Tema: Educacion de la Realeza (opcional)

[Víctor]

 Desde el punto de vista de las reglas da exactamente igual que una naciom vecina amiga o enemiga tenga mas nivel universitario, mas infra, mas bl, mas qrs, etc... que sus lideres pueden salirle peores. Asi que no veo motivos para que puedan enseñar mas y mejor a los lideres vecinos que a los suyos propios.
 No existe una base mejor para unas naciones que para otras, fuera de lo que son naciones de naturaleza especial, tipo primacias, imeperios secretos, hordas,etc...y  como estos supuestos especiales no suelen ser bien visto y tienen poco que ver con una nacion ordinaria, no veo el que compartan estas caracteristicas especiales.

[Raimon]

Estoy de acuerdo con Víctor. Si empezamos a hacer distingos sobre lo que unos pueden enseñar a otros, habría que hacerlo primero para los líderes de cada nación. Y actualmente no se hace, no se toma en consideración ningún factor.


Raimon

[Raimon]

hombre desde mi punto de vista esta regla permite intervenir (sin garantias, pero intervenir de todas formas) en la educación de tu heredero, si prevees que te hara falta un diplomatico, o alguien con un valor alto en combate (porque la situación política asi lo requiera) puedes intentar influir en sus características educandole de una determinada manera, creo que eso es muy REALISTA, aunque alguno siempre dira que no.

¿Es muy realista? ¿Tienes algún ejemplo histórico de ello? No de que los futuros reyes o príncipes recibieran algún tipo de educación especial, sino de que a alguien de la familia real se le educara específicamente para una habilidad concreta: guerra, diplomacia o carisma.

Por lo que yo sé, la educación de los hijos de los reyes abarcaba todos esos aspectos. Y se aplicaba, cuando se hacía, igual a todos. No se elegía tal hijo para ser rey carismático, tal otro para ser príncipe diplomático, el tercero para ser un líder de tropas... A veces las habilidades naturales llevaban a uno u otro para tal rol, pero muchas veces ni siquiera eso, y se les asignaba sus tareas según la posición que le tocaba, o según la disponibilidad en un momento concreto.

¿Tienes algún ejemplo histórico de aplicación de esa regla? Y no sólo eso: ¿tienes algún dato que nos pueda hacer pensar que tal educación fuera algo habitual y generalizado (como sin duda lo sería si se pusiera esa regla en la partida) en los siglos X-XV?

Si no es así, tendríamos que pensar que la regla no es muy realista. No olvidemos que lo realista es lo que sucedería en la realidad del s. XI, no lo que haría un jugador de estrategia del s. XXI si estuviera en esa situación.


Raimon

[Fess]

Hombre, yo creo que hay que tener en cuenta que normalmente, al heredero se le daba una educacion, por llamarla de algun modo, total, es decir, tenia conocimientos militares, diplomaticos y administrativos, lo cual no significa que fuera bueno. Respecto a los secundones, yo creo que su educion era simplemente peor o igual en el mejor de los casos. Normalmente a los segundones de la epoca se les daba territorios y titulos menores o se los destinaba a la iglesia, y quiza estos ultimos son los unicos que reciben como tal una educion especializada (y tampoco siempre, no olvidemos que en la epoca mediaval contaban mas los titulos que los conocimientos en todos los aspectos).

Asi pues, mirando la regla para que sea lo mas realista posible, yo no daria la posibilidad de especializar a los miembros de la familia real, ya que por sus posiciones, tendrian que saber de todo (aunque despues fueran unos lerdos).

[Raimon]

Equilicuá. Por lo tanto, la regla no es aplicable. No se le debería poder enseñar a alguien de una materia específica. Y esa educación general que todos reciben ya está implícita en los valores iniciales del líder.


Raimon

[Víctor]

 Porque hay que entender que es solo un punto lo que se puede aumentar y solo una vez por lider  ( el ultimo turno antes de los 15), y sin saber las estadisticas de ese lider. Vamos que es una accion para cuando no sabes que hacer con un lider y tienes a un miembro de la familia real que lo vas a nombra lider nacional. O sea....una accion marginal.

[Fess]

Yo lo que si miraria es el tema lugartenientes. Yo no se como se generan, si es completamente al azar o segun tu tipo de sociedad y otros factores pueden ser mejores o no. Digo esto, porque por ejemplo, en una horda primarian lugartenientes militares, no lugartenientes diplomaticos (en un principio), por lo que en principio los lugartenientes deberian ser mejores militares (hablando hasta un cierto punto) porque a la hora de elegirlos, el rey primaria esa caracteristica (aunque pueda equivocarse y elegir a un matao). Mientras que en una nacion abierta elegiria a los mejores en su campo, es decir mas especializados Una sociedad de casta elegiria a los mejores de la casta gobernante. Una sociedad feudal los elegiria por sus titulos, etc..

A mi me pareceria mas logico si en cierta manera, dependiendo de tu tipo de nacion, pudieras primar un tipo de lugarteniente que otro, para ajustarlo al tipo de politica (y solo cuendo el rey haya muerto y haya heredado otro, que es cuendo se cambia de politica).

No se, es una idea. ¿Qué os parece?

PD: A las hordas le iria mejor que primara carisma, me acabo de dar cuenta.

[Raimon]

Eso pasa para los tipos de nación: abiertas, primacías, órdenes religiosas e imperios secretos. Pero dentro de las naciones abiertas no hay tales distinciones.


Raimon

[Víctor]

 Ese es un tema privado de GMs, y como ya dije excepto algunos tipos de naciones todo lo demas es al azar. No existe un minimo por nacion, ni nada parecido.

[GEORGIRION]

estoy deacuerdo con Fess

y mantengo mi idea

que es la siguiente:

cada Rey de la epoca según las circustancias sociopoliticas se buscaba los mejores lugartenientes y educaban a sus hijos con un objetivo. Si la nación estaba contastemente en guerra los educaban para ser buenos guerreros, si se dedicaban principalmente al comercio pues administración y diplomacia..., y sobretodo se educaba al Heredero para gobernar de una manera lo más continuista posible (cosa que a veces no se conseguia)

yo creo que es bueno y realista que un Rey se preocupe de la eduación de sus hijos y posibles herederos (no solo el mayor, la mortandad era muy alta en aquella epoca y nunca sabias que hijo te iba a suceder) Si piensa que su reino esta en peligro cnstante que lo eduque como guerrero, que piensa esta en un equilibrio de fuerzas que pende de un hilo con sus vecinos pues a lo mejor Diplomacia. En principio como hijo de la realeza y posible heredero tendría una buena educación en todos los campos Combate, Diplomacia, Adminstración e Incluso Carisma (como ganarse al pueblo o las nobles de la corte),

para plasmar esto en una regla seria más o menos asi: se hace con la tirada haber como ha salido, si es un ceporro o ha asimilado algo durante su educación, pero el Rey podia incidir en que la mayor parte de su tiempo se le enseñara sobre un tema especifico el cual le daria un posible bonus en la tirada, y a lo mejor un malus en otra carasteristica compensando que ha dedicado casi todo su estudio a un tema dejando apartado otro.    

En cuanto a los lugartenientes por lo que tengo entendido salen completamente al azar cuando creo que en la epoca se buscaba tambien a los Lugartenientes tambien por sus capacidades, si quiero que mi hombre de confianza sea un gran guerrero y resulta que se muere por lo que sea no voy a querer que el sustituto no sepa ni por donde cojer la espada.

Lo que yo propongo es que al igual que con los Herederos puedas decidir que tipo de lugarteniente buscas si un guerrero, un diplomatico, uno que sea leal o uno carismatico. la cosa seria que de los valores que han salido al azar el más alto vaya a la característica que elijas como la que estas buscando.

y ahora encontrarme ejemplos históricos de que me equivoco.

[Raimon]

y ahora encontrarme ejemplos históricos de que me equivoco.

Te equivocas respecto al principio probatorio. Es el que hace una afirmación, como tú estás haciendo, quien debe aportar pruebas de ello, no al revés.

Yo ya te he pedido ejemplos históricos de esa supuesta educación especial específica que defiendes, y no has dado ninguno.


Aparte, no habría que confundir las tendencias generales de una sociedad con la regla esta. Es cierto que las tendencias de una sociedad orientan la educación que reciben los miembros de ésta. Pero eso se produce de forma "automática", sin elección específica del rey en ello. Y nunca se produce por previsiones, sino por experiencia y con retraso.
Así, se podría entender que una sociedad con experiencia militar educara a los miembros de la familia real en habilidades guerreras. Pero eso ocurriría simplemente porque tales serían las artes conocidas por los notables de esa sociedad, no porque el rey así lo decidiera ni hiciera una actuación especial. Si se quiere traducir eso a LOTE, entonces habría que establecer un sistema por el cuál los valores de generación de los líderes se vean modificados según la cultura y la historia de la nación. Eso sería razonable históricamente. Yo creo que sería bastante complicado, pero si alguien se atreve a sugerir un sistema para eso se puede estudiar.

Pero eso es lo contrario a la regla. La regla permitiría actuar según las expectativas, no según la historia y costumbres. Permitiría que un rey de una horda que se acaba de asentar, por ejemplo, decidiera educar a sus hijos como diplomáticos, yendo en contra de toda la larga y orgullosa historia guerrera de su nación y de las tradiciones y conocimientos de su pueblo. Y permitiría que el rey de una nación con siglos de paz y sin apenas ejército educara a sus hijos como generales de élite.

¿Alguien tiene ejemplos históricos de ese comportamiento, y de que fuera algo generalizado y habitual?


Raimon

[GEORGIRION]

No lo sabia. Pero una cosa, cuando un rey muere, puedes elegir si te quedas con los lugartenientes que hay o puedes cambiarlos?. Lo digo porque en la realidad no era infrecuente que un rey nuevo colocara a sus hombres de confianza en decrimento de los del rey antiguo, y no pasaba nada, ya que era algo que se esperaba.

Te quedas con ellos. Puedes echarlos, pero con los riesgos habituales.

No estoy seguro de que el cambio de líderes fuera algo tan normal y esperado. Quizás estás pensando en épocas posteriores (o quizás en según qué culturas), con estructuras estatales-gubernamentales más fuertes. Pero en la sociedad feudal del s. XI los lugartenientes muy probablemente serían nobles destacados del reino, que tienen ese puesto en virtud de su elevada posición, y que verían como un insulto personal que el nuevo rey los echara y pusiera a otro en su lugar.

Lo cuál, por cierto, también desmiente esa supuesta selección previa de líderes que postula Georgirion como regla general.


Raimon

¿tienes ejemplos históricos de ese comportamiento, y de que fuera algo generalizado y habitual?

no puedes pedir pruebas históricas cada vez que se propone algo, porque tu tampoco apoyas tus razonamientos con pruebas históricas.

[Raimon]

te respondes tu mismo.
¿tienes ejemplos históricos de ese comportamiento, y de que fuera algo generalizado y habitual?
no puedes pedir pruebas históricas cada vez que se propone algo, porque tu tampoco apoyas tus razonamientos con pruebas históricas.

Sí, las tengo. Sólo necesito un libro de historia y ver cómo los nobles seguían en su puesto con un nuevo rey. ¿Hace falta que ponga las citas?

Porque el presentar pruebas sólo es necesario cuando alguien duda de una afirmación. Yo no creo que la situación histórica fuera como tú pretendes, y por eso te pido pruebas de ello.

¿Estás negando que los nobles en las sociedades feudales del s. XI generalmente permanecían en su puesto y al servicio del nuevo rey tras una sucesión normal?
Si es así, dílo y te presentaré ejemplos históricos.


Raimon

[Sir DOC]

Pues volviendo a la educación de líderes, yo no pondría que se puedan educar. La tirada más o menos aleatoria que haga el GM se puede interpretar que ya incluye cualquier enfoque se quisiera dar al joven aspirante. Que por mucho que se esforzaron en que fuera mejor diplomático (por decir algo), el chico salió con dos pies izquierdos y no hubo nada que hacer.

Saludos y tila para todos,

Sir DOC

[eneas]

Totalmente de acuerdo con Doc, entendamos que no solo se tiene en cuenta la educacion, sino la valia, y la habilidad del educador.

Los lideres aparecen con unos stats predefinidos, y estos (rara vez) pueden variar en algunas circunstancias, pero solo por hechos de gran relevancia...

A parte de que asi a bote pronto se me ocurren muchos casos de reyes que llegan al poder y se encuentran con nobles en sus cargos y la oposicion por parte de estos, en muchos casos lo mas que podia hacer el rey era preocuparse de que el noble cayese en desgracia, fuese apresado o asesinado, y en todo caso tener la fortuna de que el nuevo que ocupase su puesto fuese para mejor, lo que tampoco esta asegurado, y todo esto se puede hacer ya en Lote, aunque como en la vida real entraña sus riesgos.

Pensemos que la educacion que puede recibir un noble, o incluso un futuro monarca, no tiene mayor transcendencia a efectos de la partida, y ademas si partimos de que todos pueden ser educados, que hacemos, bajamos los stats de base??? porque lo que ya no seria logico es que haya una tirada al azar y luego esta se modificase, nos encontrariamos con lideres B que tendrian que pasar a C o D??? y esos valores en caracteristicas estan reservados exclusivamente para lideres EXCEPCIONALES generados por eventos en casi todos los casos....

Vamos, que la educacion de un rey se trata en lote, a la hora del NF, pero no tiene una aplicacion numerica efectiva en el funcionamiento... y que ademas tened en cuenta que tenemos una importante limitacion, el simulador, me obligaria a revisar cada lider de cada nacion en cada turno para ver si mejora sus stats en base a la educacion???