Tema: Pactos formales e informales

[shambo]

Yo queria comentar que estoy un poco sorprendido por la posibilidad de "pactos no reglados".
Hasta  hace dos dias, entendia que eso podria darse entre jugadores, pero que a nivel del juego-reinos esto no tiene ningun efecto. Entiendo que esto se pueda dar en caso de "No Agresión" pues es algo sencillo.

A ver:
- si yo "firmo" un tratado de cooperación a traves de fronteras "sin usar PP", ¿puedo comerciar a traves de mi vecino? No, verdad?
- Si tengo un tratado de vasallaje "acordado" y le envio tropas a mi señor, se van a entender igual que si gasto PP. Lo normal es que se den de ostias, no ?

Desde mi punto de vista esto son meros acuerdos entre jugadores, o asi lo entendi hasta dia de hoy.
Pero pensaba que no hay acuerdo ninguno entre los reyes.

Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...
 

[Víctor]

 En  cierta manera es poco cutrillo, que comentemos los jugadores que nuestras palabras son solo como jugadores de lote. Pero que el juego nos permita ese doble juego de actuar como jugadores y actuar como alguien real.
 Para mi no puede ser lo mismo firmar un pacto extraoficial con korea (publico o privado), que mandar un diplomatico a Korea y firmar un pacto oficial con korea (aps gastados y demas) o incluso mandar a un ldier en secreto y firmar un pacto secreto alli. Hay diferencias, pero estas tienen que ser enormes para compensar estos esfuerzos. Como yo lo entiendo, esas diferencias las hay, pero al ser algo subjetivo y que no tenemos tasado por ningun lado, cualquier dia habra sorpresas desagradables.

[jcantero]

Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...

Es que el vasallaje del que habla Raimon no tiene nada que ver con el vasallaje como acuerdo oficial.

Lo que Raimon dice simplemente es "o cumples la política que yo dicto, o te aniquilo". Y para eso no necesita puntos políticos, ni nada de eso. Simplemente lo que necesita es poder cumplir su amenaza. 

[shambo]

Captado, que es mas o menos lo que yo pensaba.
Un vasallaje "acordado" es simplemente una relación de sometimiento basado en la confainza o en el miedo, y que no tiene ningun efecto politico-economico "directo" entre las naciones. A parte de la sumision y el mando-ordeno.

Lo que es nuevo para mi es que este tipo de relacion pueda anunciarse publicamente en un new-fax.
O sea que el proximo newfax Rajput puede declarase vasallo de Song o de los Turcos, sin intercambio de diplomatico alguno. Es asi, ¿no?

A mi me parece bien, solo me informo de los detalles del juego.

[Raimon]

Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...

Es que el vasallaje del que habla Raimon no tiene nada que ver con el vasallaje como acuerdo oficial.
Lo que Raimon dice simplemente es "o cumples la política que yo dicto, o te aniquilo". Y para eso no necesita puntos políticos, ni nada de eso. Simplemente lo que necesita es poder cumplir su amenaza. 

No exactamente. Eso es una idea equivocada sobre lo que es el vasallaje. El vasallaje es un acuerdo con obligaciones y beneficios mútuos, en la que una parte queda como superior a la otra, pero en la que las dos están obligados por unas reglas.

El vasallo tiene que seguir hasta cierto punto las órdenes del señor (en los vasallajes reales la cosa podía llegar a estar bastante reglada) y está obligado a proporcionarle unas tropas y quizás un tributo. Pero el señor está igualmente obligado a proporcionarle un territorio (o a respetarle el que ya tiene) y a defenderlo ante sus enemigos.

En este caso en concreto, la protección de Cordoba está siendo muy beneficiosa para los vasallos peninsulares, los cuáles están teniendo un largo período de paz, prosperidad y crecimiento tranquilo. Si lo comparas con otras zonas, no creo que puedan quejarse. Por poner un ejemplo, el vasallaje reglado entre Inglaterra y Albain no fue obstáculo para que un buen día el inglés decidiera suprimir ese pacto y al turno siguiente invadir Albain. O el pacto de Alianza Militar (uno de los más fuertes) entre Francia y Borgoña, que Francia rompió cuando vio una buena oportunidad.

¿Eran esos pactos reglados y rotos más importantes que el no-reglado entre Catalunya y Cordoba, que sí se ha mantenido escrupulosamente?


Raimon

[shambo]

Que no digo que una cosa sea mejor o peor que otra. Muchos pactos oficiales tambien se basan en el miedo, o pueden ser un simple engaño, para que el reino vecino se confie.
Solo me estoy aclarando.

A ver Cordoba recibe dinero de Catalunya? No, verdad? Eso, que es distinto.

Lapega que veo es que ahora el numero de tratados es ilimitado, incluso creo que Rajput y Noruega podriamos firmar un buen "acuerdo" de Alianza para el proximo turno.

[Raimon]

Lo que es nuevo para mi es que este tipo de relacion pueda anunciarse publicamente en un new-fax.
O sea que el proximo newfax Rajput puede declarase vasallo de Song o de los Turcos, sin intercambio de diplomatico alguno. Es asi, ¿no?

A mi me parece bien, solo me informo de los detalles del juego.

Sobre lo que supone el vasallaje, mira la explicación dada a jcantero. Y sí, no requiere visitas diplomáticas ni influencia previa ni gasto de PPs, aunque por realismo sí que hubo visitas diplomáticas en el vasallaje con Catalunya (si recuerdo bien, que hace años reales de ello).

Sobre que aparezca en el NF, no veo porqué no. Es como otro de los muchos pactos no reglados que se hacen entre los jugadores, y que a veces aparecen (el pacto o sus consecuencias) en el NF. Por ejemplo, el pacto entre Venecia y el Califato Fatimí para construir el Gran Canal. Por ejemplo, el pacto entre Venecia y Cordoba para la cesión de terreno cordobés para hacer una ciudad veneciana. Ambos pactos han aparecido en los NFs. Y con razón, puesto que han tenido su importancia. Mucha más importancia que otros oficiales, como un NA que tengo con el Fatimí y que acumula polvo en alguna estantería de los respectivos palacios.

El añadido de los pactos reglados se hizo para dar esta doble posibilidad: si quieres pactos con un respaldo de reglas, con un juez "exterior" que ejecute una posible cláusula de penalización, los tienes. Y si quieres pactos que se basen simplemente en el honor y la confianza entre jugadores, también los tienes. Los segundos tienen menos requisitos y más riesgos de ruptura, pero eso no quiere decir que no sean importantes. Ni que no tengan consecuencias: Venecia rompió el pacto por Ceuta y no hizo ninguna tirada de DF (como hubiera hecho si hubiera roto un pacto reglado), pero no me dirás que la ruptura no ha tenido consecuencias.

¿Queda claro?


Raimon

[shambo]

Pues yo pensava que todos los casos que comentas (canal de Fez, excetera...) tenian algun pacto minimo, que todo eso necestaba el apoyo de las reglas. Claro que no me he dedicado a mirarlo.

Entonces la distancia y numeros de pactos y acuerdos es ilimitado. Es que yo entendi que las reglas sobre los tratados, tenian como función limitar el numero de tratados.

Lo digo porque de haberlo sabido Rajput ya tendria varios pactos publicos mas.

A nivel practico
- ¿Mis lideres van a poder colaborar y combatir junto con los lideres de los "acuerdos"?
- Puedo recibir/dar dinero, NFP, y ciudades de ellos sin mas?
- Puedo comerciar a traves de ellos?
- Puedo realizar intercambios de tecnologia?
- Puedo entrar en sus territorios y resitituir sus dinastias?

[Raimon]

A ver Cordoba recibe dinero de Catalunya? No, verdad? Eso, que es distinto.

De hecho sí, pero eso es debido a un despiste generalizado en el requisito de pactos para transferencias de dinero (y de tecnología también, dicho sea de paso). Es algo que tenemos que revisar, porque ha habido una relajación general en eso.

Lapega que veo es que ahora el numero de tratados es ilimitado, incluso creo que Rajput y Noruega podriamos firmar un buen "acuerdo" de Alianza para el proximo turno.

Desde luego. Lo que pasa es que ese acuerdo podrá ser roto por cualquiera de las partes sin temor a DF, y no dará ninguno de los beneficios oficiales (cooperación entre tropas, traspaso de dinero, tech o territorios, comercio, etc...). Si eso ya os vale, adelante.

Es cierto, sería un pacto irreal. Pero como también sería un pacto sin ninguna repercusión, pues esa irrealidad queda también en nada. Pero hay otros casos en que pactos informales pueden tener su importancia y su impacto. El pacto entre Cordoba y Catalunya es un caso claro: está siendo tratado a todos los efectos como un pacto reglado: ayuda, un cierto grado de obediencia, protección, enlaces matrimoniales entre las familias gobernantes...

No olvidemos el factor del rol. Y ahí discrepo con Víctor: se le puede dar la importancia que sea a uno u otro tipo de pactos, pero si nos metemos en el rol, para el rey ambos existen y son reales. Distintos, pero todos existen.

Posiblemente los pactos no reglados se podrían equiparar más a pactos "personales" entre los reyes. En teoría el mecanismo que provoca las DFs en caso de ruptura de pactos reglados es el descontento entre los nobles que están a favor del pacto. La no existencia de esas DFs en el caso de los pactos no reglados se podría tomar como que esos pactos no reglados no implican a los nobles, y por lo tanto no se consdieran afectados por su ruptura. No es muy satisfactorio (los nobles venecianos sí que se han visto afectados por la pérdida de Ceuta, especialmente los residentes allí), y además tiene el problema conceptual de que el vasallaje histórico siempre era un pacto personal, no de "nación". Pero nos puede servir para establecer una distinción.

No sé si no tendríamos que desviar esto hacia el foro de reglas...


Raimon

[Raimon]

Pues yo pensava que todos los casos que comentas (canal de Fez, excetera...) tenian algun pacto minimo, que todo eso necestaba el apoyo de las reglas. Claro que no me he dedicado a mirarlo.

Pues no. Y quizás debiera. Mi impresión es que la filosofía original de las reglas (que son importadas de otra partida) era restrictiva y que realmente esos tratos no se hubieran podido hacer sin un pacto de Cooperación entre Fronteras o superior.
Pero la interpretación que estamos haciendo es más laxa, entendiendo que el aportar dinero a cambio de un servicio es aceptable aún sin pacto. En mi opinión ha llegado a ser demasiado laxa, pero eso es un debate abierto.

Entonces la distancia y numeros de pactos y acuerdos es ilimitado. Es que yo entendi que las reglas sobre los tratados, tenian como función limitar el numero de tratados.

Lo digo porque de haberlo sabido Rajput ya tendria varios pactos publicos mas.

Totalmente cierto. Y si quieres hacer tratados públicos no oficiales, puedes hacerlo. Sólo que si no aparecen en la lista de tratados quedará claro que son pactos no oficiales.

A nivel practico
- ¿Mis lideres van a poder colaborar y combatir junto con los lideres de los "acuerdos"?

Sólo de la misma manera que si no hubiera ningún tipo de acuerdo, oficial o no. Los pactos no reglados no afectan eso.

De hecho, en teoría hace falta una Alianza militar para que pueda haber una auténtica cooperación militar. Pactos inferiores sólo servirían para disminuir las probabilidades de que la colaboración se transforme en lucha entre vosotros.

- Puedo recibir/dar dinero, NFP, y ciudades de ellos sin mas?

No, aunque en la práctica se está siendo muy laxo con las entregas de dinero.
Por cierto, las ciudades siempre se pueden entregar, aunque con una pérdida de nivel de control. Y aclaro que en Sebta/Ceuta no hubo ninguna entrega de ciudad: se evacuó Sebta para que Venecia construyera Ceuta en el mismo lugar.

- Puedo comerciar a traves de ellos?

No.

- Puedo realizar intercambios de tecnologia?

No. Pero estamos en las mismas: el turno pasado hubo intercambio de tech entre el RSI y Venecia, sin pacto oficial entre ellos.

- Puedo entrar en sus territorios y resitituir sus dinastias?

Hombre, eso puedes hacerlo siempre que quieras, con pacto o sin él. Los pactos reglados lo que hacen (algunos) es obligarte a ello.


Decidido, cuando tenga un rato muevo esto al foro de reglas. Podéis seguir publicando, que ya haré un split y me llevaré lo que toque.

Raimon

[Uve]

Pues yo pensava que todos los casos que comentas (canal de Fez, excetera...) tenian algun pacto minimo, que todo eso necestaba el apoyo de las reglas. Claro que no me he dedicado a mirarlo.

En el caso de Venecia y el Califato Fatimí supongo que sí habrá un pacto oficial reglado como corresponde cuando hay masivos envíos de dinero que, de otro modo, creo recordar que no podían realizarse (no es una pequeña cantidad de dinero, ni es un préstamo a devolver). En lo de Venecia-Ceuta, ¿por qué? Pactos verbales los hay a patadas en el juego. Se rompen y se acuerdan con mucha facilidad, y el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

Uve.

Post: ¿o es que nadie se acuerda de "La Hermandad de Cristo"? Pues eso.

[Raimon]

No hay ningún pacto oficial entre el Califato Fatimí y Venecia. En el caso Venecia-Ceuta-Cordoba, también se ha movido una cantidad de dinero significativa a cambio del permiso para construir la ciudad; sin pacto oficial. Y hace poco ha habido una transferencia de tecnología entre el RSI y Venecia, también sin pacto alguno.

Para esto último es explícitamente imprescindible un pacto de Cooperación entre Fronteras o superior. Para los otros es más debatible, puesto que el dinero se entrega a cambio de algo; pero yo tiendo a pensar que sí, que habría que ser más estricto al exigir pactos para "comprar" cosas.

Por cierto, los pactos reglados también se rompen con relativa facilidad. No tanto como los informales (también hay menos) pero ya ha habido unos cuantos ejemplos.


Raimon

P.S.: ¡He! ¡Yo no me acordaba!

[shambo]

Oido cocina,
Mandando un banquete de pactos informales para el turno que viene...

Hay que ver lo que uno se complica la vida a veces

[shambo]

Estaria bien aclarar la existencia de este tipo de pactos en algun tipo, cuando yo lei el manual entendi que solo eran posibles pactos usando Puntos Politicos. Y que eso era asi para dar cuenta de las limitaciones diplomaticas de la epoca.

[Raimon]

¿No los tenías ya? Yo estoy seguro de que hay un montón de jugadore que han hablado con su vecino y se han dicho: "no nos vamos a hacer daño, ¿verdad?". Eso ya es un pacto informal. El pacto por el cuál algunos indios se repartieron Pawar y Kakatiya es otro pacto informal. Así habrá un montón.

El que además los jugadores hagan el esfuerzo de rolearlo un poco (como estoy haciendo yo con Catalunya) o no, eso no afecta al hecho de que existen. Yo para el caso de Catalunya quiero hacerlo público y declarar que ambos reyes nos comprometemos a actuar como si hubiera un pacto oficial de vasallaje. Para otros casos no me molesto en hacer ese rol, a veces ni en hacerlo público, por falta de necesidad o ganas.

Si vas a hacer un montón de anuncios públicos de pactos informales, pues bueno. Eso servirá para que la gente conozca tu política de alianzas (al menos la parte que quieras hacer pública  ) y para que en caso de ruptura la gente sepa que había un pacto previo y alguien lo ha roto. Eso puede ser muy útil o poco útil, ya se verá.


Raimon

[Raimon]

Estaria bien aclarar la existencia de este tipo de pactos en algun tipo, cuando yo lei el manual entendi que solo eran posibles pactos usando Puntos Politicos. Y que eso era asi para dar cuenta de las limitaciones diplomaticas de la epoca.

Pues yo diría que todo el mundo sabe que existen y los usa con profusión. De hecho, son los pactos por defecto de LOTE (las reglas de Puntos Políticos son un añadido nuestro), que en su versión estándard no prevé otro sistema.

Las limitacioens políticas de la época llegan hasta un cierto punto, pero las reglas no pueden evitar cosas tan simples como que dos jugadores decidan no pegarse entre ellos. Lo que hacen las reglas es crear otros pactos con un cierto mecanismo de autocontrol, que les podría dar una mayor solidez, y que por lo tanto obligarían a restringir las relaciones en las cuáles se quiera tener ese mecanismo (además de las otras posibles ventajas de los pactos). Pero sólo pueden primar los unos, no evitar los otros.


Raimon

[Uve]

P.S.: ¡He! ¡Yo no me acordaba!

Pues la conversación de aquel entonces va bien para el tema que os ocupa, ya que se hablaba de pactos oficiales y no oficiales. Acabó pronto, pero había quien defendía el carácter oficial del pacto y quien atacaba el que no estuviera apoyado por puntos políticos. Hay comentarios al hilo de lo que os ocupa bastante interesantes tipo:

Es que eso no es ningún tratado ni es nada. Todo lo que no sean tratados oficiales son simples palabras y declaraciones de intenciones. Si luego se mantienen esas intenciones o no... ¿quién sabe? Hay tantas probabilidades como si no se hubiera hecho ninguna rimbombante declaración.

En Europa ha habido guerras entre cristianos que incluso tenían firmados tratados oficiales. Una "hermandad" no oficial no supone nada más sólido y seguro que eso, al contrario. Pero eso sí, es más vistoso y está dando un thread bastante animadillo.


Raimon

Y alguna discusión menor acerca de las reglas.
Creo que el tema de los tratados debería tratarse a fondo, valga la redundancia.

El hilo completo:

http://www.klaskan.com/foro/index.php?topic=35755.0

Y sería interesante sacar algunos comentarios del foro cristiano, donde se discutió más a fondo. Aunque tendría que releer todo aquello, porque supongo que habría declaraciones poco oportunas de colgar en el foro público.

Uve.

((editado para eliminar una falta ortográfica que espero NADIE haya leído ))

[Uve]

No, acabo de repasar aquel hilo (estaba en el extinto foro católico) y no aporta nada a la discusión. Sólo retórica.

Uve.

[jcantero]

Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...

Es que el vasallaje del que habla Raimon no tiene nada que ver con el vasallaje como acuerdo oficial.
Lo que Raimon dice simplemente es "o cumples la política que yo dicto, o te aniquilo". Y para eso no necesita puntos políticos, ni nada de eso. Simplemente lo que necesita es poder cumplir su amenaza.

No exactamente. Eso es una idea equivocada sobre lo que es el vasallaje. El vasallaje es un  acuerdo con obligaciones y beneficios mútuos, en la que una parte queda como superior a la otra, pero en la que las dos están obligados por unas reglas.

[...] Pero el señor está igualmente obligado a proporcionarle un territorio (o a respetarle el que ya tiene) y a defenderlo ante sus enemigos.

En el caso del vasallaje, que es un acuerdo normalmente asimétrico, es todavía más importante que exista "algo" a lo que la parte vasalla se pueda acoger para recibir no sólo las obligaciones, sino los beneficios del pacto. Porque en plan informal, Córdoba puede desentenderse perfectamente de sus obligaciones en cualquier momento, si así lo cree conveniente.

Los pactos informales pueden funcionar a nivel de jugadores. Pero el problema esencial es que las posiciones transcienden a los jugadores. Aragon ahora mismo no tiene jugador, si mañana quedara libre y la tomara otro jugador ¿por qué razón ibas a cumplir tu pacto o por qué otra iba a sentirse él obligado por ese pacto? Esto es importante, y por eso deberían propiciarse que todos los pactos realmente importantes fueran sujetos a las reglas.

Por poner un ejemplo, el vasallaje reglado entre Inglaterra y Albain no fue obstáculo para que un buen día el inglés decidiera suprimir ese pacto y al turno siguiente invadir Albain.

Si nos fiamos de los NF, el pacto fue suprimido por los propios albaneses  (En cambio si me fio de lo que pone en las hojas de estado de Albain de turnos anteriores, ese pacto en realidad nunca existió, y no está claro que pasó con el pago de tributos). Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.

[Sir DOC]

Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.

No estoy seguro de entender lo que dices, pero las roturas de pactos no son de cara al turno siguiente, pueden suceder y afectar el turno corriente: si tu vecino con el que tienes un pacto manda ordenes de atacarte este turno sin decirte nada, pues este turno romperá el tratado, tirará por la DF y te atacará. Y tu te llevarás una buena sorpresa. Así que sí puede haber ataques por sorpresa.

Saludos,

Sir DOC

[Sotobanche]

El pacto de vasalleje entre Aragón y Cordoba , sin Puntos políticos de por medio, es papel mojado, pura literatura (y lo digo asépticamente y con respeto)...Moralmente puede ser todo lo vinculante que quieran, pero reglamentariamente, no tiene peso. Pueden haber llegado a todos los pactos que quieran y podrán respetarlo si ellos quieren, y siempre y cuando las reglas lo permitan, y me explico;
1º No se podrán entregar dinero el uno al otro, salvo  si no es mediante préstamo
2ª No podrán  contar con los beneficios, de un tratado de cooperación entre fronteras a la hora de luchar conjuntamente
3ª-Respecto a la tecnología y su difusión entre ambos, tienen las mismas opciones que dos paises que no tengan acuerdos "reglados"
4ª- No se gastan Puntos políticos
5ª- No hay aumento del tamaño Imperial

En este caso en concreto, la protección de Cordoba está siendo muy beneficiosa para los vasallos peninsulares, los cuáles están teniendo un largo período de paz, prosperidad y crecimiento tranquilo.  

Sin entrar a valorar el periodo de "prosperidad" de los "vasallos cordobeses", la situación, tal y como lo explicas, la viven como es, no gracia a una situación reglamentaria (un vasallaje reglamentario), si no, en buena medida,  a que uno de sus vecinos más poderosos se le ha ocurrido dejarles en paz, o molestarles poco, o hacerles regalos, o lo que sea que hagas con ellos...pero para que esa situación continue no es necesario que haya ningún pacto de señor-vasallo (que no lo hay, con el reglamento en la mano)..otra cosa es que tu quieras rolear ese buen feeling o ese entendimiento con Aragon y Leon, y que lo quieras llamar como lo llames; vasallaje, secuestro de voluntades, beneficio mútuo, pero a efectos "legales" "de manual" no hay pacto entendiéndose como tal lo que viene en las reglas y lo que estipulamos en nuestras home-rules

Y ojo, que me parece bien que lo llames como quieras, y me parece interesante para la partida ese roleo, pero dejemos claro y distingamos lo que supone un pacto-acuerdo según las reglas y lo que supone un roleo bien hecho.

[Uve]

1º No se podrán entregar dinero el uno al otro, salvo  si no es mediante préstamo

Esto no está tan claro. Debería discutirse más a fondo o, me temo, los pactos oficiales pueden comenzar a ser completamente prescindibles.

otra cosa es que tu quieras rolear ese buen feeling o ese entendimiento con Aragon y Leon, y que lo quieras llamar como lo llames; vasallaje

Es que en el caso de León hay, efectivamente, un pacto de Vasallaje. Son casos distintos.

Uve.

[GEORGIRION]

Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.

No estoy seguro de entender lo que dices, pero las roturas de pactos no son de cara al turno siguiente, pueden suceder y afectar el turno corriente: si tu vecino con el que tienes un pacto manda ordenes de atacarte este turno sin decirte nada, pues este turno romperá el tratado, tirará por la DF y te atacará. Y tu te llevarás una buena sorpresa. Así que sí puede haber ataques por sorpresa.

Saludos,

Sir DOC

aqui un vasallo novato, me estas diciendo que se me puede ir la olla y atacar al Papa por la cara y que lo unico que me lo impediria (aparte de que me arrasarian los cristianos) es una tirada de DF??

[Sotobanche]

 Esto no está tan claro. Debería discutirse más a fondo o, me temo, los pactos oficiales pueden comenzar a ser completamente prescindibles.
 

Yo entendí que los prestamos de dinero solo se podían hacer mediante un pacto  y que si no, estaban sometidos al veto del G.M y además llevaban un interés, ya que se considerabn préstamos.

 Es que en el caso de León hay, efectivamente, un pacto de Vasallaje. Son casos distintos.

Mea culpa, por no leer la página de tratados...Es que me resulta tan  descorazonador ver la situación de Leon, se me llena los ojos de lágrimas solo de pensar en esa relación de dependencia.....  

[Raimon]

No exactamente. Eso es una idea equivocada sobre lo que es el vasallaje. El vasallaje es un  acuerdo con obligaciones y beneficios mútuos, en la que una parte queda como superior a la otra, pero en la que las dos están obligados por unas reglas.
[...] Pero el señor está igualmente obligado a proporcionarle un territorio (o a respetarle el que ya tiene) y a defenderlo ante sus enemigos.

En el caso del vasallaje, que es un acuerdo normalmente asimétrico, es todavía más importante que exista "algo" a lo que la parte vasalla se pueda acoger para recibir no sólo las obligaciones, sino los beneficios del pacto. Porque en plan informal, Córdoba puede desentenderse perfectamente de sus obligaciones en cualquier momento, si así lo cree conveniente.

Exactamente igual que podía Cordoba en su pacto de vasallaje histórico con Catalunya (bueno, el condado de Barcelona). Eso es totalmente cierto y totalmente histórico.

Si realmente pensamos en términos históricos, es términos de riesgo de ruptura es más realista un pacto informal, en el cuál no hay riesgo de DF. Así eran los pactos históricos, no había ningún juez que castigara al infractor, salvo el (posible) oprobio de sus vecinos.

Lo que sí encuentro realista es que hagan falta pactos para conseguir ciertos beneficios, como la transferencia de tech o la colaboración militar. De hecho, en su momento yo propuse que hiciera falta al menos un NA para comerciar, y que si no se tenía pacto el comercio redujera sus beneficios en un 50%. La idea se rechazó, pero yo ahora aún creo más que es una mejor manera de reflejar los pactos históricos que el riesgo de DF.

Y sí, el objetivo de la regla es realista: limitar la proliferación de pactos. Pero para eso no funciona, porque ahora tenemos los pactos formales y los pactos informales, mientras que en LOTE-estándard tenemos sólo los pactos informales. El resultado de la regla es que algunos pactos informales se formalizan, pero no que se eliminen los pactos informales.

Los pactos informales pueden funcionar a nivel de jugadores. Pero el problema esencial es que las posiciones transcienden a los jugadores. Aragon ahora mismo no tiene jugador, si mañana quedara libre y la tomara otro jugador ¿por qué razón ibas a cumplir tu pacto o por qué otra iba a sentirse él obligado por ese pacto? Esto es importante, y por eso deberían propiciarse que todos los pactos realmente importantes fueran sujetos a las reglas.

Cierto, eso es un factor a tener en cuenta. Los pactos reglados tienen un factor que los hace más sólidos (la amenaza de DF), eso ya lo he dicho. Pero no tanto como para que sean ninguna garantía. Ya hemos tenido un buen número de pactos rotos (Fatimí NA Bizancio, Dinamarca NA (o era DM) Noruega, Dinarmarca CF Inglaterra, Francia AM Borgoña...). Y, por cierto, en ningún caso ha habido una DF por romper un pacto, que yo recuerde.

Por poner un ejemplo, el vasallaje reglado entre Inglaterra y Albain no fue obstáculo para que un buen día el inglés decidiera suprimir ese pacto y al turno siguiente invadir Albain.

Si nos fiamos de los NF, el pacto fue suprimido por los propios albaneses  (En cambio si me fio de lo que pone en las hojas de estado de Albain de turnos anteriores, ese pacto en realidad nunca existió, y no está claro que pasó con el pago de tributos).

¿Seguro? Yo creo recordar que se decía que Inglaterra daba la independencia a Albain, o algo así. Y me parece muy mucho que fue propuesto por Inglaterra ya con el ataque in mente. Hablo de memoria, no estoy seguro.
En cualquier caso, eso hubiera sido también una ruptura del pacto, también sin consecuencias.

Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.

Te equivocas: todos los pactos citados arriba fueron rotos "de facto", mediante un ataque. Salvo el del danés con Inglaterra, en que literalmente "se meó en el pacto". Así que los ataques por sorpresa con ruptura de pacto no son ninguna novedad.

Es cierto, en un pacto informal no hay garantías de no ruptura. Pero tampoco las hay en uno formal. Sólo hay un cierto riesgo de DF para el infractor (igual que en un pacto informal hay un cierto riesgo de pérdida de prestigio para el infractor), pero no una garantía, como ya se ha visto en varias ocasiones.


Raimon

[Raimon]

Pues la conversación de aquel entonces va bien para el tema que os ocupa, ya que se hablaba de pactos oficiales y no oficiales. Acabó pronto, pero había quien defendía el carácter oficial del pacto y quien atacaba el que no estuviera apoyado por puntos políticos. Hay comentarios al hilo de lo que os ocupa bastante interesantes tipo:

Es que eso no es ningún tratado ni es nada. Todo lo que no sean tratados oficiales son simples palabras y declaraciones de intenciones. Si luego se mantienen esas intenciones o no... ¿quién sabe? Hay tantas probabilidades como si no se hubiera hecho ninguna rimbombante declaración.
En Europa ha habido guerras entre cristianos que incluso tenían firmados tratados oficiales. Una "hermandad" no oficial no supone nada más sólido y seguro que eso, al contrario. Pero eso sí, es más vistoso y está dando un thread bastante animadillo.

He, he... ¡buena!

Pues mira, tendría que matizar mis palabras de entonces. Todo lo que no sean tratados oficiales son simples palabras y declaraciones de intenciones, es cierto. Pero es que esas palabras y declaraciones de intenciones pueden ser más fuertes e iimportantes incluso que tratados formales.

Véanse los casos que nos ocupan:
- Hermandad de Cristo: simples palabras sin efecto.
- Pacto Formal de No Agresión entre Dinamarca y Noruega: una incitación a hacer porras para ver cuánto tarda en romperse.
- Vasallaje de Catalunya y Cordoba: pacto no formal pero que lleva décadas cumpliéndose escrupulosamente por ambos lados.

¿Qué es más sólido? Que juzgue cada uno.


Raimon

[Vonspee]

Totalmente de acuerdo con Sotobanche, los PP nos limitan a la hora de tener vasallos reales. El resto no sirve, Chola en sus buenos tiempos también tuvo 2 vasallos, y hubiera tenido más de no ser por el límite de PP. Que para algo estan, no?  o es Gps , tech,etc. gratuitos?

[Raimon]

aqui un vasallo novato, me estas diciendo que se me puede ir la olla y atacar al Papa por la cara y que lo unico que me lo impediria (aparte de que me arrasarian los cristianos) es una tirada de DF??

No te lo impediría nada. Harías una tirada de DF, y si la superas no tendrías absolutamente ninguna consecuencia negativa a partir de las reglas. Sólo que el pacto quedaría roto (lo que no creo que consideres negativo).

Probablemente ni que te arrasen los cristianos. Igual hasta te aplauden...


Raimon

[Vonspee]

aqui un vasallo novato, me estas diciendo que se me puede ir la olla y atacar al Papa por la cara y que lo unico que me lo impediria (aparte de que me arrasarian los cristianos) es una tirada de DF??

No te lo impediría nada. Harías una tirada de DF, y si la superas no tendrías absolutamente ninguna consecuencia negativa a partir de las reglas. Sólo que el pacto quedaría roto (lo que no creo que consideres negativo).

Probablemente ni que te arrasen los cristianos. Igual hasta te aplauden...


Raimon

Ja,Ja,Ja.   Viva la imparcialidad

[Raimon]

  Esto no está tan claro. Debería discutirse más a fondo o, me temo, los pactos oficiales pueden comenzar a ser completamente prescindibles.
 

Yo entendí que los prestamos de dinero solo se podían hacer mediante un pacto  y que si no, estaban sometidos al veto del G.M y además llevaban un interés, ya que se considerabn préstamos.

En teoría sólo se puede transferir dinero o tecnología de una open nation a otra (excluyo primacías y órdenes religiosas) en los siguientes casos:
- Mediante un pacto de tributo (1 PP, sin necesidad de influencia).
- Con un pacto de Cooperación entre Fronteras o superior (3 PP, influencia Buena o superior). SupraFeudal es del mismo nivel que CF y también vale.

Y punto pelota. Ni préstamos, ni compras ni nada.

En la práctica se han producido transferencias de dinero a cambio de servicios, como parte de un pacto, para un proyecto común, en préstamo... sin cumplir esos requisitos. Y la transferencia de tecnología también.

Una aplicación tan laxa está haciendo que en la práctica, como dice Vonspee, los PPs sólo sirvan para limitar el número de vasallos. Sí, también permiten conseguir una mejor cooperación militar, pero sin ellos tampoco va mal y hay que pagar un alto precio (Alianza Militar) para que sea efectivo. Y dan una ligera protección frente a ataques (el riesgo de DF), que no parece ser muy alta, porque ha habido varias rupturas de pacto y ninguna DF.

Yo soy partidario de reducir ese riesgo de DF y aumentar las restricciones a las actividades (traspaso de dinero, cooperación militar, incluso comercio) que se pueden hacer entre los jugadores sin un pacto previo. Eso me parece que sería más histórico e incluso más práctico.


Raimon

[Raimon]

No te lo impediría nada. Harías una tirada de DF, y si la superas no tendrías absolutamente ninguna consecuencia negativa a partir de las reglas. Sólo que el pacto quedaría roto (lo que no creo que consideres negativo).
Probablemente ni que te arrasen los cristianos. Igual hasta te aplauden...

Ja,Ja,Ja.   Viva la imparcialidad

Más bien el conocimiento.

Pero bueno, nos salimos del tema: aquí estamos hablando de reglas. Dejemos de lado el comentario sobre las posibles reacciones de los cristianos, y centrémonos en el hecho: los pactos formales se pueden romper libremente, y sólo se afronta un cierto riesgo (mayor contra más alto sea el pacto) de DF.


Raimon

[Raimon]

El pacto de vasalleje entre Aragón y Cordoba , sin Puntos políticos de por medio, es papel mojado, pura literatura (y lo digo asépticamente y con respeto)...Moralmente puede ser todo lo vinculante que quieran, pero reglamentariamente, no tiene peso. Pueden haber llegado a todos los pactos que quieran y podrán respetarlo si ellos quieren, y siempre y cuando las reglas lo permitan, y me explico;
1º No se podrán entregar dinero el uno al otro, salvo  si no es mediante préstamo
2ª No podrán  contar con los beneficios, de un tratado de cooperación entre fronteras a la hora de luchar conjuntamente
3ª-Respecto a la tecnología y su difusión entre ambos, tienen las mismas opciones que dos paises que no tengan acuerdos "reglados"
4ª- No se gastan Puntos políticos
5ª- No hay aumento del tamaño Imperial

Completamente de acuerdo. Y siempre ha sido así. Con el matiz de que:
- Según las reglas sin pacto (CF o superior) tampoco se puede entregar dinero en préstamo.
- En la práctica, hay numerosas entregas de dinero sin pacto.
- Según las reglas sin pacto (CF o superior) no se puede compartir tech en absoluto.
- En la práctica, el compartir tecnología también se da sin pacto.

Sobre si es papel mojado... digo lo mismo: ese pacto de vasallaje informal mío está siendo mucho más sólido que algunos pactos oficiales, como (ejemplo con mala idea) aquél NA tuyo con el Fatimí. Que cada uno lo considere como quiera, pero está teniendo más impacto en el juego que no muchos pactos oficiales.

En última instancia, lo que da fuerza a los pactos es la voluntad mútua de cumplirlos. Y esta se ve reforzada por el interés mucho más que por un riesgo moderado de DF.

En este caso en concreto, la protección de Cordoba está siendo muy beneficiosa para los vasallos peninsulares, los cuáles están teniendo un largo período de paz, prosperidad y crecimiento tranquilo. 

Sin entrar a valorar el periodo de "prosperidad" de los "vasallos cordobeses", la situación, tal y como lo explicas, la viven como es, no gracia a una situación reglamentaria (un vasallaje reglamentario), si no, en buena medida,  a que uno de sus vecinos más poderosos se le ha ocurrido dejarles en paz, o molestarles poco, o hacerles regalos, o lo que sea que hagas con ellos...pero para que esa situación continue no es necesario que haya ningún pacto de señor-vasallo (que no lo hay, con el reglamento en la mano)..otra cosa es que tu quieras rolear ese buen feeling o ese entendimiento con Aragon y Leon, y que lo quieras llamar como lo llames; vasallaje, secuestro de voluntades, beneficio mútuo, pero a efectos "legales" "de manual" no hay pacto entendiéndose como tal lo que viene en las reglas y lo que estipulamos en nuestras home-rules

Claro. Eso es lo que he estado diciendo todo el rato. No hay ningún pacto de manual. Pero hay un pacto de vasallaje informal, y a consecuencia de él, se producen esas actitudes quetú dices: el vecino (el señor en el pacto) les deja en paz, les hace regalos, les defiende, etc., etc...

El pacto de vasallaje es precisamente eso.

Que no es el pacto SupraFeudal o SupraAliado de las reglas políticas de L53, eso es cierto, ya lo hemos dicho varias veces y creía que ya había quedado claro. Vamos, es una distinción que se ha hecho desde el primer momento, e incluso está en el título del hilo. Pero es un pacto de vasallaje, que es de lo que estábamos hablando. Y es un pacto tan real como cualquier otro, y más sólido que muchos.


Raimon

[Raimon]

Véanse los casos que nos ocupan:
- Hermandad de Cristo: simples palabras sin efecto.

Que tú sepas.

Es bastante evidente (además de lo que sé).

- Vasallaje de Catalunya y Cordoba: pacto no formal pero que lleva décadas cumpliéndose escrupulosamente por ambos lados.

Que tú sepas también

Es bastante evidente (además de lo que sé).


Pero en fin, dejémonos de política europea, que algunos decían que se estaban quitando. Aquí estamos para hablar de reglas.

Sinceramente, si pretendes demostrar con ello que un pacto no oficial puede ser mucho más eficaz y duradero que otro no oficial, pues claro. Obvio, evidente y todo lo que se te ocurra.

Hombre, pues teniendo en cuenta que hay quien está definiendo a los pactos no oficiales como "papel mojado", inexistentes o que no valen para nada, igual es que para algunos no es tan obvio. Algo que es mucho más eficaz y duradero que algunos pactos oficiales no me parece que pueda considerarse "papel mojado".

Y si la idea era, por comparación con el pacto oficial entre vikingos, ejemplificar que da exactamente lo mismo que el pacto sea oficial o no oficial, la verdad me parece desafortunado.

No, no da exactamente lo mismo, pero el factor de oficialidad es un factor secundario. Como ya he dicho, es más importante la mútua voluntad de cumplirlo, y esta se ve mucho más reforzada por el beneficio que se consigue con el pacto que no por el riesgo moderado de DF que implica. El riesgo de DF es un factor, pero no es un factor decisivo, ni siquiera muy importante, según se está viendo.

Eres libre de pensar así, pero si es el sentir general del personal jugador de L53 os aconsejo de veras que acabéis con las reglas políticas porque su objetivo se ha perdido por completo.
En principio, las reglas políticas se implementaron en el juego para aportar un componente estratégico más, un interesante juego con los puntos políticos de cierto alcance y una cierta "oficialidad" que evitase desmanes y desafueros.

Te equivocas. El objetivo principal de las reglas políticas era el limitar las acciones de los jugadores y conseguir una mayor historicidad en el establecimiento de pactos y en algunas acciones de los jugadores. Lo dice la primera frase de la introducción.

Como efecto secundario introduce ese juego estratégico de los PPs. Pero en la práctica ya se ha visto que eso tiene poco efecto, porque los pactos extraoficiales siguen existiendo y porque las ventajas que hubieran debido ser exclusivas de los pactos oficiales en la práctica son mucho menos exclusivas de lo previsto.

Es cierto que los pactos oficiales se están distorsionando. Pero no porque sean demasiado fáciles de romper, como pareces decir, sino porque simplemente sirven para demasiado poco, dado que sus teóricas ventajas exclusivas están siendo demasiado poco exclusivas.

Bajo mi punto de vista, aunque los pactos están suscritos para ser rotos o respetados a juicio de cada cuál, y no son juramentos de por vida en los que está en juego el alma inmortal o una condena a la cárcel, un pacto no oficial "no es un tratado ni es nada.". Y "todo lo que no sean tratados oficiales son simples palabras y declaraciones de intenciones"; cortopego tus palabras porque estoy de acuerdo con ellas, no por hacerme el listo.

Pues yo sólo estoy de acuerdo con ellas si se introduce la matización que ya he hecho. La Hermandad de Cristo ciertamente "no es un tratado ni es nada". Pero tampoco lo es un NA entre Dinamarca y Noruega, por muy oficial que sea.

De hecho, creo que los pactos no oficiales, de caballeros o lo que sea, deberían ser reglados igualmente de algún modo; el sentido común no es suficiente, me temo, en un juego en que cada quién tiende a mirarse su propio ombligo sin pensar en los de los demás. Creo que los pactos no oficiales que son más firmes que los oficiales son un camino a los excesos, desmanes y desafueros de los que hablaba antes, y creo también que cosas como el envío masivo de dinero de Venecia al Califato Fatimí cuando no existen garantías de que después se va a compartir el uso del Canal más allá de la palabra de un Califa, no sería consentido por los nobles y notables venecianos de la época de ningún modo. Y no tiene nada que ver la religión de cada quién, ojo; esto es solo política.

Los pactos no oficiales no se pueden reglar a no ser que estipulemos que toda la comunicación entre jugadores tiene que pasar por un filtro censor. Dado que eso es imposible, los pactos no oficiales seguirán existiendo. De hecho, esa es la parte menos ahistórica. Los pactos históricos no eran "oficiales" en el sentido de L53, no tenían ningún juez que impusiera castigos si alguien los incumplia. El único castigo era la pérdida de prestigio y de confianza que sufría el líder que los rompía.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que no se harían ese tipo de transferencias, ni de dinero ni de tecnología. Ni habría comercio tan libre, ni varias otras de las actividades a las que ya nos hemos acostumbrado. Eso sí que debería regularse más estrictamente, y eso puede regularse. Pero no las actitudes de los jugadores.

Por poner un caso evidente: si dos jugadores no tienen un pacto formal pero no quieren atacarse, ¿les obligarás?


Raimon

[Raimon]

Hombre, es que los ejemplos los has puesto tú, y como son discutibles tus apreciaciones pues me dio por discutirlas. La subjetividad no es un argumento válido, y por eso la cuestiono. No estaba hablando de política, que es lo que pareces insinuar, sino poniendo en cuarentena tu ejemplo por si a alguien se le pasa por la cabeza pensar que es algo más que un simple ejemplo sin relación con la historia real de L53.

Lo siento, pero ese criterio no es válido. Usando ese sistema no podemos hablar de nada de lo sucedido en la partida, porque todo es siempre "por lo que tú sabes".

Los ejemplos dados recogen mi impresión sobre los pactos en cuestión, impresión que no es sólo mía y que se ajusta a lo sucedido según los NFs. Que se pueda interpretar de otra manera, de acuerdo. Pero negarlo aludiendo a posibles datos que se desconocen sólo es válido si estás dispuesto a negar cualquier certeza.

Pues entonces, ¡a la hoguera con ello!
Si no sirven más que para complicar o dificultar el acceso al juego, pues se eliminan.

No estoy de acuerdo. Si consiguen el objetivo principal, pueden ser útiles aunque fallen en el objetivo secundario.

Pues yo sólo estoy de acuerdo con ellas si se introduce la matización que ya he hecho. La Hermandad de Cristo ciertamente "no es un tratado ni es nada". Pero tampoco lo es un NA entre Dinamarca y Noruega, por muy oficial que sea.

Pero "ciertamente" sólo bajo tu punto de vista, recordémoslo.

Claro. Yo sólo doy mi punto de vista, tú sólo das tu punto de vista, cada uno sólo da su punto de vista. No sé qué aportas con eso.

Un pacto no oficial es tan valido y no válido como otro pacto no oficial, y su durabilidad no se mide por apreciaciones personales. Hasta el momento, ni el pacto que tú ejemplificas ni ese pacto que "ciertamente no es un tratado ni es nada" han sido puestos en compromiso. Son lo mismo. O sea.

No estoy de acuerdo con esa interpretación; se ha visto claramente que la eficacia y solidez de uno y otro son muy distintas. Pero bueno, no es necesario discutir casos concretos, la idea sólo era poner ejemplos generales para matizar mi afirmación.

Por poner un caso evidente: si dos jugadores no tienen un pacto formal pero no quieren atacarse, ¿les obligarás?

Eso es una tontería. Nadie en su sano juicio piensa una cosa así cuando pide que se respeten las reglas o que se cambien al respecto de los pactos oficiales y no oficiales.

Te pongo eso como ejemplo de que es imposible evitar los pactos no oficiales. Si hay un pacto no oficial entre dos vecinos para no atacarse, ¿cómo lo evitas?


Raimon

[jcantero]

Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.

No estoy seguro de entender lo que dices, pero las roturas de pactos no son de cara al turno siguiente, pueden suceder y afectar el turno corriente: si tu vecino con el que tienes un pacto manda ordenes de atacarte este turno sin decirte nada, pues este turno romperá el tratado, tirará por la DF y te atacará. Y tu te llevarás una buena sorpresa. Así que sí puede haber ataques por sorpresa.

Lo deduzco de la sección 13.2, página 117, segundo párrafo:

Los acuerdos entran en vigor al principio del primer turno entero siguiente a su establecimiento; es decir, si se establecen a mitad de un turno, no entrarán en vigor hasta el siguiente turno.

Me he explicado mal fruto de las prisas: cancelar un pacto vigente (he dicho romper, y de ahí vendrá la confusión) es equivalente a alcanzar un nuevo status de pacto (el pacto "sin pacto"). Un diplomático ha de desplazarse, y "acordar" que ya no hay acuerdo, y el pacto no deja de tener efecto hasta el siguiente turno.

Como ejemplo, en el caso de Albain en el turno 18 se cancela el pacto de vasallaje:

"el Obispo Padraig, enviado del Papa, fue enviado a Londres con la misión de firmar un nuevo acuerdo de relaciones con la corona Inglesa que daría la independencia absoluta a Albain" NF Turno 18 Reino de Albain

De esa manera, el ataque de Inglaterra del turno 19 no tiene ningun tipo de penalización ni tirada de DF. Por eso el NF de Albain del turno 19 se rolea así:

"Muchos habían alertado al buen Rey Colum acerca de los peligros de cesar los acuerdos de vasallaje con Inglaterra, acuerdos que habían permitido a la pequeña nación cristiana crecer poco a poco en relativa paz, algo de lo que tradicionalmente siempre habían carecido. En especial, el Obispo Padraig, [...] advirtió al Rey que quien más valoraría la teórica libertad que se conseguía al cancelar los tratados con Inglaterra era la propia Inglaterra." NF Turno 19 Reino de Albain

Por supuesto que Inglaterra o Cordoba o el que sea pueden cancelar sus pactos de vasallaje y atacar a sus ex-vasallos el siguiente turno, si así lo deciden. Pero al menos el vasallo tiene una oportunidad de darse por enterado y prepararse ante tal eventualidad. Eso en un pacto informal no tiene porque suceder.

[jcantero]

Te pongo eso como ejemplo de que es imposible evitar los pactos no oficiales. Si hay un pacto no oficial entre dos vecinos para no atacarse, ¿cómo lo evitas?

Eso es inevitable, porque puede ser simplemente un pacto tácito, sin que ni siquiera los dos jugadores crucen una sola palabra.

El problema no es que haya un pacto no oficial entre dos vecinos, que es indistinguible a un estado de equilibrio indefinido en el que a ninguno de los dos les interese atacarse. El problema es que haya un pacto no oficial "antinatural". Digamos, entre dos paises en las dos puntas del globo. Porque eso sí es ahistórico, y porque eso es muy dificil de controlar si los pactos no están regularizados de ninguna manera.

Por ejemplo, si yo intentara llegar a un acuerdo formal con Song, las propias reglas políticas lo hacen imposible (y el propio GM nos podría echar el alto, o hacer que mi/su diplomático muriera de sed en el desierto de Arabia). En cambio, en  cuanto a pactos no formales, no tenemos ninguna limitación, y podemos conspirar libremente la destrucción de (ah, que no lo diga, vale). 

Aparte, insisto que hay un problema en cuanto a que los pactos de las posiciones vs pactos de los jugadores, teniendo en cuenta que es más que posible que una posición vea el paso de varios jugadores. Además, el hecho de que esos pactos (públicos o secretos) sean explícitos en la hoja de estado evita otro tipo de problemas. Porque ¿quien puede garantizar a un nuevo jugador en una posición que un vecino le reclame que tenía un pacto "de palabra" con el anterior jugador es cierto? Y de esos casos sí que están sucediendo en el foro...

Desde el punto de vista de alguien que valora que posición coger conocer objetivamente cuales son los pactos, aunque sólo sean los públicos, es ya una noción importante a la hora de valorar la posición estratégica de cada candidato. Desde el punto de vista de un recien llegado a una posición, los pactos que aparecen en su hoja de estado, y los pactos formales de sus aliados, son los únicos que puede dar por buenos. Por eso me parece muy normal, dejando la situación específica aparte, que un jugador llegado a una posición califique de "papel mojado" un pacto informal del cual él ni siquiera se tiene que dar por enterado. Incluso aunque fuera de su propia posición ¿por que tiene siquiera creerse que tal pacto existe? Y aunque existiera, ¿por que tiene que respetarlo, si lo mantenía únicamente la palabra de los jugadores anteriores, y esa palabra no tiene por qué transferirse a su persona?

No sé si es que pienso muy raro, pero es que me parecería un "fraude" que yo entrara a la posición A, pensando en expansionarme a costa de la posición B, y resulta que el jugador anterior tenía un pacto "de palabra" que yo no conocía con B, y me fastidia toda mi estrategia. (No es mi caso, pero seguro que hay otros jugadores que podrían sentirse identificados con una situación similar).

[Raimon]

Por supuesto que Inglaterra o Cordoba o el que sea pueden cancelar sus pactos de vasallaje y atacar a sus ex-vasallos el siguiente turno, si así lo deciden. Pero al menos el vasallo tiene una oportunidad de darse por enterado y prepararse ante tal eventualidad. Eso en un pacto informal no tiene porque suceder.

Correcto. En ese sentido, si se cancela el pacto para evitar el riesgo de DF, hay ese posible preaviso. Si no se cancela y se ataca directamente, ya no.

Por cierto, el párrafo final de las reglas políticas me parece un buen resumen de la situación, y de la posibilidad de elección entre uno y otro tipo de pactos:

Nótese que cualquier jugador puede optar por no hacer uso alguno de estas reglas diplomáticas, y hacer sólo pactos informales, libres, aparte del juego. Tendrá mayor libertad y podrá hacer pactos sin límite; pero por otro lado, esos pactos serán más frágiles, puesto que podrán ser rotos sin ninguna penalización. Cada jugador puede elegir lo que más le conviene.

Raimon

[jcantero]

Por cierto, el párrafo final de las reglas políticas me parece un buen resumen de la situación, y de la posibilidad de elección entre uno y otro tipo de pactos:

Pero está dando por hecho que se cumplen las reglas políticas (donde los pactos informales están mucho más restringidos en efectividad --dinero, tecnología, tropas, etc--), así que su conclusión no tiene por qué ser aplicable a nuestro caso.

[Raimon]

El problema no es que haya un pacto no oficial entre dos vecinos, que es indistinguible a un estado de equilibrio indefinido en el que a ninguno de los dos les interese atacarse. El problema es que haya un pacto no oficial "antinatural". Digamos, entre dos paises en las dos puntas del globo. Porque eso sí es ahistórico, y porque eso es muy dificil de controlar si los pactos no están regularizados de ninguna manera.
Por ejemplo, si yo intentara llegar a un acuerdo formal con Song, las propias reglas políticas lo hacen imposible (y el propio GM nos podría echar el alto, o hacer que mi/su diplomático muriera de sed en el desierto de Arabia). En cambio, en  cuanto a pactos no formales, no tenemos ninguna limitación, y podemos conspirar libremente la destrucción de (ah, que no lo diga, vale). 

Eso es correcto, pero es un problema leve por la misma mecánica del juego. Si una nación está tan lejos como para que un pacto sea "antinatural", también estará tan lejos como para que cualquier pacto con ella sea (en este caso sí) papel mojado. No podrá ser efectivo ni que lo quieran los jugadores, debido a la distancia entre ellas.
Una posible excepción a esto serían las hordas, dada su enorme movilidad. Pero para naciones civilizadas o marítimas, el rango de efectividad de los pactos ya es una buena medida del rango en que esos pactos serían "naturales" o realistas.

Aparte, insisto que hay un problema en cuanto a que los pactos de las posiciones vs pactos de los jugadores, teniendo en cuenta que es más que posible que una posición vea el paso de varios jugadores. Además, el hecho de que esos pactos (públicos o secretos) sean explícitos en la hoja de estado evita otro tipo de problemas. Porque ¿quien puede garantizar a un nuevo jugador en una posición que un vecino le reclame que tenía un pacto "de palabra" con el anterior jugador es cierto? Y de esos casos sí que están sucediendo en el foro...

Yo no estoy seguro de que eso sea mucho problema. Puede llegar a serlo, pero hay bastantes casos en que eso no sucede. Para empezar, se sugiere a los nuevos jugadores que mantengan una cierta continuidad con la política del anterior jugador, al menos hasta que muera el rey actual. Es una sugerencia, no se puede obligar a nadie, pero eso le da mayor realismo al juego. No olvidamos que los "protagonistas" del juego son las naciones, no los jugadores. Y hay muchas maneras de hacer que conste un pacto no oficial. Desde hacerlo público en el foro y/o NFs, hasta enviar el texto del pacto al GM, que entonces puede atestigüar que el pacto existía (aunque no haga nada para obligar a cumplirlo, por supuesto).

Es cierto que un pacto oficial da algo más de estabilidad, dado que pone un cierto freno (relativo) a la voluntad del jugador. Pero un cambio en la voluntad del jugador puede ocurrir siempre, el caso del cambio de jugador es sólo uno particular en el que esa voluntad puede cambiar.

Por eso me parece muy normal, dejando la situación específica aparte, que un jugador llegado a una posición califique de "papel mojado" un pacto informal del cual él ni siquiera se tiene que dar por enterado.

No es el caso de la situación. Trencavel primero decía que el pacto no existía, y una vez notificado de su existencia califica de "papel mojado" a todos los pactos no oficiales. Pero dejemos ese caso concreto, no vale la pena insisitir en eso.

Incluso aunque fuera de su propia posición ¿por que tiene siquiera creerse que tal pacto existe? Y aunque existiera, ¿por que tiene que respetarlo, si lo mantenía únicamente la palabra de los jugadores anteriores, y esa palabra no tiene por qué transferirse a su persona.

Ahí está el grado de rol que quiera hacer uno. Si uno llega a una posición en la que el rey Gurmesindo había mantenido muy buenas relaciones con el Emir Abdullah del Kazikhistan durante años, sería un fallo de roleo y algo muy irreal que el nuevo jugador provoque unn repentino cambio de personalidad en Gurmesindo que le haga anular los pactos. Los jugadores no están obligados a hacer rol, pero sí que se recomienda un cierto grado de continuidad en la posición para evitar cambios bruscos irreales causados por circunstancias fuera del juego (como es un cambio de posición).

Los que juegan son las naciones, no los jugadores. Un pacto informal se basa en la buena voluntad entre los reyes que lo firman y sus sucesores que honran su memoria y continúan su labor... o no. Como pasaba en la historia, ¿no?

No sé si es que pienso muy raro, pero es que me parecería un "fraude" que yo entrara a la posición A, pensando en expansionarme a costa de la posición B, y resulta que el jugador anterior tenía un pacto "de palabra" que yo no conocía con B, y me fastidia toda mi estrategia. (No es mi caso, pero seguro que hay otros jugadores que podrían sentirse identificados con una situación similar).

Eso es un posible problema, cierto. Se intenta evitar dando a los jugadores toda la información posible sobre la anterior posición, incluyendo explicaciones del anterior jugador si es posible. Pero sí, puede haber este tipo de pactos y encontrártelos por sorpresa. Eso es normal en todo lo que sea información secreta, si sólo la sabe un jugador, sólo este jugador puede dártela.
En un caso así, el nuevo jugador siempre puede decidir cambiar de posición, o no cumplir el pacto, o renegociarlo, o adaptarse a la nueva situación y tirar adelante con ello. No sé, las variables son muchas.


Raimon

[Raimon]

Pero está dando por hecho que se cumplen las reglas políticas (donde los pactos informales están mucho más restringidos en efectividad --dinero, tecnología, tropas, etc--), así que su conclusión no tiene por qué ser aplicable a nuestro caso.

Bueno, ese incumplimiento en realidad lo hace todavía más aplicable a nuestro caso. Dado que los pactos formales tienen menos ventajas prácticas respecto a los informales, la posibilidad de elección entre unos y otros es más grande (aunque la diferencia entre ellos es menor). Estás menos "obligado" a usar los pactos formales, dado que con los informales consigues bastante de lo mismo.


Raimon

[jcantero]

Bueno, ese incumplimiento en realidad lo hace todavía más aplicable a nuestro caso. Dado que los pactos formales tienen menos ventajas prácticas respecto a los informales, la posibilidad de elección entre unos y otros es más grande (aunque la diferencia entre ellos es menor). Estás menos "obligado" a usar los pactos formales, dado que con los informales consigues bastante de lo mismo.

Entonces... ¿le das la razón a Uve en cuanto a "¡Fuera las reglas políticas!"? No me lo puedo ni "de" creer... 

Habrá que fundar entonces una Plataforma Jugadoril Por el Uso de las Reglas Politicas (PJPURP)...

[Raimon]

Noooo. Lo que digo es que hace falta reformarlas (ya he dicho arriba en qué línea). O si no, al menos aplilcarlas de verdad, que ahora lo son a medias.


Raimon

[Gustavsen]

Gente la verdad no quiero opinar sobre los PP y pactos oficiales y no oficiales.

Lo que si se es que en la historia antigua los señores de la antiguedad cambiaban de lealtad mas veces que lo que se imaginan.

Anteriormente era sabido que los reyes utilizaban la guerra contra el otro con tal de tapar problemas internos en el reino, tal cual se hace hoy en dia.
Y dado que normalmente el otro estaba al lado se pasaba de amistad a la guerra en un abrir y cerrar de ojos.

Y eso era algo normal.

solo eso y perdonen el ruido metido.

[Raimon]

No me has entendido. Esa respuesta la escribo replicando a tu mensaje en el que das por segura una realidad no probada en un foro de reglas. Sólo te acotaba para que quede claro al personal que en ningún modo esas afirmaciones, en ocasiones categóricas y repletas de "ciertamentes" hay que ponerlas en cuarentena porque no son sino meras apreciaciones subjetivas. Tan válidas como las de los demás.

Pues volvemos a lo de antes. Todo son apreciaciones subjetivas, y eso lo sabe todo el mundo. Es una obviedad que no creo necesario resaltar.

Los ejemplos dados recogen mi impresión sobre los pactos en cuestión, impresión que no es sólo mía y que se ajusta a lo sucedido según los NFs. Que se pueda interpretar de otra manera, de acuerdo. Pero negarlo aludiendo a posibles datos que se desconocen sólo es válido si estás dispuesto a negar cualquier certeza.

Veamos. Yo digo que el pacto Córdoba-Catalunya no es ni más ni menos que el de la famosa Hermandad; son diferentes por cuanto uno es un vasallaje y el otro una especie de alianza militar, pero en esencia son lo mismo: un pacto no oficial. Punto pelota.

De la misma manera que el vasallaje informal Cordoba-Catalunya y el SF oficial Papado-RSI en esencia son lo mismo: un pacto entre naciones. ¿Punto pelota? Pues se acaba toda la discusión sobre pactos.

Siendo ambos informales, la Hermandad y el vasallaje Cordoba-Catalunya son muy distintos. Tanto como pueden ser distintos un pacto formal y otro informal.
Y eso sí tiene relevancia en una discusión sobre si los pactos son más o menos reales, más o menos efectivos, más o menos duraderos, y si se intenta relacionar esas cualidades con su caracter de informal o no.

(pues todo el mundo sabe que un pacto puede ser más o menos estable independientemente de si es oficial o no)

Pues eso que todo el mundo sabe es precisamente parte de lo que se estaba discutiendo aquí.

, pues no está de más que te puntualice amablemente para aclararte, y contigo al resto de la audiencia, que si bien el pacto de Vasallaje Córdoba-Aragón se muestra en apariencia bastante estable (según los NFs), la Hermandad de Cristo goza de excelente salud.

Por lo que tú sabes, y según tu apreciación subjetiva, te olvidas de aclarar.

Repito, es mejor que no nos pongamos a discutir de política europea. Tú no estás de acuerdo con mis ejemplos, pues vale. Pero eso no es el caso, puesto que la intención de los ejemplos y su significado están bastante claros.

No estoy de acuerdo. Si consiguen el objetivo principal, pueden ser útiles aunque fallen en el objetivo secundario.

Yo creo que el abuso de pactos no oficiales desnaturalizan su objetivo. Son más fáciles de entablar, más fáciles de mantener, más fáciles de romper y eliminan el componente estratégico al no tener que estar pendiente de buscar excusas si no quieres arriesgarte a una reacción adversa por parte de tu pueblo. Aun arriesgarte a sufrir esas reacciones adversas es un componente estratégico que pierdes al asumir pactos no oficiales de Rey a Rey.

No se pueden evitar los pactos no oficiales. Si tienes alguna idea de cómo hacerlo...

Pero es que la intención de las reglas no es evitar los pactos no oficiales. El reglamento lo deja muy claro, y por eso he puesto esa cita:

Nótese que cualquier jugador puede optar por no hacer uso alguno de estas reglas diplomáticas, y hacer sólo pactos informales, libres, aparte del juego. Tendrá mayor libertad y podrá hacer pactos sin límite; pero por otro lado, esos pactos serán más frágiles, puesto que podrán ser rotos sin ninguna penalización. Cada jugador puede elegir lo que más le conviene.

Más claro agua: se pueden elegir entre unos y otro, según lo que a cada uno convenga.

La intención de las reglas es poner restricciones a lo que se puede hacer sin pactos oficiales, y lo hace estableciendo una serie de cosas (relativa seguridad, algunas acciones) que sólo se pueden hacer con esos pactos. Lo que habría que hacer es aumentar, o al menos hacer más estrictas, esas cosas que sólo son posibles con los pactos oficiales, de tal manera que para hacer según qué haga falta hacer esos pactos. Y como están limitados, sólo se podrán hacer esas cosas de manera restrictiva. Pero eso no afectaría para nada a los pactos no oficiales, que seguirían existiendo igual que ahora e igual que en las partidas LOTE-estándard y L42 (que es de la que tomamos la base de las reglas políticas).

Claro. Yo sólo doy mi punto de vista, tú sólo das tu punto de vista, cada uno sólo da su punto de vista. No sé qué aportas con eso.

Es importante que quede claro que un adverbio tan poderoso como "ciertamente" no convierte a un argumento en realidad. Una apreciación personal no basada en hechos probados es una apreciación personal, y ya está. No aporto nada más allá de buscar algo de claridad: un punto de vista es un punto de vista. Pero no una realidad probada.

No hay realidades probadas. Toda la realidad sólo son apreciaciones personales, y nadie puede conocer la realidad de otro. Tu supuesta "realidad probada" sólo lo es desde tu punto de vista y en base a tus percepciones personales y tu particular elaboración de esas apreciaciones. Para otro esa realidad probada puede no ser tal. Todo son puntos de vista.

Francamente, no veo el motivo de estas disquisiciones filosóficas (bastante obvias, por otro lado) en una discusión sobre reglas de un juego.

No sé si sería buena idea añadir un riesgo menor de DFs a los pactos no-oficiales, o si eso los convertiría en cualquier caso en pactos oficiales.

Es imposible regular los pactos no oficiales, cuando nadie tiene porqué saber de su existencia. Si así fuera, bastaría con prohibirlos.

Además, el riesgo de DF es lo más irreal del sistema de pactos políticos.

Lo que sí sé es que estoy de acuerdo en que se ha relajado demasiado el sistema, y que determinadas "relaciones" están abusando de los agujeros del mismo produciendo situaciones muy poco realistas.

Eso es lo que yo propongo. Mi idea es más aumentar las restricciones a lo que se puede hacer sin pactos oficiales, rebajando ese riesgo de DF que no me parece muy histórico.


Raiimon

[GEORGIRION]

Estamos en Constantinopla o que??? Otra discusión bizantina??? vamos las parrafadas que soltais pa decir lo mismo LOS DOS.

 

esta claro que hay pactos oficiales y no-oficiales y que ambos valen un pimiento!! Vamos que depende de cada jugador respetarlos o no y no hayy ninguna obligación de respetar ninguno, el jugador tiene la ultima palabra, y ya pensara en las concecuencias de sus actos.

[jcantero]

Además, el riesgo de DF es lo más irreal del sistema de pactos políticos.

¿Por qué? Precisamente lo que estamos haciendo rompiendo un pacto es contradecir nuestras propias órdenes. Si representamos la "voluntad de la nación", lo que estamos es creando dos opiniones enfrentadas (nuestra anterior posición y la actual). Por lo tanto, el riesgo de una fractura política (representada el líderes que luchan por el poder) es totalmente realista.

Incluso en la Edad Media podían existir y existían facciones diferentes en las cortes con diferentes sensibilidades frente a los reinos circundantes, ya sea por intereses, lazos sanguineos, viejas afrentas, o simplemente porque tu condado estaba en la otra punta y te preocupaba mucho más el enemigo que tenía más cerca.

A mí el riesgo de DF me parece muy real, es más, hay otras situaciones en la que también debería aplicarse (EMHO). Por ejemplo, firmar un pacto con una nación con la que hasta ese momento se estaba en guerra debería conllevar un riesgo (en el sentido de las muchos familiares de muertos que odiarían aun al hasta hace un momento enemigo, que seguramente representarían una opinión bastante contraria a una alianza con el mismo).

Y respecto a la continuidad de los reyes y gobernantes, tal vez habría que pensarse algún mecanismo para justificar una transición, desde matar al gobernante, o tal vez enloquecerlo a lo Calígula. Algo que permita al nuevo jugador adoptar su estrategia sin una discontinuidad en el roleo. Más que nada, porque la discontinuidad estratégica es inevitable, por mucho que se intente lo contrario.

[Raimon]

En cualquier caso, es una discusión esteril. Tú quieres presentar como primordial la distinción entre un pacto oficial y uno no oficial. A mí esa distinción no me parece lo más importante, ni si quiera muy importante, y ya he explicado por qué. Tú no lo aceptas, estás en tu derecho, es tu opinión. Y si hace falta que lo resalte, una opinión subjetiva tuya basada en tus apreciaciones personales.

No tanto la estabilidad o la inestabilidad de ambos tipos de pactos, sino las repercusiones de su rompimiento.

También su establidad o falta de ella.


No existen las apreciaciones objetivas. Por definición la apreciación que haga cada uno es subjetiva para cada uno.
¿Hacía falta decirlo?

Es que no encuentro un NF que me haga pensar lo contrario. Objetivamente, con los elementos de información de que dispone un observador externo, carezco de elementos de juicio suficientes como para poder pensar que uno va mejor que el otro, como tú insistes en resaltar según tu apreciación subjetiva o la información secreta de que dispongas pero de la que yo, y los demás, carecemos.

Tú, subjetivamente con tu lectura de los NFs, tú no encuentras un NF que te haga pensar lo contrario.

Eso es por definición tu apreciación subjetiva. Otros pueden tener apreciaciones distintas, y todas son subjetivas. Incluyendo la tuya.

Uve, todos somos subjetivos. Tú también. Eso es algo que yo creía que era obvio, aunque ahora veo que no y que sí que hacía falta resaltarlo. Lo irónico es que quien necesitaba que se lo resaltasen es el mismo que se lo resaltaba a los demás.

Pero es que la intención de las reglas no es evitar los pactos no oficiales. El reglamento lo deja muy claro, y por eso he puesto esa cita:

Nótese que cualquier jugador puede optar por no hacer uso alguno de estas reglas diplomáticas, y hacer sólo pactos informales, libres, aparte del juego. Tendrá mayor libertad y podrá hacer pactos sin límite; pero por otro lado, esos pactos serán más frágiles, puesto que podrán ser rotos sin ninguna penalización. Cada jugador puede elegir lo que más le conviene.

Más claro agua: se pueden elegir entre unos y otro, según lo que a cada uno convenga.

Una lástima.

Es, una vez más, tu apreciación subjetiva.

Si tienes alguna propuesta mejor, este es el lugar para hacerlas. Si no, pues tenemos lo que tenemos.

De este modo, si las posibles consecuencias en términos de reglas de un rompimiento de acuerdo Oficial son, por ejemplo, una tirada de DF y la inestabilidad del gobierno, la clase noble, el pueblo llano o todos a la vez, en tanto las que acarrea el rompimiento de un pacto no Oficial son a gusto del consumidor, mientras el país sigue tan bien o tan mal como de costumbre, creo que todo el mundo asumirá pactos no oficiales. Total, si al pueblo siempre le han dado igual estas cosas de las alianzas políticas y acostumbran a hacer exclusivamente lo que les dictan sus líderes. Ya sé que vas a acotar esto, pero es que me da rabia que se desnaturalice un elemento al que yo daba tanta importancia.

Er... no todo el mundo asumirá pactos no oficiales. Se está viendo: hay unos cuantos pactos oficiales en vigor.
Las diferencias ya las hemos expuesto:
- Los pactos oficiales permiten hacer algunas cosas (pocas, con la interpretación actual de las reglas) que no se pueden hacer con los pactos no oficiales.
- Los pactos oficiales conllevan un riesgo de DF si la otra parte los rompe, con lo cuál dan un poco más de seguridad (aunque ninguna garantía) contra su ruptura.
Esas diferencias son suficientemente grandes como para que en algunos casos algunos prefieran pactos oficiales, y algunos prefieran pactos no oficiales. Y eso no es una desnaturalización, eso es parte explícita del sistema de reglas políticas.

Otra cosa es que sea preferible que las diferencias sean mayores. Yo así lo creo, y ya he explicado cómo.

La intención de las reglas es poner restricciones a lo que se puede hacer sin pactos oficiales, y lo hace estableciendo una serie de cosas (relativa seguridad, algunas acciones) que sólo se pueden hacer con esos pactos.

Como resulta que las restricciones no se cumplen, pues nada. Viva el monte repleto de orégano.

Depende. Lo que no hay que hacer es que como las restricciones no se cumplen, poner otras condiciones o consecuencias distintas. Lo que hay que hacer es que esas restricciones sí se cumplan. Lo cuál es más fácil, de hecho.

Lo que habría que hacer es aumentar, o al menos hacer más estrictas, esas cosas que sólo son posibles con los pactos oficiales, de tal manera que para hacer según qué haga falta hacer esos pactos. Y como están limitados, sólo se podrán hacer esas cosas de manera restrictiva. Pero eso no afectaría para nada a los pactos no oficiales, que seguirían existiendo igual que ahora e igual que en las partidas LOTE-estándard y L42 (que es de la que tomamos la base de las reglas políticas).

A menos que cambiáramos esas reglas.

Por supuesto. Insisto, si tienes alguna sugerencia de reglas, este es el lugar y probablemente el momento oportuno de hacerlas. Pero tú mismo has admitido que no tienes ninguna idea sobre cómo evitar el uso de pactos informales (aún en el suspuesto de que fuera deseable).

Es importante que quede claro que un adverbio tan poderoso como "ciertamente" no convierte a un argumento en realidad. Una apreciación personal no basada en hechos probados es una apreciación personal, y ya está. No aporto nada más allá de buscar algo de claridad: un punto de vista es un punto de vista. Pero no una realidad probada.

No hay realidades probadas. Toda la realidad sólo son apreciaciones personales, y nadie puede conocer la realidad de otro. Tu supuesta "realidad probada" sólo lo es desde tu punto de vista y en base a tus percepciones personales y tu particular elaboración de esas apreciaciones. Para otro esa realidad probada puede no ser tal. Todo son puntos de vista.

Precioso.

Y totalmente cierto. Lo que es imposible es tu pretensión de determinar qué es una realidad probada y qué es una opinión subjetiva. Y no digamos ya de que seas tú quien lo determine.

Francamente, no veo el motivo de estas disquisiciones filosóficas (bastante obvias, por otro lado) en una discusión sobre reglas de un juego.

Yo tampoco. De hecho, yo no hablaba de filosofías de percepción de la realidad. Pero te ha quedado muy bien

Sí, sí lo hacías. Desde el momento en que te has puesto a hacer clasificaciones (y muy enfáticas) entre lo que eran apreciaciones subjetivas (las de los demás) y objetivas (las tuyas ), estabas haciendo precisamente eso. Si era o no tu intención es otra cuestión.

En cualquier caso, todo esto está aburriendo incluso a Georgirion, que creo que es el único que nos seguía. ¿Volvemos al tema de las reglas?


Raimon

[Raimon]

esta claro que hay pactos oficiales y no-oficiales y que ambos valen un pimiento!! Vamos que depende de cada jugador respetarlos o no y no hayy ninguna obligación de respetar ninguno, el jugador tiene la ultima palabra, y ya pensara en las concecuencias de sus actos.

¡Bravo! En serio. Aunque me resulte gracioso, la verdad es que has hecho un muy buen resumen del asunto.


Raimon

[Raimon]

Además, el riesgo de DF es lo más irreal del sistema de pactos políticos.

¿Por qué? Precisamente lo que estamos haciendo rompiendo un pacto es contradecir nuestras propias órdenes. Si representamos la "voluntad de la nación", lo que estamos es creando dos opiniones enfrentadas (nuestra anterior posición y la actual). Por lo tanto, el riesgo de una fractura política (representada el líderes que luchan por el poder) es totalmente realista.

No, no es así. En LOTE el jugador lleva a un único personaje: el rey. Cuando el rey jugador da una orden representa al rey dando órdenes. Por eso existe la posibilidad de que los otros líderes no obedezcan o se rebelen. Cuando yo digo que el jugador representa el espíritu de la nación me refiero a que el mismo jugador lleva a una sucesión de reyes. Pero en un momento dado el jugador es sólo el rey y nadie más. Ah, ¡la soledad del mando!

Y sí, el rey puede contradecir sus propias órdenes anteriores. Eso no tiene nada de raro, ni creo que fuera a ser motivo de gran escándalo o DF. La lógica expresada en las reglas es que los nobles se oponen a perder los beneficios que el pacto les da. Pero yo eso lo veo como una excusa para poner un mecanismo de refuerzo de los pactos. Esa lógica de los nobles descontentos se podría aplicar a cualquier orden del rey, y en LOTE el rey puede dar muchas órdenes, incluso más nocivas que la ruptura de un pacto, sin riesgo de DF.

Además, lo que realmente me hace dudar es que no me viene a la mente ningún caso histórico de una DF por causa de un pacto internacional roto. Si existen deben de ser muy escasos en relación al número de pactos rotos. Eso es lo que me hace pensar en el mecanismo de DFs como irreal: que no haya sido así en la realidad.

Incluso en la Edad Media podían existir y existían facciones diferentes en las cortes con diferentes sensibilidades frente a los reinos circundantes, ya sea por intereses, lazos sanguineos, viejas afrentas, o simplemente porque tu condado estaba en la otra punta y te preocupaba mucho más el enemigo que tenía más cerca.

Sin duda. Pero eso sería aplicable a toda la política del reino, no sólo a la ruptura de pactos. Según eso, la misma firma de un pacto debería implicar un riesgo de DF por parte de los contrarios a ese pacto. ¡Todos los actos podrían implicar riesgo de DF!

Eso podría ser más realista pero también mucho menos manejable. Y quizás menos divertido. En cualquier caso, eso LOTE lo simula sólo hasta un cierto punto. Sólo en las reglas de pactos se le da esa importancia (a mi entender exagerada en este caso) a la voluntad "popular" (por llamarlo inapropiadamente).

Y respecto a la continuidad de los reyes y gobernantes, tal vez habría que pensarse algún mecanismo para justificar una transición, desde matar al gobernante, o tal vez enloquecerlo a lo Calígula. Algo que permita al nuevo jugador adoptar su estrategia sin una discontinuidad en el roleo. Más que nada, porque la discontinuidad estratégica es inevitable, por mucho que se intente lo contrario.

No, eso sí que no. Lo que sucede fuera del juego no debe afectar a lo que suceda dentro. Los NFs tienen que poder leerse como si no existiera un jugador. Forzar cambios en el juego para acomodar un cambio de jugador me parece una mala idea.
Yo abogo por que haya una continuidad gradual, y que el nuevo jugador vaya apartándose gradualmente de la política del anterior jugador. Si es que no quiere continuarla, claro. Y si en el interim se muere el rey o hay una DF, pues ya está.


Raimon

[punta]

No estoy de acuerdo con muchas de las cosas que se dicen por aquí (demasiado reiteradamente algunas, como si no se hubieran leído la primera vez). Para resumir voy a decir que me gustan los pactos oficiales aunque necesitan una mejora, que los pactos no oficiales van a existir y puede que ni siquiera nos demos cuenta los demás o diferenciemos de un pacto oficial secreto.

-Hay demasiadas rupturas de las reglas de pactos (mirar todo el hilo si no se cree)
-Hay situaciones que se mantienen por pactos no oficiales que no se reglan bajo las reglas de pactos (ver el supuesto venecia-egipto o releer todo directamente). Creo que deberían crearse nuevos tratados para cubrir 'tratos', con df incluido o no. Más flexibles.
-Un peligro de df es real en caso de romper un tratado importante.
-Los reyes no solían cambiar a menudo de alianzas, pero un rey nuevo sí solía cambiarlas. Debería haber poco peligro de df no al cambiar una dinastia, sino incluso cambiando de rey.
-Considero a la influencia entre naciones casi más importante que al propio pacto. Es esa influencia la que obliga al monarca a actuar contra su voluntad. A no poder romper un trata -porque sus nobles no piensan dejarle- o a entablar un pacto nuevo -porque sus nobles le presionan-. No olvidemos que en la mayoría de sistemas políticos de la época los nobles mandan casi más que el rey.
-La entrega de pequeñas cantidades de dinero debiera ser legal incluso a enemigos. Los monarcas solían agasajarse con caros regalos entre ellos.
-Debería también darse cierta legalidad a los meros tratados informales ¿podríamos llamarlos pactos para diferenciar? que así lo quisieran. Para poder salir en otra tabla aparte de los tratados legales y que los jugadores puedan conocerlas.

[shambo]

En lineas generales estoy con punta.
- Fortalecer el valor de los tratados oficiales, y reglamentar bien las posibilidades de cooperación.

Esto es una apreciación personal, pero preferiria que no existieran los pactos informales publicos, para mi los acuerdos entre jugadores son inevitables, pero ahi queda todo. Yo calificaria esto de contactos diplomaticos, los dos quedan en atacar al mismo pais, en no atacarse, vender grano, establecer comercio mutuo y poco mas.

Los tratados debrian ser conforme unas reglas, aunque esto solo fuera que un diplomatico se desplazara.

[Ivam]

Me parece una tonteria esta discusion, yo llego a pactos con todo el mundo, pero no son del tipo politicos, x lo q son informales y no gastan PP, Este tipo de pactos son los q podiamos llamar, compra-venta, es irremediable este tipo de pactos entre naciones, siempre se han llevado acabo...

Estos pactos consisten en comprar un bien o servicio acambio de dinero... tanto cuesta entender eso? En las normas etsa permitido, de hecho es lo q yo hago, doy dinero al fatimi apra q se construya el canal, doy al SRi para una carretera, doy a kiev para la construccion de una ciudad, etc... de todo esto yo sacare un beneficio en el futuro, no hago nada por caridad, por lo q no es necesario ningun tipo de pacto...

Ahora bien, solo puede darse dinero acambio, o eso pone en las normas, yo por ejemplo este turno ya no puede dar tecnologia al SRI, xq no tenemos un pacto, en mi opinion esto esta mal planteado en las normas, xq no puedo dar yo tecnologia al SRI acambio de AGRO?

O mas haya, una horda puede ofrecer sus servicios o evitar q ataquen acambi de dinero...


Por otra parte estan los acuerdos politicos, los cuales solo deberian existir gastando PP, y estos acuerdos son los q ya conocemos... Para mi el pacto q tiene Cordoba y Aragon, no es ni por asomo un pacto politico, por mucho q quiera serlo, jamas disfrutara de las ventajas y desventajas de un pacto politico, jamas podra igualarse, y si se esta igualando hoy em dia, una de 2, o se regulariza o se termina, pero si no seria injusto para el resto de jugadores, xq se estarian saltando las normas... Tal vez deberias enfocar el pacto Cordoba-Aragon desde otra perspectiva, no es un apcto de vasallaje, ni no el pago de un tributo acambio de defensa, pero claro, no tiene las ventajas del pacto politico, es decir, si atacan a Aragon en un turno, en ese turno Cordoba no podra hacer nada, y debera esperar al turno siguiente. ( Osea q eliminas lo de q te llame Eneas, oye, q Kerait esta atacando a Liao, que si quieres ir a ayudarle o no... - esto paso de verdad-) xD


Ale, ya esta todo dicho

[Raimon]

No estoy de acuerdo con muchas de las cosas que se dicen por aquí (demasiado reiteradamente algunas, como si no se hubieran leído la primera vez). Para resumir voy a decir que me gustan los pactos oficiales aunque necesitan una mejora, que los pactos no oficiales van a existir y puede que ni siquiera nos demos cuenta los demás o diferenciemos de un pacto oficial secreto.

Completamente de acuerdo.

-Hay demasiadas rupturas de las reglas de pactos (mirar todo el hilo si no se cree)

Completamente de acuerdo.

-Hay situaciones que se mantienen por pactos no oficiales que no se reglan bajo las reglas de pactos (ver el supuesto venecia-egipto o releer todo directamente). Creo que deberían crearse nuevos tratados para cubrir 'tratos', con df incluido o no. Más flexibles.

Sí, podría ser útil. Aunque yo iría con cuidado de no "microlegislar".

-Un peligro de df es real en caso de romper un tratado importante.

Hum... se supone que sí, pero no lo hemos visto nunca.

-Los reyes no solían cambiar a menudo de alianzas, pero un rey nuevo sí solía cambiarlas. Debería haber poco peligro de df no al cambiar una dinastia, sino incluso cambiando de rey.

No estoy seguro. Ni de que  eso sea realmente así históricamente (tendríamos que estudiar un poco) ni de que eso sea deseable desde el punto de  vista del juego. ¿No daría quizás mucha inestabilidad a los pactos? Aunque quizás eso mismo tuviera su interés, forzando la renegociación continua.

-Considero a la influencia entre naciones casi más importante que al propio pacto. Es esa influencia la que obliga al monarca a actuar contra su voluntad. A no poder romper un trata -porque sus nobles no piensan dejarle- o a entablar un pacto nuevo -porque sus nobles le presionan-. No olvidemos que en la mayoría de sistemas políticos de la época los nobles mandan casi más que el rey.

En tal caso, un NA con mucha influencia sería más peligroso de romper que un CF con influencia justa. Eso tiene su lógica, siempre que aceptemos ese peligro de DF como algo cierto y deseable. Yo dudo de lo último, pero tu idea es interesante.

-La entrega de pequeñas cantidades de dinero debiera ser legal incluso a enemigos. Los monarcas solían agasajarse con caros regalos entre ellos.

Aquí el problema es apreciar qué supone en términos de GPs un "caro regalo". No tenemos una traducción clara de GPs a valores monetarios reales. Mi impresión es que un GP es mucho dinero, más de lo que se daría en tales regalos, pero no lo sé con certeza.

-Debería también darse cierta legalidad a los meros tratados informales ¿podríamos llamarlos pactos para diferenciar? que así lo quisieran. Para poder salir en otra tabla aparte de los tratados legales y que los jugadores puedan conocerlas.

No me parece mal... siempre que se asuma que habría otros pactos ("acuerdos") aún más informales que los jugadores no se molestarían en introducir en esas tablas, sea por simple dejadez, sea intencionadamente.


Raimon

[Raimon]

Estos pactos consisten en comprar un bien o servicio acambio de dinero... tanto cuesta entender eso? En las normas etsa permitido, de hecho es lo q yo hago, doy dinero al fatimi apra q se construya el canal, doy al SRi para una carretera, doy a kiev para la construccion de una ciudad, etc... de todo esto yo sacare un beneficio en el futuro, no hago nada por caridad, por lo q no es necesario ningun tipo de pacto...

Sí, sí lo es. En las reglas políticas sólo pueden hacerse transferencias de dinero si hay un pacto CF o superior. Lo dice bastante claro.

Ahora bien, solo puede darse dinero acambio, o eso pone en las normas, yo por ejemplo este turno ya no puede dar tecnologia al SRI, xq no tenemos un pacto, en mi opinion esto esta mal planteado en las normas, xq no puedo dar yo tecnologia al SRI acambio de AGRO?

Porque no se puede hacer transferencia de tecnología sin un pacto de CF, tanto da si es a cambio de agro, de GPs o de nada. Eso dicen las reglas.

O mas haya, una horda puede ofrecer sus servicios o evitar q ataquen acambi de dinero...

Eso precisaría un pacto de tributo.

A ver, tú eres partidario de quitar las restricciones de las reglas políticas a las transferencias de GPs y tech. Es un punto de vista. Y es lo que casi se había hecho en la práctica con la laxitud en la aplicación de esas reglas. Pero si quitas esas restricciones estás quitando la mayor parte de la razón de ser de las reglas políticas. Y tenemos los problemas que estábamos comentando, que los pactos oficiales quedan bastante vacíos de contenido.

Por otra parte estan los acuerdos politicos, los cuales solo deberian existir gastando PP, y estos acuerdos son los q ya conocemos... Para mi el pacto q tiene Cordoba y Aragon, no es ni por asomo un pacto politico, por mucho q quiera serlo, jamas disfrutara de las ventajas y desventajas de un pacto politico, jamas podra igualarse, y si se esta igualando hoy em dia, una de 2, o se regulariza o se termina, pero si no seria injusto para el resto de jugadores, xq se estarian saltando las normas...

No, los pactos informales no tienen las mismas características que un pacto oficial, eso está claro. Aunque si aplicamos tu criterio de permitir casi todo... entonces la diferencia disminuye mucho.
Lo que no son en ningún caso es saltarse las normas. No hay ninguna norma en contra de los pactos informales. Las mismas reglas políticas lo dicen explícitamente.

Tal vez deberias enfocar el pacto Cordoba-Aragon desde otra perspectiva, no es un apcto de vasallaje, ni no el pago de un tributo acambio de defensa, pero claro, no tiene las ventajas del pacto politico, es decir, si atacan a Aragon en un turno, en ese turno Cordoba no podra hacer nada, y debera esperar al turno siguiente. ( Osea q eliminas lo de q te llame Eneas, oye, q Kerait esta atacando a Liao, que si quieres ir a ayudarle o no... - esto paso de verdad-) xD

¿Eso pasó? Pues en mi opinión eso no debería haber pasado. Los pactos no deberían dar la ventaja de cambiar las órdenes. Sólo darían la obligación de que si una de las partes lo pide la otra está obligada a dar órdenes de ir a ayudar en el siguiente turno. Y si quieres reaccionar en el mismo turno, tienes que poner órdenes condicionales, como se hace aún sin pactos. En eso no hay diferencia entre tener un pacto y no tenerlo.


Raimon

[shambo]

¿Eso pasó? Pues en mi opinión eso no debería haber pasado. Los pactos no deberían dar la ventaja de cambiar las órdenes. Sólo darían la obligación de que si una de las partes lo pide la otra está obligada a dar órdenes de ir a ayudar en el siguiente turno. Y si quieres reaccionar en el mismo turno, tienes que poner órdenes condicionales, como se hace aún sin pactos. En eso no hay diferencia entre tener un pacto y no tenerlo.

Yo segun lo que lei en el manual me lo imaginaba como algo inmediato, si tienes defensa mutua en cuanto conoces que el vecino lo estan atacando o acudes aportando ayuda, o das ordenes para que nadie vaya a ayudar.

[Uve]

( Osea q eliminas lo de q te llame Eneas, oye, q Kerait esta atacando a Liao, que si quieres ir a ayudarle o no... - esto paso de verdad-) xD

¿Eso pasó? Pues en mi opinión eso no debería haber pasado. Los pactos no deberían dar la ventaja de cambiar las órdenes. Sólo darían la obligación de que si una de las partes lo pide la otra está obligada a dar órdenes de ir a ayudar en el siguiente turno. Y si quieres reaccionar en el mismo turno, tienes que poner órdenes condicionales, como se hace aún sin pactos. En eso no hay diferencia entre tener un pacto y no tenerlo.

Exacto. En cuanto a las alegres transacciones Venecia ---> Fatimís, no las entiendo sin un pacto oficial, la verdad. Tanto dinero expuesto por el Rey, sin que haya una mínima certidumbre de devolución (en "especia", como es el caso) por medio de un tratado de cooperación es que me parece muy arriesgado. No sé, ¿no es poco creíble que los nobles aguanten ese esfuerzo económico usando como garantía la palabra del Rey de "el Fatimí es de fiar. Lo que yo os diga"?
Repito, si hay un pacto secreto que desconocemos que se tome como un ejemplo. A mí no me entra.

Uve.

[Uve]

Arreglado.

Uve.

(Edito: este mensaje iba después del que escribí anunciando que borraba yo mis mensajes. Es que así, solito, queda muy raro... )

[GEORGIRION]

Estos pactos consisten en comprar un bien o servicio acambio de dinero... tanto cuesta entender eso? En las normas etsa permitido, de hecho es lo q yo hago, doy dinero al fatimi apra q se construya el canal, doy al SRi para una carretera, doy a kiev para la construccion de una ciudad, etc... de todo esto yo sacare un beneficio en el futuro, no hago nada por caridad, por lo q no es necesario ningun tipo de pacto...

Ahora bien, solo puede darse dinero acambio, o eso pone en las normas, yo por ejemplo este turno ya no puede dar tecnologia al SRI, xq no tenemos un pacto, en mi opinion esto esta mal planteado en las normas, xq no puedo dar yo tecnologia al SRI acambio de AGRO?

tengo varias cosas que decir al respecto de esto...

cuando cogi el pais Ivam se puso en contacto conmigo para "recordarme" que yo tenia un pacto con él de venta de Agro por tecnología... como el tratado era favorable para ambos y ya estabamos en paz (al principio de coger el pais pensaba que estaba todavia en guerra con él) acepte. Despues recibi un correo de Eneas diciendome que que lo que habiamos hecho no se podia hacer que iba en contra de las reglas... que él lo habia permitido antes pero que ya no... (tocate los huevos... vamos que cuando el llevaba el pais como GM si, pero ahora que lo llevaba yo me jodo) y encima queria reazerme ordenes mias del turno...

menos mal que Eneas parece un tipo razonable y entro en razón que si no ya hubiera yo protestao y MUCHO. Pero vamos que todavia espero el nf y el turno pa ver que ha pasao.

De todas maneras yo anularia cualquier intercambio de nada entre paises sin tratado oficial de algún tipo... para que esto no pase. Pero hasta que no se redacte y solucione lo de los tratados, no voy a ser yo el TONTO que no lo hace.       

[Sir DOC]

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Saludos,

Sir DOC

[Saladino]

Desde el punto de vista de alguien que valora que posición coger conocer objetivamente cuales son los pactos, aunque sólo sean los públicos, es ya una noción importante a la hora de valorar la posición estratégica de cada candidato. Desde el punto de vista de un recien llegado a una posición, los pactos que aparecen en su hoja de estado, y los pactos formales de sus aliados, son los únicos que puede dar por buenos. Por eso me parece muy normal, dejando la situación específica aparte, que un jugador llegado a una posición califique de "papel mojado" un pacto informal del cual él ni siquiera se tiene que dar por enterado. Incluso aunque fuera de su propia posición ¿por que tiene siquiera creerse que tal pacto existe? Y aunque existiera, ¿por que tiene que respetarlo, si lo mantenía únicamente la palabra de los jugadores anteriores, y esa palabra no tiene por qué transferirse a su persona?

No sé si es que pienso muy raro, pero es que me parecería un "fraude" que yo entrara a la posición A, pensando en expansionarme a costa de la posición B, y resulta que el jugador anterior tenía un pacto "de palabra" que yo no conocía con B, y me fastidia toda mi estrategia. (No es mi caso, pero seguro que hay otros jugadores que podrían sentirse identificados con una situación similar).

Lo primero es que es así; para ser un poco más exactos históricamente, cada cambio de jugador deberia llevar un cambio de soberano, lo que reflejaria el cambio de manera de dirigir su estado, pero bueno, no lo hacemos de esta manera.  Si no se desea ese efecto, se hace el tratado oficial de acuerdo con las reglas.
Sobre lo segundo tambien es así; pero si el nuevo jugador (al que podria asimilarse a un nuevo soberano, como he indicado antes) no se considera concernido por la palabra de su antecesor, pues actua como si el acuerdo no existiese o lo cancela; en eso consiste la soberania.  Y eso afecta al prestigio, concepto que en juegos diplomáticos como este no todos los jugadores tienen en cuenta dado que es un concepto más allá de las reglas pero muy a tener en cuenta en la interacción entre jugadores.
 

[Saladino]

Por cierto, estaria bien que dejeis de repetir ideas dichas y aceptadas un montón de veces.  A veces más que discrepancias sobre su comprensión parecen incompatibilidades personales.

Por mi parte, estoy de acuerdo en que el tema de las reglas políticas se ha llevado con laxitud (yo tambien lo hice mal) y no hecho la culpa a nadie, pero rogaria a master y jugadores que a partir del próximo turno SEAN DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO. 
Si esto aporta grandes perjuicios a alguien, cuantificables, es algo que discreta o públicamente resolveran master y jugador y acordarán, si es el caso, solucionarlo en la cantidad de turnos que se indique.

Para acabar, y pensando especialmente en naciones marítimas o en naciones muy atrasadas, quizás deberia pensarse en un añadido del tipo:
opción ALTA POLÍTICA:  permite generar una determinada cantidad de PP para uso exclusivo del mantenimiento de acuerdos formales, requiriendo posiblemente la estancia del líder en el estado afectado, y a un coste elevado de AP.

[Fess]

A ver, sobre los pactos informales y los tratados "oficiales".

Yo entiendo la cosa de la siguiente manera, un tratado oficial es algo que todo el mundo reconoce diplomaticamente que existe y un pacto informal, no. Es decir que un pacto informal de vasallaje no tiene por que ser reconocido por otro pais o posicion como algo legal.

Aparte un pacto informal yo lo veo como algo "temporal" (aunque pueda durar mucho mas tiempo que uno oficial), como por ejemplo la alianza india contra las hordas. Ago que se firma con un objetivo concreto, mientras que uno oficial es algo qe se firma con objetivos mas nebulosos.
Asi que siguiendo el ejemplo indio, firmaron un tratado de defensa mutua contra una horda, al vencerla, ese tratado queda acabado. Sin embargo dos paises que tengan un acuerdo defensivo oficial, cuando se enfrenten a un enemigo, este tratado no desaparece.

Por supuesto cada uno puede tener una interpretacion distinta y la mia ni es mejor ni peor que la de los demas, simplemente es la que yo tengo.

Un saludo

Fess

[Ivam]

Evitar los tratos no es la solucion....


Estoy pensando en unos cambios en las normas, para aclarar los tratos... los posteare esta tarde....

[Raimon]

Yo entiendo la cosa de la siguiente manera, un tratado oficial es algo que todo el mundo reconoce diplomaticamente que existe y un pacto informal, no. Es decir que un pacto informal de vasallaje no tiene por que ser reconocido por otro pais o posicion como algo legal.

Hum... No, no creo que se pueda decir eso. El reconocimiento "oficial" de los pactos reglados es desde el punto de vista del juego, de las reglas. Para las reglas, los otros pactos no tienen ningún efecto directo, mientras que los reglados sí. Por eso se hace una lista pública, para que se sepa que las relaciones entre ellos tienen ese efecto en las reglas.
Pero esa lista no implica un reconocimiento de la legitimidad de ese pacto por parte de otros reinos. Se dice que los firmantes han llegado a ese acuerdo, pero los otros pueden decir que ese acuerdo no les vale para nada. Y en eso es lo mismo que con los pactos no reglados, que pueden ser aceptados y reconocidos por los demás o no.

Aparte un pacto informal yo lo veo como algo "temporal" (aunque pueda durar mucho mas tiempo que uno oficial), como por ejemplo la alianza india contra las hordas. Ago que se firma con un objetivo concreto, mientras que uno oficial es algo qe se firma con objetivos mas nebulosos.
Asi que siguiendo el ejemplo indio, firmaron un tratado de defensa mutua contra una horda, al vencerla, ese tratado queda acabado. Sin embargo dos paises que tengan un acuerdo defensivo oficial, cuando se enfrenten a un enemigo, este tratado no desaparece.

No, eso no es así. Los pactos reglados pueden ser firmados con un límite de tiempo explícito, y acabado el plazo el pacto desaparece. Imagino que se podría poner igual un límite "por objetivos", aunque las reglas no lo digan explícitamente. Y los pactos no reglados pueden ser con vocación de permanencia, como el vasallaje entre Cordoba y Catalunya.

Por supuesto cada uno puede tener una interpretacion distinta y la mia ni es mejor ni peor que la de los demas, simplemente es la que yo tengo.

Eso se da por supuesto.


Raimon

[Raimon]

Como nota a parte, sabed que al pie de cada mensaje hay un link que dice "Reportar al moderador" que podéis/debéis usar cuando creáis que algun mensaje merece atención del grupo de moderadores. Eso nos ayuda a responder más rápidamente a cualquier situación.

Raimon

[Raimon]

Por mi parte, estoy de acuerdo en que el tema de las reglas políticas se ha llevado con laxitud (yo tambien lo hice mal) y no hecho la culpa a nadie, pero rogaria a master y jugadores que a partir del próximo turno SEAN DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO. 
Si esto aporta grandes perjuicios a alguien, cuantificables, es algo que discreta o públicamente resolveran master y jugador y acordarán, si es el caso, solucionarlo en la cantidad de turnos que se indique.

Estoy de acuerdo.

Pero está el problema de cómo interpretar las reglas. Había una serie de supuestos (pago único por un servicio o compra, tributo único...) que no estábamos seguros de si considerarlos prohibidos como transferencia de dinero o no. Hubo una discusión al respecto, que creo que no fue conclusiva.


Raimon

[Fess]

uhmmmmmm

A ver, con lo de reconocimiento me refiero a que si un pais x no reconoce la legitimidad de un tratado (por el motivo que sea) debera dar una razon de peso para hacerlo, ya que (mezclando un poco el concepto reglas y roleo) al cumplir las reglas establecidas en el manual, implica que el tradado ha sido firmando cumpliendo todos los requisitos, con lo que si alguien duda de la legimitidad del tratado deberia tener que demostrar el porque, a no ser que quiera quedar, digamos "mal" ante sus vecinos y que estos piensen que puede hacerselo a ellos tambien. Mientras un pacto informal, es un pacto que han firmado dos reyes (sin su corte, que puede incluir a cortesanos extranjeros) y por tanto no tiene la misma solidez ante los paises vecinos.

Una cosa que voy a dejar claro es que por supuesto cualquier pais puede pasarse por donde le salga el tratado, tanto uno como otro, pero eso, para mi es otra cosa.

Despues, cuando hablo de temporalidad, me refiero en general. Excepciones, claro que hay, todas las que quieras, pero eso no quita que en general los tratados sean asi, creo yo.

Un saludo

[Raimon]

A ver, lo de la solidez es algo que ya hemos comentado. Los pactos reglados tienen un factor que debería darles más solidez (el riesgo de DF) pero que en absoluto supone ninguna garantía, con lo cuál no sabemos hasta qué punto esa solidez es realmente mayor. Tenemos ejemplos de rupturas de pactos tanto reglados como no reglados.

Sobre la legitimidad, ese concepto es puramente de roleo. Las reglas no dan más o menos legitimidad a un pacto: le dan unos requisitos y unas consecuencias de reglas, quizás esa mayor solidez que comentas, pero eso no es cuestión de legitimidad. A alguien le puede parecer igualmente ilegítimo un pacto reglado que uno no reglado.

Y los requisitos para demostrar el "porqué" de esa ilegitimidad serían igualmente necesarios si el pacto es reglado o no reglado. Si el vasallaje de Castilla con Cordoba fuera no reglado, ¿alguien podría decir que es ilegítimo? (He buscado precisamente un ejemplo en el que fuera muy difícil negar esa legitimidad). Si el vasallaje de Catalunya con Cordoba fuera reglado, ¿había más o menos razones para decir que es ilegítimo?

Los requisitos de los pactos reglados son simplemente unas condiciones sociopolíticas (por así decirlo) necesarias para establecer los pactos. Pero no hay ningún requisito de legitimidad, ni las condiciones dan ninguna. Es un concepto aparte.

Una cosa que voy a dejar claro es que por supuesto cualquier pais puede pasarse por donde le salga el tratado, tanto uno como otro, pero eso, para mi es otra cosa.

Eso creo que ha quedado ya bastante claro en la partida.

Despues, cuando hablo de temporalidad, me refiero en general. Excepciones, claro que hay, todas las que quieras, pero eso no quita que en general los tratados sean asi, creo yo.

La verdad, no lo sé. Me consta que algunos reglados son con límite temporal y otros no, pero de la mayoría no lo sé. Podrían ser todos temporales, si sus firmantes así lo quisieran: no hay nada en su naturaleza que lo impida. Y lo mismo puedo decir para los no reglados.
Algunos tipos de no reglados sí que son temporales por su propia naturaleza (alianzas militares ante una amenaza concreta, intercambios...), pero los no reglados que son del mismo tipo que los reglados pueden ser tan temporales o indefinidos como éstos.


Raimon

[dehm]

Creo, a mi modo de ver, que andaís dando importancia a un tema que en sí no la tiene. Es decir, si yo tengo un trato cordial con una nación vecina, lease por ejemplo Liao, y eso se plasma en un tratado con obligaciones, reglamentadas ellas, pues perfecto o si baso esa relación en la confianza, o por no tener PP o lo que sea, confio en el monarca vecino, más que en su país, que según entiendo yo gastar PP es atraerse a su nobleza y ganar influencia, con el consecuente riesgo de DF si hay ruptura, sin tratado por medio... pues igual de bien.

Es decir, pq reglamentar todo? no está regido por la lógica y la relación entre jugadores estas cuestiones? Otro tema es dar GP's y demás... si quieres esos beneficios... invierte tus PP en ello.

dehm

[Raimon]

Estoy de acuerdo con dehm. No creo que debamos meternos a regular los pactos informales. Sobretodo, porque es imposible. ¿Cómo vas a saber si dos naciones no se atacan porque no quieren o porque tienen un NA informal? ¿Cómo controlarás que dos jugadores no hablen entre ellos y en secreto pacten lo que quieran de manera informal?

Tenemos que aceptar la inevitable existencia de pactos informales. Lo que podemos hacer es reglamentar los pactos formales de tal manera que tengan suficientes ventajas como para que en ocasiones sean preferidos, y que un pacto formal sea netamente distinto a un pacto informal.

Lo del uso de PPs representando que te atraes a la nobleza de la otra nación es interesante; no es la explicación que dan las reglas políticas, pero es una interpretación razonable. Pero aún así sigo sin tener claro que las rupturas de pactos históricas supusieran un especial riesgo de DF.


Raimon

[Uve]

Estoy de acuerdo con dehm. No creo que debamos meternos a regular los pactos informales. Sobretodo, porque es imposible. ¿Cómo vas a saber si dos naciones no se atacan porque no quieren o porque tienen un NA informal? ¿Cómo controlarás que dos jugadores no hablen entre ellos y en secreto pacten lo que quieran de manera informal?

Pues la verdad es que tenéis razón. Es poco práctico, poco razonable y, además, es imposible controlar esos pactos informales; de hecho, al día siguiente en que se regularan de algún modo se entablaría uno entre dos naciones más o menos vecinas que contraviniera las nuevas normas.
Coincido también en que hay que hacer más atractivos los pactos políticos oficiales, además de que sería deseable que todo el mundo respetara las reglas imperantes en tanto no se modificaran: sólo con ser escrupulosos a la hora de aplicar el reglamento se haría más atractiva la opción oficial (pienso en transacciones económicas o de tecnología más o menos importantes). Para mí, sin embargo, la presión de un posible DF en caso de rompimiento del pacto sin motivos razonables es un elemento del sistema que añade mucho juego estratégico, aunque no sea muy leal a la realidad histórica.

Uve.

[Fess]

Bueno, en lo de regular los pactos estoy de acuerdo. Pero el motivo por el que continue esta discursion es por casos, que la verdad es que creo que no esta regulado en el manual y no estoy seguro como se solucionan sin guerras, es en el caso, por ejemplo, de que una posicion vasalla de otra se quede sin herederos y muera el rey. Teoricamente siguiendo la ley feudal, la posicion deberia pasar a manos del señor feudal.

Si este caso que he puesto se puede dar, que repito, no estoy seguro si pasaria al señor feudal o simplemente se pondria a otra dinastia, la discursion que teniamos es importante, ya que yo creo que solo los oficiales tendrian derecho real a heredar, mientras que un vasallaje informal no daria ningun derecho sucesorio.

Es por esto por lo que yo empece a escribir. Y creo que es lo suficientemente importante como para debatirlo, claro que si estos casos nunca se podran dar porque siempre hay algun heredero colateral con suficientes derecho, pues nada, entonces no me parece tan importante.

Un saludo

[Saladino]

El caso que ha comentado Fess es interesante: yo propondria que en ese caso es estado propietario designe un líder de los suyos (o de su familia) para ocupar la jefatura de la posición, y el resto sigue igual.
Estamos todos de acuerdo, creo, en no alterar los pactos no oficiales (si quereis, podriamos llamar a estos Acuerdo, y a los oficiales, Tratado).
Y me parece que el colofón es cumplir y hacer cumplir las normas de los pactos oficiales.  Hay en estos una ventaja que no se ha mentado y puede ser importantísima: el poder combatir juntos sin riesgo -o con riesgo reducido- ejércitos de dos jugadores, que de lo contrario en vez de apoyarse podrian enfrentarse.

[Raimon]

No, yo no estoy de acuerdo con mantener las reglas actuales. Yo creo que se tienen que volver a aplicar en su integridad (y con una interpretación más bien restrictiva) a partir de ahora, pero que al mismo tiempo deberíamos ir buscando la manera de reformarlas. Creo que hay algunos puntos que ya se ha visto que son mejorables.


Raimon

[punta]

¿Qué es lo que queremos arreglar? porque yo estoy ya perdido.
¿Que venecia no puede enviar dinero? sí puede, sólo necesita un pacto de tributo, cantidades inmensas, cero pp para ella y cero influencia.
¿Que no es eso?

[Ivam]

Actualmente hablan de lo q no conocen, el unico q usa muy amenudo los traspasos de GP soy yo (a excepcion de primacias), pero no se me tiene ami en cuenta, en cambio todos los q no ayudan a sus hermanos en la puta vida se quejan, joder...


Esto me empieza a cabrear, xq al final de dejareis sin canal...

[punta]

tranqui ivam. Que teppic te imponga un tributo o.... no construirá el canallllllllll

[dehm]

Mirale... me gustaría comparar las sumas que pasamos ambos en determinados turnos...

Bueno, habría que ver las posilbles mejoras... pero en cualquier caso entregar Gps no es algo tan "malo", cubiertas las necesidades del país, como atacar a un aliado

dehm

[Uve]

Esto me empieza a cabrear, xq al final de dejareis sin canal...

Tranquilo, hombre, que como el canal es de Teppic no te puede dejar sin él...

Uve.

Post: es broooooooma

[Ivam]

ya estoy mas relajado. Dehm no es lo mismo tu q yo. Tu tienes a 4 paises cerca tuyo, y con la mayoria tienes algun tipo de tratado, pero yo  muchisimos mas, y no puedo hacer tratados con todos... Las reglas q se aplican en LOTE no hacen justicia a las naciones comerciantes, no se contemplan... Venecia no es igual que Cordoba o el papado, una vez q  quede eso claro, me da igual lo q hagais con las naciones normales, me parece perfecto q endurezcais los pactos, pero yo no soy normal, y como no soy normal, necesito unas reglas especiales, al igual las tienen las primacias...

[Raimon]

Pues, la verdad, a mí me parece que las reglas de LOTE lo que hacen es favorecer en exceso a las naciones comerciales. El nivel de ingresos que se puede llegar a tener por comercio me parece desproporcionado con respecto a los otros.
Venecia tal vez necesite pactos especiales para mantener su economía en un lugar de privilegio (tal vez). Pero es que no hay nada que obligue a que las reglas ayuden a Venecia a mantener esa posición de privilegio. Si para hacerlo necesita tratos que resultan ahistóricos y contrarios a las reglas que elegimos... pues que no los haga y que no la mantenga.

Ninguna nación es igual a las otras. Todas tienen ventajas y desventajas, incluida Venecia. Y Venecia no creo que sea de las menos beneficiadas, ni por sus condiciones "naturales" ni por las reglas del  juego.
Las reglas se tienen que pensar para todas, no para una en particular. Y si una regla que beneficia a la partida hace que una nación deje de tener beneficios especiales (porque esos tratos son realmente especiales), pues es justo y necesario. Y lo digo como jugador de una de las principales naciones comerciales y como participante ocasional en tratos de ese tipo, y por lo tanto potencialmente perjudicado por las restricciones que se puedan aplicar.


Raimon

[Teppic]

Pues a mi se me hace raro que haya que tener un tratado para poder comprar agro por poner. Con lo clasico que es el envio de grano entre naciones.

Aunque por mi todos los tratados sobran menos los de feudales y comerciar a traves de naciones. Todo lo demas se puede regular pro le juego solo.

Y ya puestos quizas habria que recuperar aquella idea que dijo alguien hace mucho mucho tiempo de poner un % de los ingresos para que se pueda enviar fuera del pais sin problemas.

[punta]

los gobiernos se involucraban mucho en el comercio internacional. También eran necesarios en el mantenimiento de las infraestructuras necesarias para ello. Eso que ahora es transparente y automático entonces no lo era, y los monarcas tenían que involucrarse en la faraónica tarea de fabricar carreteras, mantener caminejos y desplegar posadas, cuidar del bandidaje y mantener a raya a los señores feudales para que no decidan asaltar las caravanas.
En muchos países faltaban grandes comerciantes y la nobleza no quería involucrarse en el comercio. Eran los monarcas quienes tenían que mantener el comercio a gran escala, en otros por el contrario habían decidido convertirlo en un semi monopolio real.

Sin contar que si a tu monarca no le gustaba el comercio que realizabas te imponía un bloqueo y se quedaba tan ancho. Y el contrabando aunque rentable no permite tanto volumen de carga

Un tratado puede ser exagerado, pero... no mucho. Firmarse se firmaban , pero no son lo que tenemos aquí por tratados. Era un 'acuerdo comercial' no una boda.

[Gustavsen]

Lo que esta haciendo Ivan hoy en dia es lo que en el manual de la era moderna son las casas mercantes.
Dado que el quiere comerciar porque no le habilitan las reglas

[Ivam]

xq las casas mercantes no aparecen hasta el renacimiento no?

[Gustavsen]

xq las casas mercantes no aparecen hasta el renacimiento no?

asi es...
Son estructuras supra nacionales, del mismo tipo que las primacias y ordenes militares.
Mucho poder economico, pocos NFP, pero sin tener que pagar mantenimiento de tropas.
Tienen algo muy interesante que se llaman "conduits" conductos, con los cuales creas como puestos intermedios para poder comerciar a regiones mucho mas remotas.

[GEORGIRION]

xq las casas mercantes no aparecen hasta el renacimiento no?

asi es...
Son estructuras supra nacionales, del mismo tipo que las primacias y ordenes militares.
Mucho poder economico, pocos NFP, pero sin tener que pagar mantenimiento de tropas.
Tienen algo muy interesante que se llaman "conduits" conductos, con los cuales creas como puestos intermedios para poder comerciar a regiones mucho mas remotas.

Realmente son Factorias, Asi se llaman a los enclaves comerciales en tierras sin colonizar como las portuguesas que estaban por toda la costa africana

[Gustavsen]

Realmente son Factorias, Asi se llaman a los enclaves comerciales en tierras sin colonizar como las portuguesas que estaban por toda la costa africana

No, las factorias son un nivel de control en las casas mercantes (merchantile office, merchant factory, branch office, cartel city, merchant colony y home office) pero es el minimo necesario para poder utilizarse los conductos.
Mucho mas no se

[GEORGIRION]

bueno yo te lo decia historicamente... los de los conductos ni idea de como va...

[Ivam]

Osea, basicamente lo q hago yo pero pagando el mantenimiento de tropas... interesante