilar un apartamento y cuando te toca irte por incumplimiento del mismo decir, oye que ya he puesto mis muebles aqui, me quedo de por vida. Asi va españa :) .

Ahí las dado.

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?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #10 en: 20 de Diciembre de 2006, 10:02:17 am »
Vamos a ver desde el punto de vista legal habeis roto el pacto firmado, o lo que es lo mismo habeis quebrantado vuestras promesas, vuestra palabra ahora mismo vale 0.


Perdona que te corrija. La Santa Sede no pudo romper pacto alguno. Jamás firmó ninguno. Y en eso, creo que hasta el hajib de Cordoba está de acuerdo :D
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #11 en: 20 de Diciembre de 2006, 10:29:36 am »
Perdona que te corrija. La Santa Sede no pudo romper pacto alguno. Jamás firmó ninguno. Y en eso, creo que hasta el hajib de Cordoba está de acuerdo

Eso es cierto, y así siempre se ha dicho: quien ha incumplido el pacto ha sido Venecia, y es la palabra de Venecia la que queda en entredicho.

El Papado "sólo" ha apoyado ese incumplimiento y ha intentado sacar provecho de él. Cómo deja eso el valor de la palabra y la moral del Papa ya queda a juicio de los presentes. ;-)

Por cierto, ¿porqué siempre acabamos (acabáis) hablando de hordas en todas partes?  :wizardpoof:


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #12 en: 20 de Diciembre de 2006, 10:55:32 am »

Los instalados en Ceuta SON agentes papales. Una iglesia cristiana es un punto desde el cuál el Papado puede lanzar acciones de espionaje y asesinato (o cosas peores) a los territorios circundantes, como ya ha hecho en el pasado.

Bueno, usando el roleo, no es lo mismo, y es en lo que yo me baso para mi personaje como Papa. Si únicamente te basas en el pragmatismo del juego, vamos, no necesito Ceuta para lanzar acciones de ningún tipo... Para eso tengo un AP muy amplio como debes saber y multitud de zonas en el Norte de España y en las islas mediterráneas como para hacerlo...

Una máxima que el Papa estaba totalmente dispuesto a dejar de lado a cambio de que Cordoba renunciara al control político sobre Palermo, ciudad musulmana. Está claro que al Papa le importan más sus intereses políticos que la presencia o no de cristianos.

Una máxima que la Santa Sede está dispuesto a renunciar, de forma puntual, por el bien del entendimiento entre confesiones religiosas, pero no a cambio de nada.

La reclamación de Cordoba no iba hacia el Papado sino hacia Venecia. Fue Venecia quien involucró al Papado, y fue el Papa quien intentó usar la negociación para conseguir ventajas para sí, incluyendo para ello el sabotear posibles soluciones pactadas entre Venecia y Cordoba.

Normal que la Santa Sede estuviera involucrada aunque no firmará, ya que se trataba de destruir una zona suya.

Es decir, que sí que acepta "marcharse y dejar sin pastor a las almas ceutíes" si con ello obtiene beneficio. Queda demostrado el escaso interés que tiene el Papa por los asuntos de la fe, y cómo pone claramente por delante sus intereses políticos.

Esas almas comprenderán la situación si, a cambio, se consigue un bien mayor para la Cristiandad y el entendimiento con la Media Luna, que es lo que se persigue.

Las opiniones personales del canciller no tienen ninguna relevancia. Esta misiva del hâjib está hecha para exponer los hechos a todo el orbe, para que se tenga conocimiento directo de ellos.

La negociación ya la intentó el hâjib de Cordoba en su momento, de forma repetida y reiterada, siempre buscando soluciones. Hasta el último momento buscó la negociación, hasta que se le dijo bien claro que no iba a sacar nada.
Fue el Papado el que se negó a cualquier solución que no supusiera un importante beneficio para él. Y no olvidemos que es en un caso en el cuál hay un claro y evidente incumplimiento por parte de Venecia, admitido por el propio veneciano, lo cuál ya es base suficiente para declarar nulo el pacto sin más.

Todo el orbe conoce la capacidad diplomática del hajib y su obstinación y negativa a todo aquello que no sigue, fielmente, lo que su mente propugna. Tenemos la conciencia tranquila. Y obviamente si el Papado no se ha comprometido a nada, vemos absurdo el renunciar a nuestra labor pastoral a cambio de aire.

La Santa Sede ya ha sido la primera en interferir en territorios y asuntos islámicos, y hace tiempo de ello. Lo ha hecho en el pasado de forma reiterada. Y lo ha hecho en este asunto, dando apoyo a un claro incumplimiento de un pacto entre Venecia y Cordoba, icluso intentando sacar beneficio de él.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #13 en: 20 de Diciembre de 2006, 11:38:47 am »
Bueno, usando el roleo, no es lo mismo, y es en lo que yo me baso para mi personaje como Papa. Si únicamente te basas en el pragmatismo del juego, vamos, no necesito Ceuta para lanzar acciones de ningún tipo... Para eso tengo un AP muy amplio como debes saber y multitud de zonas en el Norte de España y en las islas mediterráneas como para hacerlo...

Usando el roleo es lo mismo. Los que pretenden ser pastores pueden ser espías, asesinos, o algo peor.
Y Ceuta sí que da acceso a otras zonas. Por no hablar de otras posibilidades más allá del espionaje, como ya he apuntado.


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Una máxima que el Papa estaba totalmente dispuesto a dejar de lado a cambio de que Cordoba renunciara al control político sobre Palermo, ciudad musulmana. Está claro que al Papa le importan más sus intereses políticos que la presencia o no de cristianos.
Una máxima que la Santa Sede está dispuesto a renunciar, de forma puntual, por el bien del entendimiento entre confesiones religiosas, pero no a cambio de nada.

Eso es exactamente lo que yo he dicho: está dispuesto a dejar de lado esa máxima a cambio de un beneficio para el Papado. Ahí queda demostrado el valor de esa "máxima". Pura moneda de cambio.

El entendimiento entre confesiones nunca ha sido buscado por el Papado; en este caso renunció a ello tanto al instalarse en Ceuta como al negarse a salir de ella conociendo el pacto entre Cordoba y Venecia. Y su renuncia al entendimiento se hizo más profunda al evitar cualquier solución justa y buscar sólo aprovecharse de la situación. Resulta bastante absurdo que el conseguir la renuncia de Cordoba a Palermo mediante chantaje sea presentado como un medio para conseguir "entendimiento entre confesiones"; la extorsión no suele ser la vía hacia la amistad, al menos entre gente civilizada.


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La reclamación de Cordoba no iba hacia el Papado sino hacia Venecia. Fue Venecia quien involucró al Papado, y fue el Papa quien intentó usar la negociación para conseguir ventajas para sí, incluyendo para ello el sabotear posibles soluciones pactadas entre Venecia y Cordoba.
Normal que la Santa Sede estuviera involucrada aunque no firmará, ya que se trataba de destruir una zona suya.

En realidad el tema tendría que ser entre Venecia, que es quien está obligada a cumplir el tratado, y el Papado, que es quien con sus acciones está provocando ése incumplimiento. Pero Venecia, lejos de intentar solucionar el problema, se escuda en el Papado para incumplir el pacto. Y el Papado, lejos de intentar ayudar a Venecia a evitar problemas, apoya ese incumplimiento e incluso intenta sacar provecho.
Si esa actuación es prueba de una confabulación entre Venecia y el Papado para incumplir el tratado y aprovecharse de ello, eso queda a juicio de los presentes.


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Es decir, que sí que acepta "marcharse y dejar sin pastor a las almas ceutíes" si con ello obtiene beneficio. Queda demostrado el escaso interés que tiene el Papa por los asuntos de la fe, y cómo pone claramente por delante sus intereses políticos.
Esas almas comprenderán la situación si, a cambio, se consigue un bien mayor para la Cristiandad y el entendimiento con la Media Luna, que es lo que se persigue

En otras palabras: esas almas quedarán desamparadas y se aguantarán si al Papa le conviene conseguir beneficios políticos. Ahí se demuestra el nulo interés que tiene el Papa por el bienestar de sus fieles, a los cuáles usa como moneda de cambio para sus fines políticos.


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La negociación ya la intentó el hâjib de Cordoba en su momento, de forma repetida y reiterada, siempre buscando soluciones. Hasta el último momento buscó la negociación, hasta que se le dijo bien claro que no iba a sacar nada.
Fue el Papado el que se negó a cualquier solución que no supusiera un importante beneficio para él. Y no olvidemos que es en un caso en el cuál hay un claro y evidente incumplimiento por parte de Venecia, admitido por el propio veneciano, lo cuál ya es base suficiente para declarar nulo el pacto sin más.
Todo el orbe conoce la capacidad diplomática del hajib y su obstinación y negativa a todo aquello que no sigue, fielmente, lo que su mente propugna. Tenemos la conciencia tranquila. Y obviamente si el Papado no se ha comprometido a nada, vemos absurdo el renunciar a nuestra labor pastoral a cambio de aire.

Todo el orbe conoce que Cordoba cumple sus pactos fielmente. Son muchos años ya. No todos pueden decir lo mismo. En este caso hay un pacto claro. No es cuestión de la mente del hâjib, sino de lo pactado entre Cordoba y Venecia. Y tanto Venecia como el Papa han reconocido que se ha incumplido el pacto.

En cuanto a obstinación, el Papa ha mostrado, y no sólo en este asunto, ser el primero en aplicar su adherencia a los dogmasa cualquier situación. Siempre que le interesara, que cuando no las máximas devienen muy flexibles.

En el caso en que nos ocupa, Venecia ha reconocido explícitamente su incumplimiento y su negativa a dar cualquier compensación. Un incumplimiento y negativas públicamente apoyados por el Papa.
Que el incumplimiento de pactos y la injusticia flagrante dejen tranquila la conciencia del Papa es algo que nadie duda. Lo que eso dice de la conciencia del Papa queda a juicio de los presentes.


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #14 en: 20 de Diciembre de 2006, 11:45:41 am »
No se si me equivoco, pero yo creo el hajib de cordoba ya ha dado sus ordenes para este turno, y que la carta es un simple acto diplomatico, una exposición.
En otras palabras un "adelanto". Que los cristianos de patitas a la calle, que ya se ha cansado de charlar con vosotros y no llegar a ningun puerto.
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #15 en: 20 de Diciembre de 2006, 11:53:21 am »
La Santa Sede ya ha puesto sus opiniones y contraopiniones. No convertiremos esto en un circo romano en el que lanzamos y recibimos acusaciones para que todo el orbe lo vea desde la grada. Si Córdoba tiene algo que hablar, que se ponga en contacto privado con la Santa Sede y estaremos encantados de escuchar.

Ya hemos dado nuestro punto de vista en público y no tenemos mas que decir aquí.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #16 en: 20 de Diciembre de 2006, 12:18:40 pm »
No se si me equivoco, pero yo creo el hajib de cordoba ya ha dado sus ordenes para este turno, y que la carta es un simple acto diplomatico, una exposición.
En otras palabras un "adelanto". Que los cristianos de patitas a la calle, que ya se ha cansado de charlar con vosotros y no llegar a ningun puerto.


Poses, en efecto, pues tanto el uno como los otros ya han enviado sus órdenes atacando, previniendo, reaccionando y demás. Pero las "poses" en toda relación de estado diplomática que se precie son habituales.
Además de ir preparando los encuentros y encontronazos del siguiente turno, que para este tipo de relaciones diplomáticas (en tiempos revueltos) todos sabemos que comienza aun antes de acabar el anterior.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #17 en: 20 de Diciembre de 2006, 12:19:54 pm »
No se si me equivoco, pero yo creo el hajib de cordoba ya ha dado sus ordenes para este turno, y que la carta es un simple acto diplomatico, una exposición.
En otras palabras un "adelanto". Que los cristianos de patitas a la calle, que ya se ha cansado de charlar con vosotros y no llegar a ningun puerto.

Todos hemos dado ya las órdenes para este turno, cierto. Y aciertas también al decir que la carta es una exposición "urbi et orbi" de la situación para que todo el mundo la conozca, y no sólo los implicados.

En lo que no aciertas es en que sea ningún tipo de adelanto. En la carta no se expone ninguna acción futura, sólo hechos pasados y la situación jurídica consecuente.


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #18 en: 20 de Diciembre de 2006, 12:25:32 pm »
La Santa Sede ya ha puesto sus opiniones y contraopiniones. No convertiremos esto en un circo romano en el que lanzamos y recibimos acusaciones para que todo el orbe lo vea desde la grada. Si Córdoba tiene algo que hablar, que se ponga en contacto privado con la Santa Sede y estaremos encantados de escuchar.

Una vez más el Papado apuesta por el secretismo y los tratos a escondidas. Cordoba, en cambio, quiere exponer la situación a la luz del día para que todos la conozcan y puedan juzgar sobre la justicia de la reclamación cordobesa. Ahí quedan los hechos, que juzguen los presentes.

Sobre que Cordoba vuelva a intentar una iniciativa diplomática, ya lo intentó en repetidas veces. La última vez se le dijo directamente que propusiera lo que propusiera no sería aceptado.

Las puertas del hâjib siguen abiertas para recibir las propuestas de Venecia o el Papado para solucionar el problema y compensar a Cordoba por el incumplimiento del tratado. Todavía no hemos recibido ninguna propuesta en ese sentido.
Aún así, las puertas siguen abiertas. Pero sólo si la intención es esa, compensar a Cordoba por ese incumplimiento, y no extorsionarla con nuevas exigencias.


Hammad, embajador de Cordoba
« Última modificación: 20 de Diciembre de 2006, 12:27:38 pm por Raimon »
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #19 en: 20 de Diciembre de 2006, 12:51:54 pm »
"Para que lo conozca todo el orbe"  ???

Roleando:
  - Al rajá de Chola, e imagino al resto de rajás y no digamos al shogún, le importa -lo que sale de debajo de la cola de un elefante enfermo y senil- lo que acaezca en las tierras de Qurtuba y sus reinos vecinos. Donde tódo el mundo sabe que llueve fuego cada 5 años y sus moradores  adoran a un único dios (malditos herejes);  en realidad ni sabe cómo tiene el morro el califa (aunque se lo imagina). Quiere ser califa en lugar de califa?

Como jugador me parecen muy divertidas todas estas discusiones. :napoleon:
- ..Y estos son mis principios.  Si no le gustan puedo canviarlos...

 - ... se?ora es usted soltera?...Es tambi?n rica?...responda primero a la segunda pregunta...

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #20 en: 20 de Diciembre de 2006, 01:53:55 pm »
Hâhib, Su santidad... dejense de gastar saliva y hagan lo que se solia hacer en esa epoca:
guerra santa y jihad,

Raimon: seria estupendo que quedes en la historia como el que quemo hasta los cimientos a esa pseudo ciudad llamada Vaticano.

Trevanquel: y si adelantan la historia unos 400 años y recuperan iberia para el cristianismo...

En fin: piñas, quiero guerra, matanzas y unos estupendos NF :grinningorc:

por supuesto nada personal... todo sea por unos magnificos NF.

saludos
Gustavsen :grinningorc: :lote:
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #21 en: 20 de Diciembre de 2006, 02:10:24 pm »
Vaya, pues sí podría. Le llega el bl a roma. Pero no creo que pueda con italia, el imperio, francia, venecia y por supuesto el papado.
Además las operaciones militares pueden retrasarse mucho si quiere pasar los pirineos, y ni hablar de invasión naval teniendo a venecia en contra.
Quien lo pasaría bien sería leon. O mantiene su palabra de vasallaje o se enfrenta al resto de cristianos, mm df o ...

Apuesto por los cristianos.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #22 en: 20 de Diciembre de 2006, 02:21:46 pm »
Igual Cordoba no esta solo... tiene a los Fatimies, Ghazni, Bagdag y todos los reinos menores...

una primera guera mundial por supuesto... pero que importa... hay que adelantarse a los tiempos :D
 
y por supuesto para el disfrute de todos...

Por mi parte no tengo preferencias... creo que la cosa seria bien pareja...
terminaria todo igual que antes... salvo algunas ciudades menos, el mediterraneo teñido de rojo y menos tropas... pero el resto igual...

lo que si Eneas que los va a querer mucho por todo el trabajo que deberia hacer y que el resto de los lectores tendriamos material hermoso para leer y releer...

por supuesto nada personal :grinningorc:
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #23 en: 20 de Diciembre de 2006, 02:41:36 pm »
Pero los fatimíes están ocupados y ghazni lejos.

Pero sí, al final lo que importa es leer nf ;)

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #24 en: 20 de Diciembre de 2006, 04:35:12 pm »
"Para que lo conozca todo el orbe"  ???

Roleando:
  - Al rajá de Chola, e imagino al resto de rajás y no digamos al shogún, le importa -lo que sale de debajo de la cola de un elefante enfermo y senil- lo que acaezca en las tierras de Qurtuba y sus reinos vecinos. Donde tódo el mundo sabe que llueve fuego cada 5 años y sus moradores  adoran a un único dios (malditos herejes);  en realidad ni sabe cómo tiene el morro el califa (aunque se lo imagina). Quiere ser califa en lugar de califa?

Roleando:
- Al hâjib le importa un rábano mustio lo que opinen el rajá de Chola o cualquier infiel de las lejanas tierras abandonadas de la mano de Alah del borde del orbe (con la posible y remota excepción del Emperador de Song). Pero la expresión "para todo el orbe" tiene la solemnidad requerida y expresa bien el deseo de sacar a la luz pública, para todos, estos lamentables acontecimientos.


Citar
Como jugador me parecen muy divertidas todas estas discusiones. :napoleon:

Pues de eso se trata.   :napoleon:


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #25 en: 20 de Diciembre de 2006, 04:39:16 pm »
todo esto es por culpa de Venecia...."Delenda Venetia" deberia decir el Hâjib de Cordoba, cultisimo el..! :napoleon:  :conicalhat:
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #26 en: 20 de Diciembre de 2006, 04:48:40 pm »
¡Quiá! ¿Por la tontería de Ceuta? Por tan poca cosa no hay "delendas" que valgan, un caponcillo basta. ;-)


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #27 en: 20 de Diciembre de 2006, 05:20:02 pm »
Entre tanto Venecia aprende  de sus errores para no volver a cometerlos.



Como me gustaria jugar mis cartas ahora, pero temo adelantarme, y perder la partida...
« Última modificación: 20 de Diciembre de 2006, 05:22:16 pm por Ivam »
La lucha por la supervivencia nunca acaba.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #28 en: 21 de Diciembre de 2006, 08:38:31 am »
Una vez más el Papado apuesta por el secretismo y los tratos a escondidas.

Sólo un apunte histórico como jugador y no como Papa. La diplomacia "internacional" no aparecerá tras al Primera Guerra Mundial en el siglo XX y con los famosos puntos del presidente Wilson.

Es decir, hasta entonces, lo lógico y normal era la diplomacia "dos a dos", y no en un foro de las Naciones Unidas medieval. Asi que creo que estoy actuando según los canones de la época...
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #29 en: 21 de Diciembre de 2006, 08:52:53 am »
No, también había consejos, reuniones de cancilleres, pero sólo los recuerdo en casos importantes y en épocas más avanzadas. Conozco la de viena tras la invasión napoleónica, la de berlín ántes de la colonización africana, en la guerra de sucesión española hubo otra... no se dónde...
Pero creo recordar que en la santa sede había reuniones si no de cancilleres sí de embajadores, extrainformal claro.
Es cierto que en ésta época casi todo iba por carta, y los grupos de correo creo que no existían :D

Ivam, tranquilo no me cabreo. Y no me importa que me repitan que necesito mucho bl y tal; que alguna vez me dirán algo que no sepa  :napoleon:
Pero no te creas, los servicios que vendo es porque puedo hacerlos. Aunque creo que sustituir a los song... De hecho es tonto que nadie quiera éstos servicios, es una buena manera manera de manipular a las hordas. Con nada de dinero se ponen contentos -al menos en mi caso-, y en vez de saquearte a tí, saquean a quien te conviene.

En fín, tendré que seguir tu consejo y dejaré de ser productivo.
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #30 en: 21 de Diciembre de 2006, 10:34:57 am »
Una vez más el Papado apuesta por el secretismo y los tratos a escondidas.
Sólo un apunte histórico como jugador y no como Papa. La diplomacia "internacional" no aparecerá tras al Primera Guerra Mundial en el siglo XX y con los famosos puntos del presidente Wilson.
Es decir, hasta entonces, lo lógico y normal era la diplomacia "dos a dos", y no en un foro de las Naciones Unidas medieval. Asi que creo que estoy actuando según los canones de la época...

Pero lo que sí que había era información dos a dos de lo tratado entre otros dos. Es decir, que esta proclama "urbi et orbi" en realidad serían una serie de cartas idénticas dirigidas a cada uno de los soberanos con los que Cordoba tuviera relaciones.

Lo único que he hecho es, por el bien de la partida y la diversión de los que no están implicados y por lo tanto se hubieran quedado fuera de esto, convertir eso en un post en un foro público, en lugar de un par de docenas de mensajes privados. El resultado es el mismo. O hubiera sido el mismo si no hubiera aparecido un delegado papal replicando a la carta y empezando una polémica pública. ;-)


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #31 en: 21 de Diciembre de 2006, 11:19:40 am »
No, también había consejos, reuniones de cancilleres, pero sólo los recuerdo en casos importantes y en épocas más avanzadas. Conozco la de viena tras la invasión napoleónica, la de berlín ántes de la colonización africana, en la guerra de sucesión española hubo otra... no se dónde...

Precisamente, todo en el siglo XIX, los antecedentes de la diplomacia internacional antes mencionada. De hecho los 14 puntos simplemente consideraron "non grata" la diplomacia secreta.

Pero creo recordar que en la santa sede había reuniones si no de cancilleres sí de embajadores, extrainformal claro.
Es cierto que en ésta época casi todo iba por carta, y los grupos de correo creo que no existían :D

Dificil. El sistema moderno de embajadores no aparecerá hasta el siglo XV con el Renacimiento y el Humanismo. Que en Roma, por su importancia, coincidieran representates de varias naciones a la vez, no te digo yo que no, pero no existía un sistema de "Conferencias".
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #32 en: 21 de Diciembre de 2006, 11:23:06 am »
Una vez más el Papado apuesta por el secretismo y los tratos a escondidas.
Sólo un apunte histórico como jugador y no como Papa. La diplomacia "internacional" no aparecerá tras al Primera Guerra Mundial en el siglo XX y con los famosos puntos del presidente Wilson.
Es decir, hasta entonces, lo lógico y normal era la diplomacia "dos a dos", y no en un foro de las Naciones Unidas medieval. Asi que creo que estoy actuando según los canones de la época...

Pero lo que sí que había era información dos a dos de lo tratado entre otros dos. Es decir, que esta proclama "urbi et orbi" en realidad serían una serie de cartas idénticas dirigidas a cada uno de los soberanos con los que Cordoba tuviera relaciones.

Lo único que he hecho es, por el bien de la partida y la diversión de los que no están implicados y por lo tanto se hubieran quedado fuera de esto, convertir eso en un post en un foro público, en lugar de un par de docenas de mensajes privados. El resultado es el mismo. O hubiera sido el mismo si no hubiera aparecido un delegado papal replicando a la carta y empezando una polémica pública. ;-)


Raimon

Toda la razón. Pero no puedes acusarme de hacer la práctica común en la época. Pero vamos, dejamos esta discusión bizantina (no te ofendas Sotobanche :P) y me reitero. Las negociaciones, si quieres una seria, por privado.
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #33 en: 21 de Diciembre de 2006, 11:33:09 am »
No se acusa a nadie de seguir la práctica habitual, se le acusa de querer evitar lo que había devenido una exposición pública y tornarlo un trato secreto.

La exposición de los hechos a la luz pública ya ha sido hecha. Sobre una posible negociación, nunca ha sido el propósito de esta proclama. Repito lo ya dicho:

Las puertas del hâjib siguen abiertas para recibir las propuestas de Venecia o el Papado para solucionar el problema y compensar a Cordoba por el incumplimiento del tratado. Todavía no hemos recibido ninguna propuesta en ese sentido.
Aún así, las puertas siguen abiertas. Pero sólo si la intención es esa, compensar a Cordoba por ese incumplimiento, y no extorsionarla con nuevas exigencias.

Sigue sin haber llegado ninguna propuesta.


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #34 en: 21 de Diciembre de 2006, 04:23:47 pm »
Partienedo de la base que no me gusta estas proclamas tipo asamblea de Naciones Unidas , pero teniendo en cuenta que se hace para sobrellevar el entreturno, manifiesto que:

Resulta cuando menos curiosa la posición de un infiel que ha sometido y vejado a naciones cristianas. Resulta insolente que se postule y dialogue de tú a tú con naciones cristianas y con el mismo Papado , incluso permitiéndose la osadía de acusar y vilipendiar al representante de Dios Todopoderoso en la Tierra. Resulta irreverente que este mismo infiel se defienda con calumnias y mentiras ofensivas hacia la iglesia y todo el cristianimo acusando a la Santa Iglesia de comunión con su mayor enemigo
Citar
La hostilidad hacia Cordoba del Papado y su convivencia con los satanistas hacía totalmente necesaria esa salvaguarda
 

Incluso el Infiel se ha permitido dudar de la Iglesia y de su mayor esponente, Su Santidad el Papa, con frases como la siguiente ;
Citar
  Ahí se vió claramente que el nuevo Papa Negro sólo buscaba conseguir un beneficio para sí mismo, sin que le importen ni la justicia ni los intereses de la cristiandad.
Terrible e intolerable.
 Además justifica todos sus recelos en la supuesta hostilidad de la Iglesia hacia el califato, cuando con palabras como estas y actitudes como las que lleva a cabo en Iberia no ayudan al entendimiento entre ambas religiones

Es por ello que pedimos a la cristiandad que se demarque de conversaciones con un hájib que solo pretende ofender a la Iglesia y que justifica acciones contra ciudades cristianas en acuerdos no presentados e insultos al Papa...y sea así hasta que el propio hájib se disculpe ante el Papado y ante toda la cristiandad  [/i]

Monseñor Teodorus Konteonupoulos, Obispo de la Thracia, y Consejero Imperial. 
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #35 en: 21 de Diciembre de 2006, 06:33:50 pm »
hahahhaa

Depsues de estas declaracionones, Monseñor Teodorus Konteonupoulos, fue a juzgar, torturar y matar a algunos cuantos cientificos, filosofos, medicos, etc... que cuestionaban la palabra de su amada iglesia, y su sagrada Biblia.
Azote. Emirato de Castilla.

En el nombre de Allah, el clemente y misericordioso, el Unico, el Eterno, el que no ha engendrado ni ha sido engendrado, el que no tiene igual.

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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #36 en: 08 de Enero de 2007, 09:50:08 am »
Nueva proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta

Según lo establecido en el tratado entre Córdoba y Venecia para la cesión de la ciudad de Ceuta, al incumplir las condiciones del pacto el reino de Venecia ha perdido todo derecho a tener una ciudad en la región de Morroco.

Como consecuencia las tropas de Córdoba han tomado el control sobre la ciudad de Ceuta.

Las vidas y los bienes de los ciudadanos ceutíes han sido y serán respetados. No se va a producir saqueo alguno ni ninguna muerte de aquellos que no se resistan.

Los agentes papales en Ceuta serán mantenidos en custodia y sus bienes confiscados.

Los ciudadanos ceutíes serán totalmente libres para irse, tomando con ellos todas sus posesiones. Se acordará con el rey veneciano un lugar neutral donde pueda recoger a sus súbditos, para llevarlos a donde desee. Con ellos se irán también los agentes papales, para que el rey veneciano disponga con ellos como prefiera.

Como gesto de buena voluntad se les entregará a los ceutíes el dinero obtenido de la confiscación de los agentes papales. Que por una vez el oro del Papa sirva para ayudar a los cristianos en lugar de causarles problemas.

El Hajib quiere expresar su pesar porque haya ocurrido este conflicto, e invita al rey veneciano a abrir una nueva etapa en las relaciones entre Venecia y Córdoba volviendo a la tradicional amistad de hace no tantos años, antes de una serie de lamentables acontecimientos. Que la paz y el comercio vuelvan a ser la divisa de Venecia; que esta nueva Venecia vuelva a ser la amiga de Córdoba y de todos sus vecinos.


Así lo proclama el Hajib de Córdoba, Sulayman Ibn Abi Amir Ibn Al’ Manssur, y que así lo disponga Allah el Victorioso si ése es su deseo
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #37 en: 08 de Enero de 2007, 09:53:27 am »
Dado que con esta nueva proclama espero que este hilo vuelva a ser útil para su objetivo original (la exposición y posible discusión de la situación en Ceuta y la política del Califato de Cordoba hacia ella), ruego a los moderadores que eliminen los posts que no se refieran a ello: hordas, discusiones particulares, etc... Gracias.


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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #38 en: 08 de Enero de 2007, 12:47:56 pm »
Nos sorprende el cinismo del Hajib: usa la guerra para imponer sus relaciones amistosas con el reino cristiano de Venecia. Suponemos que el sometimiento es el único acto de amistad que conoce.

Debido a que el Hajib, usurpador del poder califal, ha decidido renunciar la Palabra en favor de la Espada, la Santa Sede se retira per secula seculorum   de las negociaciones con el gobierno del Hajib.

Que Dios perdone Nuestros pecados y los de Nuestros enemigos

Su Eminencia Jacques Poiteu, encargado de la Cancillería Apostólica de Su Santidad Iacobus I
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Re: Proclama del Califato de Cordoba sobre la situación de Ceuta
« Respuesta #39 en: 08 de Enero de 2007, 01:21:48 pm »
El Papa Negro cree que todos actúan como él. Dado que él usa la fuerza para someter a Venecia o aniquilar a Borgoña, asume que los demás harán lo mismo. El Papa Negro ha blandido con tanta profusión la espada como los manejos ocultos y secretos. Y con la misma intención maligna ha blandido la palabra, que para él es solamente un arma y no un vehículo de entendimiento. Que el Papa Negro hable de cinismo no es sorprendente: no conoce otra cosa.

Cordoba siempre ha confiado en la amistad y las buenas relaciones con los reinos cristianos. Décadas de paz en la Península Ibérica así lo atestigüan, a pesar de los esfuerzos papales por romper esa armonía.
Cordoba tan sólo ha restituido la justicia y el cumplimiento de los pactos. Esos pactos que el obispo de Roma se complacía en minar, incluso en forzar a incumplir. Una vez restaurada la justicia, las relaciones entre Venecia y Cordoba pueden volver a ser buenas, como fueron buenas antes de que el Papa interviniera sometiendo a Venecia bajo su yugo y emponzoñando su política exterior.

Sobre la retirada de las negociaciones... ¿de qué negociaciones habla? El Papa Negro nunca ha querido negociar, y ya hace tiempo que ni siquiera finge hacerlo. Mal puede retirarse si no está presente.

Los reyes del mundo sólo tienen que ver lo sucedido en Ceuta, donde las vidas y los bienes de los ciudadanos han sido plenamente respetados y están a disposición del rey veneciano. Que comparen con lo sucedido en la misma Venecia, donde el vasallo del Papa Negro saqueó la ciudad y esclavizó a sus ciudadanos. O en Borgoña, con las tropas papales masacrando a los cristianos y destrozando el reino para repartir sus despojos a su gusto. Esa es la Palabra y esos son los Actos del Papa Negro. Que vean y juzguen.


Hammad, embajador de Cordoba
« Última modificación: 08 de Enero de 2007, 01:33:34 pm por Raimon »
Hâjib del Califato de Cordoba - LOTE-53
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Capt. Robert Taylor, HMS Ulysses - WSIM-PE

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