Autor Tema: Pactos formales e informales  (Leído 38301 veces)

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Raimon

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #15 en: 10 de Enero de 2007, 01:30:08 pm »
Estaria bien aclarar la existencia de este tipo de pactos en algun tipo, cuando yo lei el manual entendi que solo eran posibles pactos usando Puntos Politicos. Y que eso era asi para dar cuenta de las limitaciones diplomaticas de la epoca.

Pues yo diría que todo el mundo sabe que existen y los usa con profusión. De hecho, son los pactos por defecto de LOTE (las reglas de Puntos Políticos son un añadido nuestro), que en su versión estándard no prevé otro sistema.

Las limitacioens políticas de la época llegan hasta un cierto punto, pero las reglas no pueden evitar cosas tan simples como que dos jugadores decidan no pegarse entre ellos. Lo que hacen las reglas es crear otros pactos con un cierto mecanismo de autocontrol, que les podría dar una mayor solidez, y que por lo tanto obligarían a restringir las relaciones en las cuáles se quiera tener ese mecanismo (además de las otras posibles ventajas de los pactos). Pero sólo pueden primar los unos, no evitar los otros.


Raimon
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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #16 en: 10 de Enero de 2007, 02:06:13 pm »

P.S.: ¡He! ¡Yo no me acordaba! :P

Pues la conversación de aquel entonces va bien para el tema que os ocupa, ya que se hablaba de pactos oficiales y no oficiales. Acabó pronto, pero había quien defendía el carácter oficial del pacto y quien atacaba el que no estuviera apoyado por puntos políticos. Hay comentarios al hilo de lo que os ocupa bastante interesantes tipo:

Es que eso no es ningún tratado ni es nada. Todo lo que no sean tratados oficiales son simples palabras y declaraciones de intenciones. Si luego se mantienen esas intenciones o no... ¿quién sabe? Hay tantas probabilidades como si no se hubiera hecho ninguna rimbombante declaración.

En Europa ha habido guerras entre cristianos que incluso tenían firmados tratados oficiales. Una "hermandad" no oficial no supone nada más sólido y seguro que eso, al contrario. Pero eso sí, es más vistoso y está dando un thread bastante animadillo. :P


Raimon

Y alguna discusión menor acerca de las reglas.
Creo que el tema de los tratados debería tratarse a fondo, valga la redundancia.

El hilo completo:

http://www.klaskan.com/foro/index.php?topic=35755.0

Y sería interesante sacar algunos comentarios del foro cristiano, donde se discutió más a fondo. Aunque tendría que releer todo aquello, porque supongo que habría declaraciones poco oportunas de colgar en el foro público.

Uve.

((editado para eliminar una falta ortográfica que espero NADIE haya leído :())
« Última modificación: 10 de Enero de 2007, 02:20:44 pm por Uve »
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #17 en: 10 de Enero de 2007, 02:11:39 pm »
No, acabo de repasar aquel hilo (estaba en el extinto foro católico) y no aporta nada a la discusión. Sólo retórica.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #18 en: 10 de Enero de 2007, 02:47:24 pm »
Me gustaria que esto quedara mas claro.
Por cierto que para firmar ese tipo de tratados ni se gasta PP, ni un diplomatico, ni tiempo ni nada, yo no lo veo claro...
Es que el vasallaje del que habla Raimon no tiene nada que ver con el vasallaje como acuerdo oficial.
Lo que Raimon dice simplemente es "o cumples la política que yo dicto, o te aniquilo". Y para eso no necesita puntos políticos, ni nada de eso. Simplemente lo que necesita es poder cumplir su amenaza.

No exactamente. Eso es una idea equivocada sobre lo que es el vasallaje. El vasallaje es un  acuerdo con obligaciones y beneficios mútuos, en la que una parte queda como superior a la otra, pero en la que las dos están obligados por unas reglas.

[...] Pero el señor está igualmente obligado a proporcionarle un territorio (o a respetarle el que ya tiene) y a defenderlo ante sus enemigos.

En el caso del vasallaje, que es un acuerdo normalmente asimétrico, es todavía más importante que exista "algo" a lo que la parte vasalla se pueda acoger para recibir no sólo las obligaciones, sino los beneficios del pacto. Porque en plan informal, Córdoba puede desentenderse perfectamente de sus obligaciones en cualquier momento, si así lo cree conveniente.

Los pactos informales pueden funcionar a nivel de jugadores. Pero el problema esencial es que las posiciones transcienden a los jugadores. Aragon ahora mismo no tiene jugador, si mañana quedara libre y la tomara otro jugador ¿por qué razón ibas a cumplir tu pacto o por qué otra iba a sentirse él obligado por ese pacto? Esto es importante, y por eso deberían propiciarse que todos los pactos realmente importantes fueran sujetos a las reglas.

Por poner un ejemplo, el vasallaje reglado entre Inglaterra y Albain no fue obstáculo para que un buen día el inglés decidiera suprimir ese pacto y al turno siguiente invadir Albain.

Si nos fiamos de los NF, el pacto fue suprimido por los propios albaneses  (En cambio si me fio de lo que pone en las hojas de estado de Albain de turnos anteriores, ese pacto en realidad nunca existió, y no está claro que pasó con el pago de tributos). Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.


Sir DOC

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #19 en: 10 de Enero de 2007, 03:13:57 pm »
Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.

No estoy seguro de entender lo que dices, pero las roturas de pactos no son de cara al turno siguiente, pueden suceder y afectar el turno corriente: si tu vecino con el que tienes un pacto manda ordenes de atacarte este turno sin decirte nada, pues este turno romperá el tratado, tirará por la DF y te atacará. Y tu te llevarás una buena sorpresa. Así que sí puede haber ataques por sorpresa.

Saludos,

Sir DOC

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #20 en: 10 de Enero de 2007, 03:36:20 pm »
El pacto de vasalleje entre Aragón y Cordoba , sin Puntos políticos de por medio, es papel mojado, pura literatura (y lo digo asépticamente y con respeto)...Moralmente puede ser todo lo vinculante que quieran, pero reglamentariamente, no tiene peso. Pueden haber llegado a todos los pactos que quieran y podrán respetarlo si ellos quieren, y siempre y cuando las reglas lo permitan, y me explico;
1º No se podrán entregar dinero el uno al otro, salvo  si no es mediante préstamo
2ª No podrán  contar con los beneficios, de un tratado de cooperación entre fronteras a la hora de luchar conjuntamente
3ª-Respecto a la tecnología y su difusión entre ambos, tienen las mismas opciones que dos paises que no tengan acuerdos "reglados"
4ª- No se gastan Puntos políticos
5ª- No hay aumento del tamaño Imperial

Citar
En este caso en concreto, la protección de Cordoba está siendo muy beneficiosa para los vasallos peninsulares, los cuáles están teniendo un largo período de paz, prosperidad y crecimiento tranquilo.  
Sin entrar a valorar el periodo de "prosperidad" de los "vasallos cordobeses", la situación, tal y como lo explicas, la viven como es, no gracia a una situación reglamentaria (un vasallaje reglamentario), si no, en buena medida,  a que uno de sus vecinos más poderosos se le ha ocurrido dejarles en paz, o molestarles poco, o hacerles regalos, o lo que sea que hagas con ellos...pero para que esa situación continue no es necesario que haya ningún pacto de señor-vasallo (que no lo hay, con el reglamento en la mano)..otra cosa es que tu quieras rolear ese buen feeling o ese entendimiento con Aragon y Leon, y que lo quieras llamar como lo llames; vasallaje, secuestro de voluntades, beneficio mútuo, pero a efectos "legales" "de manual" no hay pacto entendiéndose como tal lo que viene en las reglas y lo que estipulamos en nuestras home-rules

Y ojo, que me parece bien que lo llames como quieras, y me parece interesante para la partida ese roleo, pero dejemos claro y distingamos lo que supone un pacto-acuerdo según las reglas y lo que supone un roleo bien hecho.
cuando las cosas parecen ir mejor, es que has pasado algo por alto

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #21 en: 10 de Enero de 2007, 03:45:25 pm »
1º No se podrán entregar dinero el uno al otro, salvo  si no es mediante préstamo

Esto no está tan claro. Debería discutirse más a fondo o, me temo, los pactos oficiales pueden comenzar a ser completamente prescindibles.

Citar
otra cosa es que tu quieras rolear ese buen feeling o ese entendimiento con Aragon y Leon, y que lo quieras llamar como lo llames; vasallaje

Es que en el caso de León hay, efectivamente, un pacto de Vasallaje. Son casos distintos.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #22 en: 10 de Enero de 2007, 03:52:31 pm »
Ni siquiera he conseguido averiguar por qué se rompió, pero en cualquier caso el jugador sabía a qué se atenía, pues la rotura del pacto sólo es efectiva para el siguiente turno, así que a nadie se le puede "atacar por sorpresa". Ahora, si no uno no es consecuente con lo que significa romper un pacto, es problema suyo. Esto mismo, en un pacto informal no está garantizado.

No estoy seguro de entender lo que dices, pero las roturas de pactos no son de cara al turno siguiente, pueden suceder y afectar el turno corriente: si tu vecino con el que tienes un pacto manda ordenes de atacarte este turno sin decirte nada, pues este turno romperá el tratado, tirará por la DF y te atacará. Y tu te llevarás una buena sorpresa. Así que sí puede haber ataques por sorpresa.

Saludos,

Sir DOC

aqui un vasallo novato, me estas diciendo que se me puede ir la olla y atacar al Papa por la cara y que lo unico que me lo impediria (aparte de que me arrasarian los cristianos) es una tirada de DF??

Sotobanche

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #23 en: 10 de Enero de 2007, 03:53:47 pm »
Citar
 Esto no está tan claro. Debería discutirse más a fondo o, me temo, los pactos oficiales pueden comenzar a ser completamente prescindibles.
 

Yo entendí que los prestamos de dinero solo se podían hacer mediante un pacto  y que si no, estaban sometidos al veto del G.M y además llevaban un interés, ya que se considerabn préstamos.

Citar
 Es que en el caso de León hay, efectivamente, un pacto de Vasallaje. Son casos distintos.

Mea culpa, por no leer la página de tratados...Es que me resulta tan  descorazonador ver la situación de Leon, se me llena los ojos de lágrimas solo de pensar en esa relación de dependencia..... :gbxcry:  :gbxsilly:
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Raimon

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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #24 en: 10 de Enero de 2007, 03:54:17 pm »
No exactamente. Eso es una idea equivocada sobre lo que es el vasallaje. El vasallaje es un  acuerdo con obligaciones y beneficios mútuos, en la que una parte queda como superior a la otra, pero en la que las dos están obligados por unas reglas.
[...] Pero el señor está igualmente obligado a proporcionarle un territorio (o a respetarle el que ya tiene) y a defenderlo ante sus enemigos.

En el caso del vasallaje, que es un acuerdo normalmente asimétrico, es todavía más importante que exista "algo" a lo que la parte vasalla se pueda acoger para recibir no sólo las obligaciones, sino los beneficios del pacto. Porque en plan informal, Córdoba puede desentenderse perfectamente de sus obligaciones en cualquier momento, si así lo cree conveniente.

Exactamente igual que podía Cordoba en su pacto de vasallaje histórico con Catalunya (bueno, el condado de Barcelona). Eso es totalmente cierto y totalmente histórico.

Si realmente pensamos en términos históricos, es términos de riesgo de ruptura es más realista un pacto informal, en el cuál no hay riesgo de DF. Así eran los pactos históricos, no había ningún juez que castigara al infractor, salvo el (posible) oprobio de sus vecinos.

Lo que sí encuentro realista es que hagan falta pactos para conseguir ciertos beneficios, como la transferencia de tech o la colaboración militar. De hecho, en su momento yo propuse que hiciera falta al menos un NA para comerciar, y que si no se tenía pacto el comercio redujera sus beneficios en un 50%. La idea se rechazó, pero yo ahora aún creo más que es una mejor manera de reflejar los pactos históricos que el riesgo de DF.

Y sí, el objetivo de la regla es realista: limitar la proliferación de pactos. Pero para eso no funciona, porque ahora tenemos los pactos formales y los pactos informales, mientras que en LOTE-estándard tenemos sólo los pactos informales. El resultado de la regla es que algunos pactos informales se formalizan, pero no que se eliminen los pactos informales.


Citar
Los pactos informales pueden funcionar a nivel de jugadores. Pero el problema esencial es que las posiciones transcienden a los jugadores. Aragon ahora mismo no tiene jugador, si mañana quedara libre y la tomara otro jugador ¿por qué razón ibas a cumplir tu pacto o por qué otra iba a sentirse él obligado por ese pacto? Esto es importante, y por eso deberían propiciarse que todos los pactos realmente importantes fueran sujetos a las reglas.

Cierto, eso es un factor a tener en cuenta. Los pactos reglados tienen un factor que los hace más sólidos (la amenaza de DF), eso ya lo he dicho. Pero no tanto como para que sean ninguna garantía. Ya hemos tenido un buen número de pactos rotos (Fatimí NA Bizancio, Dinamarca NA (o era DM) Noruega, Dinarmarca CF Inglaterra, Francia AM Borgoña...). Y, por cierto, en ningún caso ha habido una DF por romper un pacto, que yo recuerde.


Citar
Por poner un ejemplo, el vasallaje reglado entre Inglaterra y Albain no fue obstáculo para que un buen día el inglés decidiera suprimir ese pacto y al turno siguiente invadir Albain.
Si nos fiamos de los NF, el pacto fue suprimido por los propios albaneses  (En cambio si me fio de lo que pone en las hojas de estado de Albain de turnos anteriores, ese pacto en realidad nunca existió, y no está claro que pasó con el pago de tributos).

¿Seguro? Yo creo recordar que se decía que Inglaterra daba la independencia a Albain, o algo así. Y me parece muy mucho que fue propuesto por Inglaterra ya con el ataque in mente. Hablo de memoria, no estoy seguro.
En cualquier caso, eso hubiera sido también una ruptura del pacto, también sin consecuencias.


Citar
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Te equivocas: todos los pactos citados arriba fueron rotos "de facto", mediante un ataque. Salvo el del danés con Inglaterra, en que literalmente "se meó en el pacto". :P Así que los ataques por sorpresa con ruptura de pacto no son ninguna novedad.

Es cierto, en un pacto informal no hay garantías de no ruptura. Pero tampoco las hay en uno formal. Sólo hay un cierto riesgo de DF para el infractor (igual que en un pacto informal hay un cierto riesgo de pérdida de prestigio para el infractor), pero no una garantía, como ya se ha visto en varias ocasiones.


Raimon
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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #25 en: 10 de Enero de 2007, 03:59:42 pm »
Pues la conversación de aquel entonces va bien para el tema que os ocupa, ya que se hablaba de pactos oficiales y no oficiales. Acabó pronto, pero había quien defendía el carácter oficial del pacto y quien atacaba el que no estuviera apoyado por puntos políticos. Hay comentarios al hilo de lo que os ocupa bastante interesantes tipo:
Es que eso no es ningún tratado ni es nada. Todo lo que no sean tratados oficiales son simples palabras y declaraciones de intenciones. Si luego se mantienen esas intenciones o no... ¿quién sabe? Hay tantas probabilidades como si no se hubiera hecho ninguna rimbombante declaración.
En Europa ha habido guerras entre cristianos que incluso tenían firmados tratados oficiales. Una "hermandad" no oficial no supone nada más sólido y seguro que eso, al contrario. Pero eso sí, es más vistoso y está dando un thread bastante animadillo. :P

He, he... ¡buena! ;)

Pues mira, tendría que matizar mis palabras de entonces. Todo lo que no sean tratados oficiales son simples palabras y declaraciones de intenciones, es cierto. Pero es que esas palabras y declaraciones de intenciones pueden ser más fuertes e iimportantes incluso que tratados formales.

Véanse los casos que nos ocupan:
- Hermandad de Cristo: simples palabras sin efecto.
- Pacto Formal de No Agresión entre Dinamarca y Noruega: una incitación a hacer porras para ver cuánto tarda en romperse.
- Vasallaje de Catalunya y Cordoba: pacto no formal pero que lleva décadas cumpliéndose escrupulosamente por ambos lados.

¿Qué es más sólido? Que juzgue cada uno.


Raimon
« Última modificación: 10 de Enero de 2007, 04:01:18 pm por Raimon »
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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #26 en: 10 de Enero de 2007, 04:03:04 pm »
Totalmente de acuerdo con Sotobanche, los PP nos limitan a la hora de tener vasallos reales. El resto no sirve, Chola en sus buenos tiempos también tuvo 2 vasallos, y hubiera tenido más de no ser por el límite de PP. Que para algo estan, no?  o es Gps , tech,etc. gratuitos?
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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #27 en: 10 de Enero de 2007, 04:03:31 pm »
aqui un vasallo novato, me estas diciendo que se me puede ir la olla y atacar al Papa por la cara y que lo unico que me lo impediria (aparte de que me arrasarian los cristianos) es una tirada de DF??

No te lo impediría nada. Harías una tirada de DF, y si la superas no tendrías absolutamente ninguna consecuencia negativa a partir de las reglas. Sólo que el pacto quedaría roto (lo que no creo que consideres negativo).

Probablemente ni que te arrasen los cristianos. Igual hasta te aplauden... :D


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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #28 en: 10 de Enero de 2007, 04:10:48 pm »
aqui un vasallo novato, me estas diciendo que se me puede ir la olla y atacar al Papa por la cara y que lo unico que me lo impediria (aparte de que me arrasarian los cristianos) es una tirada de DF??

No te lo impediría nada. Harías una tirada de DF, y si la superas no tendrías absolutamente ninguna consecuencia negativa a partir de las reglas. Sólo que el pacto quedaría roto (lo que no creo que consideres negativo).

Probablemente ni que te arrasen los cristianos. Igual hasta te aplauden... :D


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Re: Pactos formales e informales
« Respuesta #29 en: 10 de Enero de 2007, 04:11:57 pm »
Citar
  Esto no está tan claro. Debería discutirse más a fondo o, me temo, los pactos oficiales pueden comenzar a ser completamente prescindibles.
 
Yo entendí que los prestamos de dinero solo se podían hacer mediante un pacto  y que si no, estaban sometidos al veto del G.M y además llevaban un interés, ya que se considerabn préstamos.

En teoría sólo se puede transferir dinero o tecnología de una open nation a otra (excluyo primacías y órdenes religiosas) en los siguientes casos:
- Mediante un pacto de tributo (1 PP, sin necesidad de influencia).
- Con un pacto de Cooperación entre Fronteras o superior (3 PP, influencia Buena o superior). SupraFeudal es del mismo nivel que CF y también vale.

Y punto pelota. Ni préstamos, ni compras ni nada.

En la práctica se han producido transferencias de dinero a cambio de servicios, como parte de un pacto, para un proyecto común, en préstamo... sin cumplir esos requisitos. Y la transferencia de tecnología también.

Una aplicación tan laxa está haciendo que en la práctica, como dice Vonspee, los PPs sólo sirvan para limitar el número de vasallos. Sí, también permiten conseguir una mejor cooperación militar, pero sin ellos tampoco va mal y hay que pagar un alto precio (Alianza Militar) para que sea efectivo. Y dan una ligera protección frente a ataques (el riesgo de DF), que no parece ser muy alta, porque ha habido varias rupturas de pacto y ninguna DF.

Yo soy partidario de reducir ese riesgo de DF y aumentar las restricciones a las actividades (traspaso de dinero, cooperación militar, incluso comercio) que se pueden hacer entre los jugadores sin un pacto previo. Eso me parece que sería más histórico e incluso más práctico.


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