Autor Tema: Regularizacion de los Tratados  (Leído 3591 veces)

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Ivam

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Regularizacion de los Tratados
« en: 11 de Enero de 2007, 03:45:18 pm »
Esta propuesta de regla esta hecha con la intención de clarificar las normas respecto a los tratados. Podéis opinar lo que queráis sobre ellas, y si se irán modificando hasta encontrar el equilibrio perfecto


Lo primero, quiero hacer una distinción entre los tipos de tratados, actualmente en el manual solo están contemplados los formales, pero hay que reglamentar los extraoficiales, yo propongo lo siguiente:



- Pactos Formales
    Son los  de toda la vida, consumen PP, y tienen una serie de ventajas y desventajas, las mismas que los pactos antiguos.
 Una relación política entre países ha de ser este tipo de pacto.

Es la única posibilidad de que una nación regale dinero, o  en caso de que se apruebe la regla opción del limite de dinero (Ver pactos comerciales), se pueda acordar la cantidad que desees, para llevar acabo esto sigue siendo necesario la Cooperación a través de fronteras.

Los requisitos para firmas estos acuerdos son iguales, pero romperlos significa la perdida total de la influencia, sea cual sea el pacto, con el otro país y con los países aliados.

-Pactos No formales
   Son un nuevo tipo de pactos, accesorios por así llamarlos, se asemejan a los formales pero no tienen las ventajas e inconvenientes de los Formales. La ruptura de estos pactos, solo supondrá una perdida de influencia en función del la gravedad de la ruptura.

No necesitan PP, pues son solo acuerdos entre reyes, y no necesitan de ninguna administración.

Para firmarse es necesario el envió de un líder, pero no se necesita ninguna influencia

Estos pactos habrán de ser recogidos aparte, y no podrán ser secretos, pues esto supone un gasto administrativo del cual se necesitaría PP

Podemos diferenciar 3 tipos:

   -Tregua: Parecido a No Agresión de los pactos Formales, una nación se compromete a no atacar a otra.

   -Defensa: Parecido a Defensa mutua de los pactos Formales, una nación se compromete a defender a la otra en caso de que esta sea atacada, la defensa solo podrá ser llevada  acabo por el jugador, y nunca podrá ser automática como pasa con la Defensa mutua.

   -Comerciales: Permite el comercio entre naciones, estos se establecen automáticamente  cuando una nación comercia con otra, pero no se pueden establecer manualmente, limitando asi los pactos de intercambio. Son necesarios para los pactos de Comercio. Los países en guerra no podrán firmar este tipo de acuerdo. Además no es necesario recoger este tipo de tratados.


Estos pactos se pueden formalizar, dando lugar a No agresión en caso de la Tregua y a Defensa mutua en caso de la Defensa, es necesario que los pactos no oficiales tengan al menos 15 años, pero no es necesario la influencia requerida en los pactos formales.



-Pactos de Intercambio
   Son pactos de compra-venta, el dinero se intercambia por un beneficio claro. Por ejemplo la construcción de una ciudad o la compra de unidades.

No necesitan puntos políticos, pero es necesario que previamente se haya firmado un acuerdo comercial, y que tenga al menos 5 años, o lo que es lo mismo, que se comercie con la nacion desde hace 1 turno.

La ruptura de este tipo de pactos supondrá una perdida de influencia en función de la gravedad de la ruptura.

El préstamo con intereses de al menos el 20% esta permitido, pero no el préstamo sin ellos.

El el limite del GP para el intercambio estara limitado en funcion de la influencia entre los dos paises y el tiempo que tenga el tratado comercial no formal

Es necesario un lider este durante lo que dure el intercambio ( no necesariamente todo el turno ) en el pais donde se va a comprar... Ademas sera este lider quien deba de llevar el oro. Es decir, ya no se podra enviar oro atraves de las rutas comerciales.




(OPCIONAL) Posible intercambio no solo de dinero, si no también de tropas o tecnología[/i]
« Última modificación: 12 de Enero de 2007, 08:11:26 am por Ivam »
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Gustavsen

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #1 en: 11 de Enero de 2007, 03:56:41 pm »
Solo una acotacion a nivel de redaccion, sobre todo para evitar que la regla sea retorcida por texto ambiguo y abierto a varias interpretaciones:
cuando dices en pactos no formales, comerciales:

Los países en guerra no podrán firmar este tipo de acuerdo.

No queda claro si se trata del estado de guerra entre los paises firmantes (lo cual creo que era tu intencion), o bien cualquiera de los paises firmantes este en estado de guerra con un tercer pais.

se entiende la ambiguedad.
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Ivam

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #2 en: 11 de Enero de 2007, 04:09:56 pm »
efectivamente, si el pais esta en guerra con el pais firmante
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Raimon

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #3 en: 11 de Enero de 2007, 04:38:51 pm »
No me convence. Básicamente porque mi filosofía es opuesta a la de estos pactos.

Ivam propone, a efectos prácticos, que las restricciones a las acciones que existen en las reglas políticas pero que ahora no se están aplicando (especialmente el traspaso de dinero) simplemente se eliminen. Más concretamente, que se sustituyan por esos pactos de comercio; pero como esos pactos no requieren ni PPs ni ningún requisito efectivo (la existencia de un pacto no formal comercial es algo tan sencillo de conseguir que todo el mundo los tendrá con todo el mundo), lo que está haciendo en la práctica es eliminar las restricciones. No hará falta un Cooperación entre Fronteras para establecer acuerdos de todo tipo que impiquen transferencia de dinero (incluso tampoco de tecnología según una de las opcionales).
Otro detalle: el exigir un interés en los préstamos es poco efectivo a no ser que se regulen los tipos mínimos. Un interés del 0,0001% al turno es un interés, pero a efectos prácticos es un préstamo sin interés.

Mi filosofía es la contraria: yo reforzaría las restricciones que se ponen a las acciones que se pueden hacer sin tener un pacto formal. Haría que fuera necesario un pacto formal para todo lo que ahora dicen las reglas, y posiblemente para alguna cosa más (como comerciar sin sufrir una penalización, por ejemplo).
Cuando tenga un rato pondré una propuesta de reforma de las reglas políticas.


Raimon
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Saladino

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #4 en: 11 de Enero de 2007, 07:55:13 pm »
Como ya he indicado hoy, creo que deben mantenerse los pactos entre formales -según reglas añadidas a LOTE53- o informales (comunes a todo juego diplomático), pero, exigiendo el cumplimiento de las restricciones de los segundos, con los ajustes que haya que hacer para regularizar.
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punta

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #5 en: 11 de Enero de 2007, 10:11:49 pm »
Mi visión es ésta:

Los actuales tratados formales son , a grosso modo, pactos entre naciones. Por eso tiene sentido el riesgo de DF. Hay demasiada gente implicada en la nación como para poder violarlos sin más. Sino que el gobernante tendrá que ir cortando esas influencias si quiere poder romperlos.
Pongamos un caso del mundo real, no del juego. Xi-Xia tenía un pacto con el imperio song. Los song enviaban dinero a cambio aparentemente de nada (en el juego sería un tributo) Los song lo que hacían era agasajar a la nobleza de Xi-Xia, y enviar presentes -tributos- a los monarcas de Xi-Xia (que éstos redisitribuían luego a sus allegados para mantener su posición). Esta situación bloqueaba con facilidad cualquier pretensión de los monarcas xi-xia de romper el tratado. Debían su posición a la redistribución de presentes entre sus fieles y la nobleza debía su posición y riqueza a los presentes song.
Lo que en juego sería que gwidion (el monarca de turno) rompiera ese tratado, en la vida real significaría que los nobles le cortarían el cuello a dicho monarca y entronarían a otro.
Si quereis algo más occidental no tenéis más que mirar la historia del imperio bizantino.

¿Qué representaría lo que ahora mismo llamamos tratados informales? Un pacto entre dos monarcas para realizar tal o cual cosa de poca repercusión en sus respectivas sociedades. Cuando el papado envió mensajeros a los emperadores mongoles para formalizar un tratado de alianza con ellos -que no se llegó a presentar nunca- ese pacto no hubiera significado cambio en ninguna de las dos sociedades. Si Urbano xxxx quisiera romperlo nadie le iba a llamar loco ni cortar el cuello. Si Ogodei les dice a sus generales que pasa del pacto y arrasa con los reinos francos del levante nadie le iba a criticar ni medio pelo.


¿Cuales tiene sentido que tengan riesgo de df -que creo que debería ser más alto- coste de pp y requerimientos de influencia? Obviamente sólo los primeros.
Los segundos podrían montarse con suma facilidad, sólo es necesario que se le crucen los cables a los respectivos monarcas -igualmente para rescindirlos-.
Ahora bien, es fácil comprender que un tipo de pacto 'informal' ascienda a uno formal por sí solo, al extenderse las repercusiones y beneficios sobre la sociedad -especialmente la nobleza-. O al revés, que pueda descender a uno informal, o incluso que dentro de su misma 'formalidad' se hagan mas o menos fuertes (de no agresión a defensa mútua... ) al crecer la influencia de dichos pactos.

En definitiva le veo a los pactos y tratados más movilidad de que que presentan ahora.

Propuesta concreta:
-Los 'tratados oficiales' los dejaría como ahora. Con sus beneficios en combate, sus riesgos de df -preferiría endurecerlos- requerimientos de influencia... Es decir, nada de enviar grandes cantidades de dinero, ni tecnología ni nada sin el pacto correspondiente.
-Los pactos oficiales deberían formarse automáticamente si la influencia de una nación es 1 punto mayor que la necesaria para formar ese pacto. Habría un periodo de un turno para poder cambiar la situación, al igual que se produce cuando uno quiere rescindir un tratado. Si hay varios posibles pueden elegir los jugadores o si no el pobre de eneas. -lo siento tío, mas curro-. Si se produjera durante una guerra declarada ésta finalizaría. Si la situación de paz continúa entonces empezaría de nuevo el proceso para firmar ese tratado.
-No estoy seguro, pero ¿Debería declararse estado de guerra de manera automática si hubiera influencia negativa? ¿Precisar al menos un casus belli? Debería haber alguna limitación de influencia para poder declarar guerras sin un casus belli (que abundan, ya lo se).
-Los tratados oficiales secretos deberían ser fáciles de descubrirse y publicarse (las dos naciones los conocen ámpliamente).

-Los 'pactos no oficiales' no precisan influencia ni pp.
-Romper un 'pacto no oficial' reduce la influencia entre la nación incumplidora y su contratante. Así como entre la incumplidora y todas las naciones con pactos oficiales con la contratante. Además puede ser escarniado públicament en el foro y ser llamado caradura. También es un casus belli para poder romper cualquier trato oficial o no oficial con él. Igual para declarar la guerra.
-Los pactos no oficiales no confieren ventajas en el combate salvo en lo que concierte al resigo de enfrentamiento (los soldados conocen la existencia de un tratado aunque no están acostumbrados a tratar conjuntamente con ellos, ni a verles, ni soportarles, ni nada de nada.
-Los pactos no oficiales no permiten otros beneficios éxtras de la otra posición, como puede ser el porcentaje de beneficio de un vasallaje, o de extensión de las líneas de dominio de regiones de un pacto de cooperación entre fronteras... no confiere otra bentaja que la difusión y publicación de una voluntad por parte de los gobernantes.
-Una línea comercial implica un 'pacto no oficial de comercio'. Es algo obvio por su mero significado, pero éste tampoco me dice nada, sólo que creo que ivam lo tiene más claro.
-Se debería crear un 'tratado de intercambio' oficial y no oficial. Ese tratado es un simple contrato para intercambiar -según lo poco que permite intercambiar un pacto no oficial- dos bienes o servicios. Si se rompe hay los riesgos normales en el oficial (df e influencia) y pérdida de influencia y casus belli (lo normal) en el no oficial. Creo que en éste pacto no oficial se debería dar cierta laxitud en las materias de intercambio, pero no mucha. Un envío máximo de 50Gp me parece casi excesivo, creo que nada de tecnología...
-Los pactos no oficiales también deberían requerir el envío de un líder (un mes para firmar y hecharse unas fotos, digo retratos y para casa).
-Preferiría llamar a los 'oficiales' tratados y los 'no oficiales' pactos. Pero si alguien encuentra una nomenclatura mejor me vale.

-Siguen pudiéndose realizar conversaciones entre jugadores -no se pueden evitar al menos- pero cualquier cosa sacada en esas discusiones no sirve ni como papel mojado (que poco mas o menos siguen siendo los 'pactos no oficiales' por su facilidad de ruptura). Ni tiene derecho alguno. Incluso los barrenderos de tu país se reirían si reclamaras una mera carta sin firma ni valor entregada por un mensajero sin identificar.


En resumen: si dos naciones quieren hacer algo medianamente importante juntas deben recurrir a un tratado oficial. Pero también el jugador ya no tiene completo control sobre sus pactos oficiales, que pueden ser manipulados por las otras naciones. Los pactos no oficiales ganan institucionalidad pero no mucha y otra clase de pactos menores quedan fuera de todo y posiblemente sin mucho sentido salvo por una lejanía geográfica.
« Última modificación: 11 de Enero de 2007, 10:47:07 pm por punta »

Ivam

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #6 en: 12 de Enero de 2007, 07:28:33 am »
Bueno he modificado la propuesta inicial, leyendo lo de raimon, es verdad q la anterior daba total libertad...


Queda por decir, que como es inevitable, los pactos entre personas, son tienen ningun valor, x lo que si pongamos el caso de ceuta, si cordoba atacara ceuta, se tomaria como una guerra que hay todos los dias, pero no como una accion por incumplimiento del tratado.
La lucha por la supervivencia nunca acaba.

Sir DOC

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #7 en: 12 de Enero de 2007, 08:01:30 am »
Yo estoy con Saladino. Apliquemos primero bien las reglas actuales antes de proponer los cambios.

Saludos,

Sir DOC

Ivam

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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #8 en: 12 de Enero de 2007, 08:14:02 am »
bueno, si se aplican las reglas oficiales el primer afectado sere yo, pero los q se joderan mas seran los demas con los q yo hacia los tratos... ya no podre prestar dinero, ni tampoco podre comprar ciudades ni construir carreteras o canales... (Me estoy dando cuenta de q dedico mas dinero a relaciones exteriores que el papa...)


Tampoco se podria pagar a una horda, x lo q no quedaria mas remedio q te atacara....


Como veis las normas no contemplan ninguno de estos casos, y son casos muy habituales
« Última modificación: 12 de Enero de 2007, 08:15:58 am por Ivam »
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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #9 en: 12 de Enero de 2007, 09:17:23 am »
Yo estoy con Saladino. Apliquemos primero bien las reglas actuales antes de proponer los cambios.

Estamos duplicando las discusiones. En fin, me repito del otro hilo:

Estoy de acuerdo.

Pero está el problema de cómo interpretar las reglas. Había una serie de supuestos (pago único por un servicio o compra, tributo único...) que no estábamos seguros de si considerarlos prohibidos como transferencia de dinero o no. Hubo una discusión al respecto, que creo que no fue conclusiva.

Añado: creo que ya tenemos bastante experiencia como para empezar a pensar en cambios de esta regla. Como no serían inmediatos, podemos ir aplicando las reglas de manera más estricta (¿totalmente?) e ir discutiendo mientras posibles retoques.

En particular la propuesta de punta me parece muy interesante (aunque sigo sin ver clara la incidencia histórica real de ese riesgo de DF, ni porqué sería algo especial para las rupturas de pacto y no para cualquier otra acción). Creo que vale la pena que le demos vueltas. ;)


Raimon
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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #10 en: 12 de Enero de 2007, 09:23:36 am »
Queda por decir, que como es inevitable, los pactos entre personas, son tienen ningun valor, x lo que si pongamos el caso de ceuta, si cordoba atacara ceuta, se tomaria como una guerra que hay todos los dias, pero no como una accion por incumplimiento del tratado.

Eso no es así, y el ejemplo que pones es elocuente. Creo que todo el mundo tiene muy claro que el asalto a Ceuta ha sido por el incumplimiento del tratado. Luego podrán opinar si ha sido justificado o no, si tiene razón uno u otro, etc., etc. Pero es mi firme opinión que todo el mundo lo toma precisamente por eso, por una acción por incumplimiento del tratado. ¿No crees?

Quisiera hacer notar que la única acción a la cuál obliga el incumplimiento de un tratado reglado es... a la ruptura del tratado. No hay ningún pacto que si una parte lo rompe obligue a la otra parte a hacer nada, mucho menos a atacar al otro. (Otra cosa es que según que pactos, si el otro los rompe te den ganas de atacarle.;-)).


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Re: Regularizacion de los Tratados
« Respuesta #11 en: 12 de Enero de 2007, 01:13:48 pm »
Me gusta la idea de Punta, aunque la mención a los Casus belli en el reglamento de los pactos me produce temblor de piernas. No porque no se generen situaciones de guerra constantemente, sino por la idea que podría transmitirse, al introducir el término en el juego (muy famoso en otros juegos, como ya sabréis... :P :P), de que es necesario un Casus Belli para declarar una guerra. LOTE permite un juego flexible a la hora de declarar guerras, lo cuál yo creo que beneficia mucho al sistema.

Uve.
?En Italia, durante 30 a?os de dominaci?n de los Borgia, hubo guerras, terror, sangre y muerte, pero surgieron Miguel ?ngel, Leonardo da Vinci y el Renacimiento. En Suiza hubo amor, fraternidad y 500 a?os de democracia y paz ?Y qu? nos ofrecieron? El reloj de cuco?.

Orson Welles.